Форум официального сайта Веры Камши

Часть, касающаяся государства Теодориха, меня повергла в изумление.

1. называть Одоакра "командиром варварских дружин" - это слишком неаккуратное обращение со словом. Из него проистекает романтическое представление об армии Западной Римской Империи... вероятно, как о сборище варварских дружин.

2. Последним императором Западной Римской Империи был Юлий Непот. Против которого отец Ромула Августа, Флавий Орест, один из полководцев ЗРИ, поднял мятеж, возвел на престол малолетнего Ромула Августа и стал править от его имени.  Права Августула были сугубо птичьи (это даже не право сильного), и жертва папиных амбиций никаким образом не может носить гордый титул "последнего императора", а уж жертвой Одоакра ему быть и вовсе не светит...
Одоакр восстановил законный порядок - вполне цивилизованно, выслав мальчика в поместье, где он, предположительно, пережил даже короля Теодориха и получал содержание -  и по желанию императора Зенона признал Юлия Непота императором ЗРИ.
Когда Юлий Непот помер, эти-то его знаки достоинства Одоакр в Византию и отослал.
Однако ж, из формулировки(с) статья
Непот и восстановление законного порядка, и полная легитимность действий Одоакра, который и продолжал свою деятельность императорского (Непотова) телохранителя, и получил приказ подавить мятеж куда-то... испарились. А Одоакр превратился в варвара-узурпатора.

3. Зенон, на которого так трагически плевал с Колизея Теодорих, был личностью... той еще. Его собственные права на престол, а также история восхождений и слетаний с него - история отдельная и мерзкая. Один из ее моментов - загадочная смерть собственно законного императора (малолетнего) и трансмутация Зенона из регентов в императоры.
В общем, я не удивилась бы тому, что Одоакр с Теодорихом на пару на Зенона не плевали, их на Зенона с Колизея тошнило... поводы были.

4. Про государство Теодориха можно рассказывать долго. И печальная история Боэция - это настолько не самая характерная деталь, по которой можно о нем судить... жаль, что в статье оказалось только это. А не Кассиодор, свод законов, возрождение экономики, установление свободы веры и многое, многое другое... ;-v

Варвары, варвары. Бородаты немыты отморозки.  :-X

5. И про Боэция. Называть его главой " группы высокопоставленных агентов влияния Византии" - это хорошая увесистая оплеуха Боэцию, и я не понимаю, чем он, собственно, так кому насолил.
Ибо получается, что:
1. Боэций был таки ж виновен в том, в чем его обвиняли. И казнен за дело.
2. Боэций из человека, который имел свою точку зрения на тему взаимоотношений с Константинополем и сотоварищи ее продвигал (открыто), а в печальную историю влетел... за други своя по свойствам своего характера (подставили его мастерски), превращается в византийского агента и главу агентов.
Интересно, что бы сказал Боэций... эталоном кротости он, хоть и философ, не был.
;-v

называть Одоакра "командиром варварских дружин" - это слишком неаккуратное обращение со словом. Из него проистекает романтическое представление об армии Западной Римской Империи... вероятно, как о сборище варварских дружин.
На том этапе таковой и была.

Против которого отец Ромула Августа, Флавий Орест, один из полководцев ЗРИ, поднял мятеж, возвел на престол малолетнего Ромула Августа и стал править от его имени. 
То есть последним был именно Августул. Де-юре.

Непот и восстановление законного порядка, и полная легитимность действий Одоакра, который и продолжал свою деятельность императорского (Непотова) телохранителя, и получил приказ подавить мятеж куда-то... испарились. А Одоакр превратился в варвара-узурпатора.
Ага. Только почему-то после переворота 476 года Непот боится нос высунуть из Далмации, а потом его как раз собственные телохранители ликвидируют. ;D

Зенон, на которого так трагически плевал с Колизея Теодорих, был личностью... той еще.
А я его возвеличиваю? ???

И про Боэция. Называть его главой " группы высокопоставленных агентов влияния Византии" - это хорошая увесистая оплеуха Боэцию, и я не понимаю, чем он, собственно, так кому насолил.
Ибо получается, что:
1. Боэций был таки ж виновен в том, в чем его обвиняли. И казнен за дело.
2. Боэций из человека, который имел свою точку зрения на тему взаимоотношений с Константинополем и сотоварищи ее продвигал (открыто), а в печальную историю влетел... за други своя по свойствам своего характера (подставили его мастерски), превращается в византийского агента и главу агентов.
Интересно, что бы сказал Боэций... эталоном кротости он, хоть и философ, не был
Есть разница между агентом (шпиёном) и агентом влияния, который как раз и продвигает интересы своих резидентов открыто.

...и как ее этакое несчастье постигло-то, расскажите? :)


Каким чудом?? При живом Непоте сын полководца-мятежника - какое "юре" его может счесть императором?



Боялся ли Непот высунуть из родной Далмации нос - это область предположений, а кем было принято решение осуществить его ликвидацию - тайна, покрытая мраком, и Одоакр на эту роль не первый кандидат по дальнейшим результатам.


Ну, это так звучало, так звучало... может быть, стоило бы более объективно прорисовать обстановку, уточнив на что именно такое плевал Теодорих? ;) Это же даже не ситуация "оба хуже".


Да каким местом Боэций был агентом влияния, а в Константинополе ему кто-то приходился резидентами?! Откуда это?

...и как ее этакое несчастье постигло-то, расскажите?
Нанимали федератов целыми племенами.

Каким чудом?? При живом Непоте сын полководца-мятежника - какое "юре" его может счесть императором?
Ну и что? А Луи-Филипп был королём Франции при живом (но свергнутом) Карле Х.

Боялся ли Непот высунуть из родной Далмации нос - это область предположений
Учитывая, за четыре года и до самой ликвидации что не высунул - это факт. ;D

Одоакр на эту роль не первый кандидат по дальнейшим результатам.
До прихода Теодориха результаты были самые для него подходящие. ;D

Ну, это так звучало, так звучало... может быть, стоило бы более объективно прорисовать обстановку, уточнив на что именно такое плевал Теодорих?  Это же даже не ситуация "оба хуже".
Статья не об этом, а о том, что Византия есть Римская империя, а не нечто новое.

Да каким местом Боэций был агентом влияния, а в Константинополе ему кто-то приходился резидентами?! Откуда это?
Из писем Альбина, которые правда Боэций считал подложными. И из его политики относительно Византии, которую он как был замечено выше "продвигал (открыто)". И из упоминания в одной книжке, что кое-кто: "Надеялся на восстановление римской свободы".  ;)

Оттого, что в составе подразделения наблюдаются оные федераты и практически одни они, оно не превращается в дружину. Особенно в варварскую. :)


Ну что ж, если императором считается всякий, кто назвался императором, то у нас в каждой профильной лечебнице можно найти таковых десяток, и решительно никого Одоакр не свергал...  ;D


А если я не переезжаю из своего Лыткарина в США, это я в страхе перед Бушем... логика, изумительная своим отсутствием.


И в чем изменилось его положение к лучшему после смерти Непота (который, судя по вышесказанному, даже и не император, последний император у нас якобы Августул, мирно живущий в поместье Лукулла...). Так какую же выгоду принесла Одоакру смерть "загадочного нечта" Непота?


Статья, в частности, о великом разоблачении страшной фальшивки касательно того, кто кому преемник. И разоблачение, увы, не удалось.
Византия есть не Римская империя, а только ее восточное крыло. Причем крыло, невзирая на все претензии и попытки откусить больше, чем лезет в рот, оказалось, мягко говоря, неудачное. И отхватить себе формальное и символическое "единство" в виде регалий, мало чем подкрепленных полномочий в назначениях и прочей войны - недостаточно, чтобы империей быть. Традиция осталась у западного крыла. Прослеживающаяся от основания до нашего времени. Ее откусить куда сложнее, чем название  ;D
Но это все, конечно, фальшивки западных историков, не вопрос. В общем, идея хороша, в рядах Фоменко и Бушкова найдется экологическая ниша и для этого разоблачения...



Достойная доверия улика...


Ма-ма.  :o
То есть, представления о двух основных партиях в государстве Теодориха, их приоритетах и представлениях - нет. Как идеи. Печально...
Ну и фраза, которой вполне очевиден - касательно "римской свободы" - вероятно, прочитана с поправкой на то, где же, якобы, Рим.
Только для Боэция и партии римской доблести он был в Риме. А не в Константинополе. В котором еще и со свободами было крайне печально на тот момент - и в сравнении с державой Теодориха, и уж тем более в сравнении с былым Римом.

Оттого, что в составе подразделения наблюдаются оные федераты и практически одни они, оно не превращается в дружину. Особенно в варварскую.
Поскольку нанимаются целиком под руководством своих вождей, то армия и становится конгломератом таковых дружин.

Ну что ж, если императором считается всякий, кто назвался императором, то у нас в каждой профильной лечебнице можно найти таковых десяток, и решительно никого Одоакр не свергал...
Луи-Филипп и Ромул Августул были не в психушке, а на тронах.

А если я не переезжаю из своего Лыткарина в США, это я в страхе перед Бушем...
Ежели в Вашингтоне светит утраченное президентское кресло, то да.

И в чем изменилось его положение к лучшему после смерти Непота (который, судя по вышесказанному, даже и не император, последний император у нас якобы Августул, мирно живущий в поместье Лукулла...). Так какую же выгоду принесла Одоакру смерть "загадочного нечта" Непота?
Прекращение его поползновений вернуть трон.

Статья, в частности, о великом разоблачении страшной фальшивки касательно того, кто кому преемник. И разоблачение, увы, не удалось.  Византия есть не Римская империя, а только ее восточное крыло. Причем крыло, невзирая на все претензии и попытки откусить больше, чем лезет в рот, оказалось, мягко говоря, неудачное. И отхватить себе формальное и символическое "единство" в виде регалий, мало чем подкрепленных полномочий в назначениях и прочей войны - недостаточно, чтобы империей быть.
Начиная с 330 года столица Римской империи Константинополь и таковой оставалась до 1453 года. С перерывами в 395 - 476 гг. когда существовала де-юре независимые Западная Римская империя и в 1204-61 гг. ногда городом владели крестоносцы. Сам термин "Византия" возник много позже окончательного падения Константинополя, а империя называлась Ромейской, то есть Римской. И была таковой, несмотря на потерю западных земель (которые периодически частично возвращались - Италия, южная Испания и северная Африка при Юстиниане, часть итальянских земель при Македонской династии). Так же как и государство в котором мы живём одно и тоже, что при Алексее Михайловиче с Петром I, что при Ленине сол Сталиным, что при Путине с Медведевым. Несмотря на потерю западных территорий и переезды столицы.

Традиция осталась у западного крыла. Прослеживающаяся от основания до нашего времени. Ее откусить куда сложнее, чем название 
Какая традиция? Никакого государства правопреемника Западной Римской империи после 476 года не было.

Но это все, конечно, фальшивки западных историков, не вопрос. В общем, идея хороша, в рядах Фоменко и Бушкова найдется экологическая ниша и для этого разоблачения...
Что фальшивка? То что Константинополь был столицей с 330 года? Что термин Византия появился у Иеронимуса Вольфа в 1562 году? Что византийцы называли себя ромеями? Что Рим в 330-395 и 552-752 гг. -провинциальный город империи, а изрядную часть времени между этими периодами столица номинальных вассалов Византии или периодически захватывается имперской армией?

Достойная доверия улика...
Не менее достойная, чем её безоговорочное отрицание.

Ма-ма.  То есть, представления о двух основных партиях в государстве Теодориха, их приоритетах и представлениях - нет. Как идеи. Печально...
Я не очень врубался в тему, но что партии было две и одна их них была настроена более дружественно к Византии осведомлён. (Боэций, Амаласунта и др.)

Еще раз: Августула называть последним императором - гусей смешить. Обычный ляп. Зачем его как-то хитро обосновывать, когда это просто ляп?
Если так уж хочется вписать Одоакру деяние, не противоречащее азам фактики, отчего бы не написать, что злодейски убил действительно последнего императора ЗРИ Непота?.. В чем проблема? Подобные предположения действительно имеются, а в статусе Непота сомнений нет.

А если я не переезжаю из своего Лыткарина в США, это я в страхе перед Бушем...
Ежели в Вашингтоне светит утраченное президентское кресло, то да.


Ой... неужели источник - Википедия?  ;D


А еще есть такое государство - Румыния. Она Romania, кстати. Может быть, это и есть искомая Римская империя? Называется-то так же.
А еще есть Молдавия, кстати. Это и Румыния - одно государство? До сих пор?


Та самая. Которая фальшивка. :)


Это, конечно, уже не фальшивка, это просто произвольный отбор фактов под концепцию. :)
Фальшивкой Вы назвали все построения западноевропейских историков. Которые не желают разделять амбиций ВРИ в отношении того, где кто чье и кто кому настоящий. Очень забавно получилось...
Но это мы отвлеклись, статус ВРИ меня, в принципе, мало интересует - просто "разоблачалово" получилось, к сожалению, фоменкообразное. :( В отличие от времен Одоакра и Теодориха, с которыми вышло совсем нехорошо и даже в объеме Википедии - неточно.  :P


А вообще разобраться, на кого там Киприан подавал жалобу и как Боэций оказался в этом замешан?..


Более дружественно - это точно. В сравнении с партией готов.
А вот "глава агентов влияния" - это была полная ересь.

Еще раз: Августула называть последним императором - гусей смешить. Обычный ляп. Зачем его как-то хитро обосновывать, когда это просто ляп?
То есть - это ляп, потому что это ляп.  ;D

Ой... неужели источник - Википедия?
То есть Непот не претендовал на возвращение трона?

А еще есть такое государство - Румыния. Она Romania, кстати. Может быть, это и есть искомая Римская империя? Называется-то так же.
А что, Константин Великий в 330 году перенес столицу в Бухарест и до 395 года оттуда управлялася вся Римская империя, в V веке - половина, а в VI-VII веках большая часть? И вся эта территория жила по Римскому праву?

Это, конечно, уже не фальшивка, это просто произвольный отбор фактов под концепцию. Фальшивкой Вы назвали все построения западноевропейских историков. Которые не желают разделять амбиций ВРИ в отношении того, где кто чье и кто кому настоящий. Очень забавно получилось...
Никаких доказательств их построений я до сих пор не обнаружил. Кстати, если уж так доверять западным историком, то тот же Гиббон считал последним римским императором именно Ромула Августула, как и авторы наших учебников истории.

А вообще разобраться, на кого там Киприан подавал жалобу и как Боэций оказался в этом замешан?..
Боэций вписался за своего единомышленника Альбина.

Более дружественно - это точно. В сравнении с партией готов.
Упрощение. В провизантийской партии готов хватало. Типа Амаласунты.

А вот "глава агентов влияния" - это была полная ересь.
Можно назвать идеологом - суть не изменится.

Именно: потому что это простой ляп. Особенно в исходной формулировке -

Ну не Августула это были знаки достоинства, а Непота, у него забрал после смерти и их в Константинополь отправил :)
И было это не в 476 году, как можно подумать, прибавив к 395 81 год, а в 480.
Ну зачем упираться в этих мелких погрешностях текста?


На возвращение, пардон, чего?  ;D


О боги... хорошо. Вот между Киевской и Московской Русью существует определенная связь. Много связей, прямых и недвусмысленных. Но что это, во веки веков единое государство? До сих пор?
Ну, перенес Константин столицу в Константинополь. Ну, пытались императоры ВРИ действовать на территории ЗРИ так, словно это полностью подчиненная им территория. С ними ведь никто особо и не стремился спорить-то :) Ни Одоакр, ни Теодорих. Беда в том, что сии деятели методично пытались извести самые перспективные и достойные начинания на данной территории - то же государство Теодориха, например. Очень интересная держава получается - которая лупит по собственной части из неких сомнительных побуждений. Причем часть-то... хм-мм... историческая. Центр цивилизации. И то, что этот центр в конце концов плюнул на новую столицу и восточное крыло - это вполне естественно.
В общем, если очень хочется не следовать западной традиции, которая, конечно, погорячилась, списывая ВРИ со счетов - то Римских империй все-таки стало ДВЕ. И одна из них ничуть не менее Римская, чем другая. Это раскол, а не простой перенос столицы с сохранением структуры и духа.

Далее, римское право и на территории Западной Европы не прекращало свое действие, о чем уже без 7 годов 100 лет известно - см. учебник Покровского, собственно, 10ю главу (http://www.in1.com.ua/book/14665/index.html).



Кого именно в данном случае пересказывает Гиббон, не подскажете?
Гиббон, вообще-то, доблестно переписывал старые источники - массой - а не анализировал их...


И воистину так :)
Вот только завязывались контакты с Константинополем с одобрения Теодориха. И несколько лет все это премилым образом вертелось, не считаясь предосудительным...
Но интересно, впрочем, не это. Интересно, как именно происходило сие дело. В котором сначала был подан сравнительно невинный донос, Боэций отреагировал так, как от него можно было ожидать - пресловутое "Но если Альбин так сделал, то и я, и весь сенат единодушно так сделали. Но это ложь, Великий Государь!", - и вот после этого "вписания" уже поступает собственно полноценное обвинение, появляется письмо, свидетели...
Боэций же, наверное, был ис-сключительно наглым (самоубийственно просто) "агентом влияния", поскольку собственной персоной в Верону на заседание сената, заслышав о первой части обвинений Киприана.
Очень интересное поведение для человека, который имеет основания бояться, правда? И довольно естественное для того, кто точно знает, что невиновен (а еще не очень-то понимает, как плетутся качественные интриги)...
Дальнейшее развитие событий с необыкновенно быстрой казнью Альбина и отправкой Боэция на кудыкину гору еще более занимательно - отчего же надо так поступать, если есть солидные улики и дело ясное?
В общем, история в лучшем случае сомнительная, а при внимательном рассмотрении попросту в лучших традициях "37 года".


Я, вообще-то, не говорила, что в какую-либо партию принимали по национальному признаку  ;D Это было бы слишком оригинально и ново :)
Одну партию можно назвать проготской (что не значит, что она состояла из готов), другую - проримской (но не надо читать здесь вместо "Рима" Константинополь, это будет натяжкой). Национальный признак там роли не играл, в отличие от религиозного. Ариане по вполне понятным причинам тяготели к проготской.


Чего именно идеологом?

Ну не Августула это были знаки достоинства, а Непота, у него забрал после смерти и их в Константинополь отправил
И было это не в 476 году, как можно подумать, прибавив к 395 81 год, а в 480.
У меня написано "81 год спустя, командир варварских дружин Одоакр сверг последнего западно-римского императора Ромула Августула. Отослав знаки императорского достоинства в Константинополь, Одоакр заявил, что император должен быть один, а он готов ему подчиняться". Сверг Августула 81 год спустя, а направил знаки возможно и в 480-ом. Но это не значит, что отсиживавшийся в Далмации Непот был восстановлен на престоле. Кстати, сразу после его убийства Одоакр занял Далмацию, поимев от ликвидации Непота явную выгоду. В отличие от второго подозреваемого в убийстве - Глицерия.

На возвращение, пардон, чего?
Трона. Или престола. С которого его попёр Орест.

Далее, римское право и на территории Западной Европы не прекращало свое действие
Не прекращало. Но далеко не для всех категорий населения. В большей части варварских королевств имело место так называемый принцип "множественного право". То есть варвары по римскому праву не жили.

О боги... хорошо. Вот между Киевской и Московской Русью существует определенная связь. Много связей, прямых и недвусмысленных. Но что это, во веки веков единое государство? До сих пор?
Не совсем. Правопреемниками Киевской Руси в равной степени выступили Великие княжества Московское и Литовское.

Ну, перенес Константин столицу в Константинополь. Ну, пытались императоры ВРИ действовать на территории ЗРИ так, словно это полностью подчиненная им территория. С ними ведь никто особо и не стремился спорить-то
Так чего вы спорите?

Ни Одоакр, ни Теодорих. Беда в том, что сии деятели методично пытались извести самые перспективные и достойные начинания на данной территории - то же государство Теодориха, например.
Если это их территория, то как там может быть другое государство?

Очень интересная держава получается - которая лупит по собственной части из неких сомнительных побуждений. Причем часть-то... хм-мм... историческая. Центр цивилизации.
Как понять лупит? Едренную бомбу кидает или все же просто обратно присоединяет?

И то, что этот центр в конце концов плюнул на новую столицу и восточное крыло - это вполне естественно.
Плюнул, когда понял, что занятая войной с арабами империя не может помочь против лангобардов.

В общем, если очень хочется не следовать западной традиции, которая, конечно, погорячилась, списывая ВРИ со счетов - то Римских империй все-таки стало ДВЕ. И одна из них ничуть не менее Римская, чем другая. Это раскол, а не простой перенос столицы с сохранением структуры и духа.
В 395-476 гг. их было несомненно две. Как и в 258-273 гг. А  после свержения Августула - одна.

Боэций же, наверное, был ис-сключительно наглым (самоубийственно просто) "агентом влияния", поскольку собственной персоной в Верону на заседание сената, заслышав о первой части обвинений Киприана.
Очень интересное поведение для человека, который имеет основания бояться, правда? И довольно естественное для того, кто точно знает, что невиновен (а еще не очень-то понимает, как плетутся качественные интриги)...
Для наглого и уверенного в своих силах - несомненно такое поведение естественно. ;D

другую - проримской (но не надо читать здесь вместо "Рима" Константинополь, это будет натяжкой)
Не думаю.

Чего именно идеологом?
Проримской партии.

Ну да, если последний император - Августул, то Непот, конечно, не был на троне...


" ...Одоакр, как и ожидалось, не предпринял никаких действий, чтобы восстановить Непота в Италии, но возобновившаяся чеканка золотых монет с именем Непота на монетных дворах Италии указывает на то, что Одоакр (который контролировал их), по крайней мере внешне, согласился признать его по требованию восточного императора.

Расхожее мнение о том, что Западная империя кончилась с правлением Ромула Августула, нуждается, по крайней мере, в формальном изменении, потому что последним человеком, признанным императором Запада (хоть в это время его и не было в Италии), был Непот. Изгнанник жил в Далмации до 9 мая 480 г., когда был убит двумя своими приятелями, Виатором и Овидой, в своем загородном доме близ Салон, возможно (хотя и не наверняка), по приказу его предшественника Глицерия. После его убийства Одоакр отправился в Далмацию под предлогом совершения правосудия над его убийцами, но на самом деле — чтобы захватить эту страну и присоединить к своим собственным доминионам."

(текст по изданию: М. Грант. Римские императоры
http://www.ancientrome.ru/imp/nepos.htm

Вот, собственно, беда в том, что Вы излагаете то самое "расхожее мнение", да еще и давно и безнадежно устаревшее.
Даже нежно "любимая" мной Вики его уже не повторяет.

А Глицерий тоже как-то внакладе не остался. Вполне возможно, что обоим и было выгодно данное действие. Только хотелось бы понять, почему Одоакру стратегически нужна ровно Далмация.
Что он на желание Непота править плевал - пожалуй, факт...
...впрочем, учитывая, что Непот и не император вовсе, по Вашей версии - так и правильно плевал.
Надо сказать, альтернативка получается отменно складная, браво!  8)


Тоже слишком спорное утверждение. Где жили,  где и не жили, но вернулись к нему же.


Ну, например - и что мешает ВРИ и ЗРИ тоже определить как правопреемников в равной степени?


С теорией заговора и его разоблачением спорю я. Точнее, с почвой, на которой стоит... тонет разоблачение. :)


Есть такое страшное слово "сепаратизм". :) Ругательное, аж жуть. Только всегда ли? Обратимся к примерам 21 века? :)


...уничтожая в процессе. Как герой "Жестокого романса" с воплем "Так не доставайся ж ты никому!"  ;D


Отлично. Или лангобарды обзавелись машиной времени, или Ваши начальные характеристики отношения Одоакра и Теодориха к Константинополю все же были решительно ошибочны.  ;D


Охх...
Империя - формально - одна. С этим даже, скрипя всем скрипучим, согласен многократно помянутый Одоакр. С Теодерихом, сложнее, но в императоры отдельной державы он не лез. Хотя им этот факт признания и все положенные при нем реверансы, вопросы подчинения и прочая, в сущности, ничем не помогает, но здорово мешает.
Однако ж, приличия соблюдаются. Но Константинополю этого мало, Константинополь туда лезет уже с попыткой рулить. Получается плохо, безобразно получается - но что-то категорически мешает удовлетвориться почитанием и формальным подчинением, оставив землям самоуправление (на редкость толковое: посмотреть на деятельность Одоакра и Теодериха, так это очевидно; посмотреть на то, что там делал Константинополь по принципу "не сьем - так понадкусаю!" - уныло...)
В результате потомкам "благодарных подданных" это надоело окончательно и где Рим, а где Крым, они уже решили сами. Рим там, где Рим, а Римская империя - там, где Рим :)
И это считается такой прямо фальсификацией? Это, в конце концов, сепаратизм - но какая фальсификация, где она?


М-да. И впрямь - на редкость самоуверенный наглец...  ;-v Учитывая все последующее, что с ним было. Вот только с признанием какая-то фатальная беда.


Потому что идея, где же настоящий Рим - безмерно дорога... :) И к черту перья. Западноевропейских фальсификаторов, i mean.
Подход знакомый...  8)

Ну да, если последний император - Августул, то Непот, конечно, не был на троне...
Был. Но до Августула. Кстати, если уж смотреть, кто остался жив почему бы не считать законным императором Глицерия? ;D :P

Изгнанник жил в Далмации до 9 мая 480 г.
Правящий император-изгнанник это круто! Его не перепутали с японскими императорами-отшельниками? ;D

когда был убит двумя своими приятелями, Виатором и Овидой, в своем загородном доме близ Салон, возможно (хотя и не наверняка), по приказу его предшественника Глицерия. После его убийства Одоакр отправился в Далмацию под предлогом совершения правосудия над его убийцами, но на самом деле — чтобы захватить эту страну и присоединить к своим собственным доминионам."
Вот именно "возможно". Но гораздо более "возможно", что нет. Уж больно кстати оказалась эта ликвидация для Одоакра.

А Глицерий тоже как-то внакладе не остался.
А вот тут подробнее, плиз. Что именно товарищ поимел от ликвидации?

Только хотелось бы понять, почему Одоакру стратегически нужна ровно Далмация
Потому что хорошая земля и плохо лежит. По той же причине её прихватывали Наполеон в 1809 году, Александр Карагеоргиевич в 1918-ом и Муссолини в в 1941-ом.

Надо сказать, альтернативка получается отменно складная, браво!
То есть возразить нечего. ;D Кстати не напомните, кто из современников кроме Малха Филадельфийского однозначно обвиняет Глицерия?

Тоже слишком спорное утверждение. Где жили,  где и не жили, но вернулись к нему же.
И когда это произошло? Насколько я помню вестготы так окончательно и не вернулись - арабы с ними раньше разобрались.

Ну, например - и что мешает ВРИ и ЗРИ тоже определить как правопреемников в равной степени?
Совершенно верно - они правопреемники в равной степени. Но после 476 года остался только один. Что вами и признано.Империя - формально - одна :P

С теорией заговора и его разоблачением спорю я. Точнее, с почвой, на которой стоит... тонет разоблачение
Причем тут теория заговора? Обычный политический пиар - причём очень грамотный и красивый.

Есть такое страшное слово "сепаратизм".  Ругательное, аж жуть. Только всегда ли? Обратимся к примерам 21 века?

Охх... Империя - формально - одна. С этим даже, скрипя всем скрипучим, согласен многократно помянутый Одоакр. С Теодерихом, сложнее, но в императоры отдельной державы он не лез. Хотя им этот факт признания и все положенные при нем реверансы, вопросы подчинения и прочая, в сущности, ничем не помогает, но здорово мешает. Однако ж, приличия соблюдаются. Но Константинополю этого мало, Константинополь туда лезет уже с попыткой рулить. Получается плохо, безобразно получается - но что-то категорически мешает удовлетвориться почитанием и формальным подчинением, оставив землям самоуправление (на редкость толковое: посмотреть на деятельность Одоакра и Теодериха, так это очевидно; посмотреть на то, что там делал Константинополь по принципу "не сьем - так понадкусаю!" - уныло...) В результате потомкам "благодарных подданных" это надоело окончательно и где Рим, а где Крым, они уже решили сами. Рим там, где Рим, а Римская империя - там, где Рим
И это считается такой прямо фальсификацией? Это, в конце концов, сепаратизм - но какая фальсификация, где она?
Ну и к чему всё это? Я не разбираю, кто прав в данной разборке и не утверждаю, что Одоакр или Теодорих мерзавцы, а Юстиниан и Зенон - ангелы во плоти. Статья не об этом.

...уничтожая в процессе. Как герой "Жестокого романса" с воплем "Так не доставайся ж ты никому!"
Ничего чрезвычайного кроме обычных военных бедствий, которые мерному населению организовывали обе стороны не было.

Отлично. Или лангобарды обзавелись машиной времени, или Ваши начальные характеристики отношения Одоакра и Теодориха к Константинополю все же были решительно ошибочны.
Я о событиях середины VIII века, когда Константинополь потерял Рим окончательно.

М-да. И впрямь - на редкость самоуверенный наглец...   Учитывая все последующее, что с ним было. Вот только с признанием какая-то фатальная беда
Учитывая его положение - повод для наглости был. Тем более вполне возможно, что письмо было фальшивкой. (А возможно и нет) Я нигде не утверждал, что Боэций предшественник Герделера и Бека, а Альбин - Штауфенберга. Поэтому и употребил термин "агент влияния", а не заговорщик.

Потому что идея, где же настоящий Рим - безмерно дорога...
Ну и где он? Кто правопреемник ЗРИ после 476 или 480 года?

И к черту перья. Западноевропейских фальсификаторов, i mean.
Подход знакомый... 
Тут кто-то только что послал к чёрту западноевропейского фальсификатора Гиббона. :P

Эр Змей
При всем к вам уважении, но вот с этим пасажем:


Целиком и полностью не согласен. Ни с формулировкой ни с содержанием. Преемственность ясное дело есть. А вот, то что "государство ... одно и тоже".  :o Здесь явственно и с формальной и с практической точек зрения видны ошибки.
Да и та преемственность, которая все же имеется, заключается не в государстве, а в территории и частично культуре. 8)
Исходя из сказанного, могу сказать, что и в вашем споре с Blackfighter, значение имеют именно не сами интерпретируемые события, а точки зрения на них.

Целиком и полностью не согласен. Ни с формулировкой ни с содержанием. Преемственность ясное дело есть. А вот, то что "государство ... одно и тоже".   Здесь явственно и с формальной и с практической точек зрения видны ошибки.
Вы правы - формулировка корявая. Я имел в виду именно преемственность.

Да и та преемственность, которая все же имеется, заключается не в государстве, а в территории и частично культуре.
Территории, культуре, традициях, самосознании и много в чем еще, вплоть до генов. ;) Плюс юридические моменты. Типа права на собственность имущества РИ для СССР и СССР для РФ. И соответствующих обязательств, типа выплаты долгов.

Какое же до, когда и после, аж 4 года :)
Глицерия - да запросто, вот только Константинополь этого претендента не признал никаким макаром... что делать будем?


Нет, не перепутали. Ситуация-то простая. "Мужик, ты, конечно, император, признанный Константинополем, вот и императори себе... тихо, дома, а я буду наводить порядок от твоего имени" :)
Это был бы настолько не первый случай...


Вполне согласна. Но приказать убить и воспользоваться ситуацией - разные вещи.
Избавляться от Непота Одоакру невыгодно: это прямая перспектива получить из Константинополя очередной подарок. Даже отосланные регалии не гарантируют, что скоро с ними не вернется другой император, назначенный Зеноном или его преемниками. Если только Непот вдруг не решил очень круто совместить титул и полномочия... :)
А вот быстро прибрать то, что упало - разумное действие, именно потому, что Далмация кусок сам по себе вкусный.


Учитывая, что он был одним из первых кандидатов на правосудие - для начала свою голову в целости. :) А еще и епископство в Медиолане, видимо. Кстати, кто его епископом сделал, интересно...


И без нее совсем никак, нужно рисковать отменным прикрытием и обеспечителем легитимности своих действий "от имени" Непота... :)


А надо что-то возражать? :) Конструкция построена на изначально неверной и с легкостью проверяемой посылке. На неверность я указываю уже в надцатый раз, толка нет. Что тут еще скажешь? :)
И при чем тут Глицерий уже? :) Давайте сначала определимся, кто там все-таки император - а то убивал ли один "бывший" другого "бывшего" - это, в сущности, малоинтересные их разборки  ;D
(Я, кстати, прямо Глицерия и не обвиняю. Ибо свечку при том не держала. Но что он, что Одоакр - равной степени годности кандидаты...)


Я ссылку на Покровского приводила, там прописана преемственность римского права на территории Западной Европы.


Вообще невесть что получается :)
Во-первых, и до 476 года отношения тоже не были "союзом равных".
Во-вторых, ВРИ полностью утратила контроль над территориями формально принадлежащей к ней части. Часть более в состав не вошла. Отделилась, откололась, отвалилась... и что, это больше не Рим? Рим есть, но Рима нет - Рим Константин с собой на восток увез?  ;D


При фальшивке западных историков :)


Угу, не разбираете, есть такой момент.
Только одного почему-то сравниваете аж с Кадыровым, из истории других тоже осталось "Они убили Кенни!" :)



Интересно, какие военные бедствия организовывала вторая сторона населению Константинополя и окрестностей?


???
Откомментируйте подробнее, пожалуйста.


Агент влияния какой-либо державы - это человек, действующий на пользу данной державе. Где это в случае Боэция?

Потому что идея, где же настоящий Рим - безмерно дорога...
Ну и где он? Кто правопреемник ЗРИ после 476 или 480 года?


Вот это сильно! Это как же надо читать-то? :)
Я сказала, что Гиббон переписывал старые источники. Без анализа. Что очень полезно для знакомства с источниками, но никак не помогает понять, почему в них порой странное.

Глицерия - да запросто, вот только Константинополь этого претендента не признал никаким макаром... что делать будем?
Ну и что? Саакашвили не признаёт президентов Абхазии и Южной Осетии, СССР не признавал тайваньское правительство Чан Кайши? Это значит - их не было? ;D

Нет, не перепутали. Ситуация-то простая. "Мужик, ты, конечно, император, признанный Константинополем, вот и императори себе... тихо, дома, а я буду наводить порядок от твоего имени"
Это был бы настолько не первый случай...
Ключевые слова тут "тихо, дома". При Рицимере и пр. "мужики императорили" в Риме, хотя и были марионетками, а тут бедолагу домой не пущали. ;D

Конструкция построена на изначально неверной и с легкостью проверяемой посылке. На неверность я указываю уже в надцатый раз, толка нет. Что тут еще скажешь?
Что с легкостью проверянтся? То что Непот почему-то не ехал в Рим? То что его убили? То что все пенки немедленно снял Одоакр?

И без нее совсем никак, нужно рисковать отменным прикрытием и обеспечителем легитимности своих действий "от имени" Непота...

Вполне согласна. Но приказать убить и воспользоваться ситуацией - разные вещи.  Избавляться от Непота Одоакру невыгодно: это прямая перспектива получить из Константинополя очередной подарок. Даже отосланные регалии не гарантируют, что скоро с ними не вернется другой император, назначенный Зеноном или его преемниками. Если только Непот вдруг не решил очень круто совместить титул и полномочия...
Подарок он получил много-много лет спустя. Значит имел информацию, что дело выгорит. Оно и выгорело.

Учитывая, что он был одним из первых кандидатов на правосудие - для начала свою голову в целости.
Да? То есть Непот сверг Гликерия и отпустил с миром, а теперь вдруг вспомнил и решил мочить?

А еще и епископство в Медиолане, видимо. Кстати, кто его епископом сделал, интересно...
Какая связь? Да и тут вообще непонятно. Есть мнение, что епископ Гликерий это вообще тёзка померший ещё в 440 году.

Я ссылку на Покровского приводила, там прописана преемственность римского права на территории Западной Европы.
"Водворение германских завоевателей не прекратило действия римского права по отношению к покоренному населению—прежним подданным римского государства и их потомкам: они продолжали жить по своему праву, как германские покорители по своему. Как мы видели выше, некоторые из германских королей издали даже официальные сборники римского права—edictum Theodorici, Breviarium Alaricianum и lex romana Burgundiorum. Вследствие этого для римского населения оставались в силе источники римского права—-в одних местах до-Юстиниановские, в других Юстиниановский Corpus Juris Civilis. В частности, в Испании и Франции силу закона имел Breviarium Alaricianum. В Испании, однако, в VII столетии он был заменен новым вестготским кодексом, который объединял римское и готское право; во Франции же он оставался в действии еще долгое время, особенно в южной, которая даже называлась поэтому «страною писанного права» (pays de droit ecrit) в противоположность северной, где получили преобладание франкские обычаи и которая называлась «страной обычного права» (pays de droit coutumier). Что касается Италии, то в ней, как сказано, был введен Юстинианом Corpus Juris Civilis, который остался источником права для римлян и после того как Италия снова отпала от Византии; но, по-видимому, Digestaoкaзывaлиcь уженепод силу новым судьям и на практике почти не употреблялись. "

ВРИ полностью утратила контроль над территориями формально принадлежащей к ней части.
А потом восстановила. А потом опять утратила.  Как наша страна в 1918-20 гг. у тратила контроль над частью западных провинций, в 1939-45 гг. восстановила, а в 1991-ом опять утратила. Но осталась преемником РИ и СССР.

Часть более в состав не вошла. Отделилась, откололась, отвалилась... и что, это больше не Рим? Рим есть, но Рима нет - Рим Константин с собой на восток увез?
Населённый пункт Рим остался. Политического субъекта - преемника ЗРИ - не осталось. Ни императоров, ни администрации, ничего. Повторяю вопрос: Кто правопреемник ЗРИ после 476 или 480 года?

При фальшивке западных историков
Были и фальшивки типа "Завещания Константина", но главное в данном случае изящная подмена названия. А она была. Или предъявите использования термина "Византия" во времена существования ВРИ.

Интересно, какие военные бедствия организовывала вторая сторона населению Константинополя и окрестностей?
Никаких. А вот окрестности Рима во время осады Витигес вымел подчистую ибо армии кушать надо было.

Агент влияния какой-либо державы - это человек, действующий на пользу данной державе. Где это в случае Боэция?
Боэций, Альбин, Амаласунта и др. действовали в пользу Византии. (В данном случае не обязательно во вред готам).

Так Вы уж определитесь, а то тут курим, тут красим, тут рыбу заворачиваем... если Саакашвили не прав, так и у западноевропейских историков все логично, а не пеар с фальсификацией.


Ой. Дом-то у него как раз в Далмации.



Ой.
То, кто последний император. Именно обсуждаемый Непот.

Он вообще хотел ехать в Рим? Есть хоть одно упоминание такого факта?
С пенками Одоакр снял и Теодериха - интересная такая пенка, ядовитая...


Оно как-то странно выгорело для Одоакра.
Так, может, в деле ликвидации Непота есть некий след Константинополя? ;)


Ой. Вы как-то странно читаете то, что я пишу...

Непот Гликерия, востоком не признанного, выгнал и засунул в епископы.
Гликерию, вероятно, было обидно.
У убийства могут быть даже не политические мотивы вообще, не допускаете? :) Люди еще и личные мотивы имеют... Императором Гликерию быть точно не светило, а вот отомстить он мог хотеть, почему нет?


Тоже может быть - данных нет.
Но куда девался Гликерий? Казнен не был...

По Покровскому - а целиком главу прочитать?  ;-v


Объявила себя, так точнее. Однако ж, о восстановлении контроля речи вроде бы не идет, поезд ушел...


По решению Одоакра - ВРИ. :) По факту - Карл и потомки.


Да это-то мне зачем?..  :o
Константинополь был построен на месте Бизантия. Называть его греки так могли хоть со дня возведения.. это тут при чем?


В огороде бузина...
Хотя, конечно, не бузина, а хороший пример действий ВРИ на якобы своей территории. Эталонный. Операция по пресечению деятельности незаконных готских формирований, ...!
Но я спрашивала, где примеры действий в окрестностях Константинополя. :)


Понятно наконец, это просто лингвистическая глухота, а не наезд на Боэция... и то ладно.
[spoiler]Получилось просто как в анекдоте "Все космонавты и лица нетрадиционной ориентации" - все понятно, но как-то обидно за космонавтов" :) [/spoiler]

Так Вы уж определитесь, а то тут курим, тут красим, тут рыбу заворачиваем... если Саакашвили не прав, так и у западноевропейских историков все логично, а не пеар с фальсификацией.
Речь в данном пассаже шла о непризнании Гликерия Константинополем, а не западными историками. В этом смысле даже если Саакашвили (Зенон) не признает Кокойты (Гликерия) президентом Южной Осетии (императором ЗРИ) те все равно таковыми являются.

Ой. Дом-то у него как раз в Далмации
А рабочее место в Риме. ;D

То, кто последний император. Именно обсуждаемый Непот.
Предпоследний. А после 476 года самое большее фикция как Горбачев в августе - декабре 1991-го.

Он вообще хотел ехать в Рим? Есть хоть одно упоминание такого факта?
Значит и править не хотел или боялся. Скорее, второе.

С пенками Одоакр снял и Теодериха - интересная такая пенка, ядовитая...
Это уже следующая история, возникшая после других конфликтов с Зеноном.

Так, может, в деле ликвидации Непота есть некий след Константинополя?
Есть и такая версия, но нафига?

Непот Гликерия, востоком не признанного, выгнал и засунул в епископы.
Гликерию, вероятно, было обидно.
Больно долго ждал.

У убийства могут быть даже не политические мотивы вообще, не допускаете?  Люди еще и личные мотивы имеют... Императором Гликерию быть точно не светило, а вот отомстить он мог хотеть, почему нет?
Могут, но в подобных случаях чаще политические.

Но куда девался Гликерий? Казнен не был...
Жил себе на вилле, как Ромул Августул. ;)

По Покровскому - а целиком главу прочитать?
Вы об этом?
"И действительно, в течение IX, X, XI веков спрос на римское право заметно усиливается"
Ну и что? Усиливается, но выходит, что оно и столетия спустя ещё не полностью возобладало.

Объявила себя, так точнее.
Объявила и признана.

Однако ж, о восстановлении контроля речи вроде бы не идет, поезд ушел...
Может ушёл, может нет... ::)

По факту - Карл и потомки
Чудненько. Пусть в 800-840 гг. Карл Великий и Людовик Благочестивый. А после Верденского договора? ;D

Да это-то мне зачем?...Константинополь был построен на месте Византия. Называть его греки так могли хоть со дня возведения.. это тут при чем?
При том, что ВРИ себя так НИКОГДА не называла. А западные историки наоборот этот термин усиленно внедряли. Я объяснил для чего. Если есть иная версия - ждём-с.

Но я спрашивала, где примеры действий в окрестностях Константинополя.
Кого? Если готов, так в 378 году был очень характерный пример.

И все-таки получается, что кто себя императором назвал - того и тапки. :)
Какие приличные люди были Одоакр с Теодерихом - ну что б им не назваться императорами, были бы вообще их тапки...


В Равенне.


А Августул кто тогда? Вообще фикция самозванца, что он, что Гликерий...


Да ему вообще бы стремиться не в Рим, а в Равенну... :) Центр-то переехал.
Объясните, чего он боялся? Точнее, почему именно Одоакра?
(Может, у него вообще с Равенной неприятные ассоциации были связаны...  ;D )


Потому что сугубо странна позиция Константинополя в этой ситуации. Этакое самоуправство, непотребство и  безобразие, а им решительно все равно.


Так ему и не соседа по голове топором стукнуть надо было...


Но никого не интересовал до крайней степени :) Почему бы и нет, впрочем, очередной недоимператор...


Ну, не возобладало... вернулись-то к нему, родимому. И до сих пор на нем все стоит. А в Константинополе ныне что? :)


УжОс. Верной дорогой Константинополя идете, товарищ!  ;D


??? А что радикально изменилось от разделения апельсина между тремя братьями?


Есть, и куда более простая, без подделок и пеаров. Запад с Востоком расходился категорически, начиная с территорий и конфликтов, заканчивая религией (впрочем, почему заканчивая, еще наикатоличная ВРИ начала...). К определенному периоду это было уже то, что с Римом ассоциироваться не могло в упор. Особенно при наличествующем Риме. Вот и родился термин для этого нового старого государства.


...а уж до Потопа :) За 200 лет картина успела радикально измениться, а готы слегка подрасти. Даже за 70 с небольшим.

И все-таки получается, что кто себя императором назвал - того и тапки.

А что радикально изменилось от разделения апельсина между тремя братьями?
Не только назвал, но и взял соответственные обязательства, а также опирается на территорию и население, большая часть которых совпадает с соответствующими в империи которой наследуется, но при этом не ограниченные одним регионом.  Посему ВРИ и ЗРИ правопреемники, империя Карла Великого - тоже, а вот её осколки - фиг. И СРИ Оттона, где 80% территории никогда не принадлежала Риму - тоже.

А Августул кто тогда? Вообще фикция самозванца, что он, что Гликерий...
Фикция, но скинутая с трона пусть и с марионеточного, а не замоченная в почётной ссылке.

В Равенне.
Пардон, ошибся, именно в ней.

Да ему вообще бы стремиться не в Рим, а в Равенну...  Центр-то переехал. Объясните, чего он боялся? Точнее, почему именно Одоакра?(Может, у него вообще с Равенной неприятные ассоциации были связаны... 
Не стремился ни в Рим, ни в Равенну. И иных логичных причин кроме страха попадаться под ноги Одоакру нет.

Потому что сугубо странна позиция Константинополя в этой ситуации. Этакое самоуправство, непотребство и  безобразие, а им решительно все равно.
Учитывая безнаказанность Одоакра и согласие на захват Далмации возможно Зенон был в теме.

Так ему и не соседа по голове топором стукнуть надо было...
Именно что соседа.

Ну, не возобладало... вернулись-то к нему, родимому. И до сих пор на нем все стоит. А в Константинополе ныне что?
Нынешний Евросоюз вполне потянет. ;D

Есть, и куда более простая, без подделок и пеаров. Запад с Востоком расходился категорически, начиная с территорий и конфликтов, заканчивая религией (впрочем, почему заканчивая, еще наикатоличная ВРИ начала...). К определенному периоду это было уже то, что с Римом ассоциироваться не могло в упор. Особенно при наличествующем Риме. Вот и родился термин для этого нового старого государства.
Правильно, расходился и конкурировал за римское наследство. Для того и придумал. Что касается "с Римом ассоциироваться не могло в упор", так у СРИ Оттона сходства ещё меньше и ничего. Да и Китай сейчас - не Китай Цинь Ши Хуанди, а всё равно Китай. И Франция далеко ушла от Франции эпохи Столетней войны, но название ей не меняют. ;D

УжОс. Верной дорогой Константинополя идете, товарищ!
Не иду, а наблюдаю. ;D

...а уж до Потопа
До потопа готов не было. :P

А замотивировать как-то этот "фиг"?


Это уже, увольте, просто нелогично :)
Во-первых, фикция в своей почетной ссылке мирно дожила до преклонных лет.
С трона там были скинуты все трое, один на трон вернулся, пусть и номинально. И именно у того, кто вернулся, возникли некоторые трения с Одоакром, а никак не у Августула. И почему бы это? :) Вы себе противоречите со страшной силой.


А чего ж ему бояться, если он вообще фикция?  ;D


В теме - мягко говоря; вообще-то главный пирожок именно он и получил.


Вот только у соседа была охрана и прочие радости...


Объявляем его возрожденной Римской империей (единой) и радуемся :)

А вот теперь касательно термина "Византия". Который НИКОГДА не использовали в ВРИ ;D
Открываем вот эту ссылку (http://www.documentacatholicaomnia.eu/02g/1295-1360,_Nicephorus_Gregoras,_Historia_Romana_%5BTomus_1%5D,_MGR.pdf) и поиском проходимся по тексту на слово "Βυζαντίδος" :)
Это Никифор Григор, "История ромеев" - середина 14 века.
Что делать будем? :)

А замотивировать как-то этот "фиг"?
как я уже написал, чтобы претендовать нужно:
1. Контролировать хотя бы несколько регионов империи.
2. Сохранять преемственность от легитимного императора.
3. Иметь хотя бы минимальную духовно-идеологическую базу.
    Карл удовлетворял пунктам 1. и 2. полностью, а пункту 3. частично (благословление от папы + липовое "Завещание Константина"). Его внуки пролетают.

Это уже, увольте, просто нелогично 
Во-первых, фикция в своей почетной ссылке мирно дожила до преклонных лет.
С трона там были скинуты все трое, один на трон вернулся, пусть и номинально. И именно у того, кто вернулся, возникли некоторые трения с Одоакром, а никак не у Августула. И почему бы это?  Вы себе противоречите со страшной силой.
Никакого противоречия.У кого возникли - того и замочили.

В теме - мягко говоря; вообще-то главный пирожок именно он и получил.
Какой и когда?

А чего ж ему бояться, если он вообще фикция? 
Фикция с амбициями в определённой ситуации может быть разыграна внешними силами. И потому лучше её замочить.

Вот только у соседа была охрана и прочие радости...
И преодолеть их было больше ресурсов у Одоакра.

Объявляем его возрожденной Римской империей (единой)
Времени упадка. ;D

А вот теперь касательно термина "Византия". Который НИКОГДА не использовали в ВРИ
Открываем вот эту ссылку и поиском проходимся по тексту на слово "Βυζαντίδος"
Это Никифор Григор, "История ромеев" - середина 14 века.  Что делать будем?
Для начала ознакомимся с переводом. Возможно я не прав и термин встречался и до Вольфа, но надо смотреть контекст. В любом случае господствовали названия "Ромейская империя" и "ромеи", да и данный  труд называется "История ромеев", а не "История византийцев". Кстати, коли название государства не имеет значения, то как объяснить вот это?
http://www.rosbalt.ru/2008/04/03/471060.html
http://www.tsiganok.ru/publications/esmi/doc/190/

По пунктам 2 и 3 внуки никак не пролетают. По пункту 1 - ып?.. Это уже вообще вне здравого смысла. Владения Лотаря? Владения Карла II?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/e/e4/Treaty_of_Verdun_map.gif)



Ну так были у Непота какие-то основания вступать в противоречия с Одоакром тогда? Ну так кто последний император? :)


Как какой? Полное формализованное единство державы. Окончательное и бесповоротное.
Ну и сущие мелочи: никакой возни с назначением следующего императора ЗРИ и возможных осложнений... :)


Что-то когда Одоакру понадобилось, он без проблем вошел в Далмацию.


...и завоевания новыми варварами :)
Очаровательно получается, между прочим.


Ознакомьтесь, переводы есть, причем с греческого на русский, без коварного влияния запада :) И это далеко не единственный документ.
Далее - что империя Ромейская и жители ромеи - никак не влияет на использование термина "Византия" самими ее жителями, особенно при использовании греческого языка.
И названия меняются просто исторически, без заговоров и фальсификаций.
Самый простой пример - Испания. Кого там только нет, исторически, от иберов - но как это все меняло свои названия и к чему сейчас пришло? Без заговоров :)


Это-то тут при чем?

По пунктам 2 и 3 внуки никак не пролетают. По пункту 1 - ып?.. Это уже вообще вне здравого смысла. Владения Лотаря? Владения Карла II?
По пункту 2 - имеется в виду преемственность в качестве императоров. Тут формально не пролетают Лотарь и кое-кто из потомков,  но их (потомков)  "империи" - ограниченные куском Италии (да ещё и за вычетом управляемого папами Рима) - чистая фикция.

По пункту 3. пролетают, так как "Завещание Константина" - подделка.

Что касается пункта 1, то Лотарь ему ещё кое-как может соответствовать, да и то вряд ли. Насчёт общей правомерности моих критериев в частности пункта 1 - предложите альтернативу. По моему достаточно логично.

Ну так были у Непота какие-то основания вступать в противоречия с Одоакром тогда? Ну так кто последний император?
Бывший. Как Сомоса бывший президент Никарагуа замоченный за границей по приказу скинувшего его Ортеги.

Как какой? Полное формализованное единство державы. Окончательное и бесповоротное.
Ну и сущие мелочи: никакой возни с назначением следующего императора ЗРИ и возможных осложнений...
В этом смысле - согласен.

Что-то когда Одоакру понадобилось, он без проблем вошел в Далмацию
Ну и что? Присоединил он её только после ликвидации Непота.

...и завоевания новыми варварами
Очаровательно получается, между прочим.
Именно! И я очень доволен! ;D ;D ;D

Ознакомьтесь, переводы есть, причем с греческого на русский, без коварного влияния запада
1. Где они?
2. Массовая использование термина "Византия" вместо "Ромейская империя" давно стало традицией и наших историков.

И названия меняются просто исторически, без заговоров и фальсификаций. Самый простой пример - Испания.
Ага. Ну и сколько раз эта страна меняла название со времени возникновения, то есть объединения Леона с Кастилией?

Это-то тут при чем?
При том, что название стран в ряде случаев то же оружие. Потому для Греции само название Македония  угроза её территориальной целостности. Как и Южная Осетия для Грузии.

...к-кто чем ограниченный? От Аргентората (Страсбурга) и севернее до Италии - это уж, извините, преумноженные и внятно. А прямой генеалогической преемственности в качестве императоров ни в ВРИ, ни в ЗРИ не наблюдалось - традиция сохранена в полный рост :)


Пункт 3 у нас духовно-идеологическая база, вообще-то. А не правовая. И валидность завещания тут не аргумент. Докажите отсутствие базы.


Да пусть же себе будет эта формулировка п.1 - вот только получается, что Вы же по ней же пресловутый "фиг" полностью опровергли. Контроль над регионами империи - вон он, на карте...


Понятно. Упорствование в мелком ляпе... зачем - уму нерастяжимо.


Вообще-то если посмотреть на контролируемую им территорию и на приоритеты политики Одоакра, то можно понять, почему. Ибо подобрать упавшее легко и просто - а вот прибирать к рукам любимую родину живого и признанного востоком Непота очень неудобно со всех сторон и не нужно.


В сети. В широком количестве.


Угу, потому что увидев в тексте того же Никифора "Βυζαντίδος" они пишут то, что читают, а не заменяют на "Рим" :) А то вот тут и вышла бы подделка чистой воды. Смотрите греческие оригиналы, слово опознать очень просто даже в греческом написании.


...и до сих пор население так и считает себя каталонцами, галисийцами, басками и так далее. А страна - Испания. С Византией то же самое.


И множество ренегатов внутри самой страны играло на руку западным историкам будущего :)

...к-кто чем ограниченный? От Аргентората (Страсбурга) и севернее до Италии - это уж, извините, преумноженные и внятно.
Преумноженные относительно чего? ??? Я написал "их (потомков)  "империи", говоря о потомках Лотаря, разделившим своё государство между тремя сыновьями.

Пункт 3 у нас духовно-идеологическая база, вообще-то. А не правовая. И валидность завещания тут не аргумент. Докажите отсутствие базы.
Фальшивость завещания означает фальшивость и духовно-идеологической базы.

Ибо подобрать упавшее легко и просто - а вот прибирать к рукам любимую родину живого и признанного востоком Непота очень неудобно со всех сторон и не нужно.
Зато, прикончив оного - вопрос решается элементарно. ;D

В сети. В широком количестве.
Конкретнее, пожалуйста. Перевода Григора я не нашёл.

И множество ренегатов внутри самой страны играло на руку западным историкам будущего
Почему будущего? Конкуренция началась с момента провозглашения империи Карла Великого.

Попытаюсь разъяснить, что я имел в виду изначально.
Для начала определимся, что есть империя?

Есть такое определение:
"Крупное многонациональное, а вернее полиэтническое государство, возникшее в результате военной экспансии и объединенное сильной централизованной авторитарной властью."

Есть такое:
"Империя (лат. imperium, букв. верховная власть) — это централизованное, чаще всего авторитарное или тоталитарное государство, которое включает в себя насильственно захваченные территории и народы, управляемые с помощью иерархически выстроенной бюрократической системы, опирающейся на военную и полицейскую силу, а иногда также на пропагандистский аппарат. Многие империи, с целью сохранения своей территориальной целостности и единства, стремятся к нивелировке этнических и религиозных групп внутри государства, что нередко приводит к доминированию лишь одного этноса. Наличие императора во главе государства не является признаком империи, так как титул «император» может использоваться произвольно, без всякой связи с сущностью государства. Например, если президент вздумает назвать себя императором, а через некоторое время передумает, от этого суть государства или его политическая структура никак не изменятся."

Или такое:
"Государство, имеющее обширные колониальные владения, или большое многонациональное образование, управляемое из одного центра"

Всё это правильно и я бы только уточнил, что полиэтничность необязательна, и империей надо считать и монархию, правитель которой поглотил соседние ранее суверенные государства , пусть даже этнически близкие. То есть если монарх съел других пусть и этнически близких) монархов, он тем самым поднимается на ступень выше и становится императором, как кайзер Вильгельм I.

Какие основные составляющие можно было выделить в Римской Империи?
1. Италия.
2. Галлия+Британия - не бывшие до завоевания единым государством, но заселённые этническими близкими племенами.
3. Иберия (см. пункт 2).
4. Македония+ европейская Греция+малоазийские греческие города (рассматриваются как общий субъект, по тем же причинам, что и Галлия с Иберией).
5. Египет (съеденная держава Птолемеев).
6. Сирия+Палестина+Малая Азия (съеденная держава Селевкидов).


С моей точки зрения наследником РИ может считаться, государство:

1. Возглавляемое императором, унаследовавшим престол императора РИ или наследником такового. (Одоакр, как сдавший регалии пролетает,  далее традиция прерывается на несколько веков) везде кроме Константинополя.
2. Объединяющая не менее двух "федеральных округов" из списка выше. (ЗРИ, а ранее Галльская империя подходят, но после отсыла регалий Одоакра ЗРИ не существует).

Дополнительные (второстепенные) факторы - активное позиционирование себя в качестве наследника и контроль над имперской столицей.

C конца V по начало IX века эти условиям удовлетворяла только ВРИ. Потом появился Карл Великий, который:
1. Контролировал Галлию, почти всю Италию (частично через вассалов), часть Испании и сверх того все германские владения РИ, да плюс остальную Германию.
2. Провозгласил себя императором.
3. Контролировал хотя бы старую имперскую столицу - Рим.

С 800 по 843 год  даже с учетом прерванной традиции детище Карла могло с оговорками считаться преемником ЗРИ (примерно как сасанидская Персия наследовала Ахеменидской), а следовательно и РИ, но после смерти Людовика Благочестивого она развалилась. С 855 года императорами считались Людовик II и его потомки, владеющие лтшь кусочком Италии и посылаемые всеми. Что касается созданной Оттоном I - Священной Римской империи, то она лежала на других землях, пересекаясь с РИ лишь в северной Италии. Отсюда вывод: с конца V по конец ХI века (возможно с перерывом на первую половину IХ века) Византия единственный преемник РИ. Дальше она развалилась и рухнула, а в восстановленном виде представляла (наряду с Эпиром и Трапезундом) - лишь одно из греческих государств соотносящихся с ВРИ, как территории внуков Карла Великого с державой их деда.

Хм. Ну, поделились они там все как амебы в худшем духе феодальных традиций..  ;D Я все равно не могу понять, какой признак считается определяющим.


Ну, знаете, где вода, а где поместье :) Если я подделаю завещание своего дедушки, это не значит, что я ему не внучка, как ни крути... это мне просто обидно, что он кому-то не тому дачу завещал :)


Ну, знаете ли... это как искать-то надо было? :)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/grig/index.php - перевод Шалфеева, с греческого, далее регалии там прямо по ссылке написаны.


И вот сидит тот самый Никифор, на редкость проконстантинопольский (Прокопий по сравнению с ним - светоч объективности) и использует нехорошее слово :) При этом, что характерно, называет ВРИ и римской империей, и Византией вперемешку.
В общем, с подделкой термина нехорошо вышло, неправильно - нет основы. ;)

По дополнению - ну, из такой парадигмы... да пожалуйста. Что угодно, рассмотренное с определенного угла зрения вписывается в нужные очертания, ну почему бы и не...  :-X
Однако, возвращаясь к оригинальным баранам - к статье - ну, смотреть-то на историю можно как угодно, но:
1) стилистика - как в изначальном абзаце моего интереса - создает совершенно неправильную картину (с агентами влияния, Кадыровым и прочая).
2) и что ж мы таки будем делать с фальсификацией термина "Византия"? :)

Не в рамках диспута, а для увеселения аудитории.
Или... пошла я посмотреть на мозаики Равенны. А там (http://www.krotov.info/spravki/help/goroda_in/ravenna.html)...


Более альтернативной истории, чем эта, мне пока еще не попадалось.  ;D Кто найдет больше и альтернативнее?

Хм. Ну, поделились они там все как амебы в худшем духе феодальных традиций...
И единственным правопреемником осталась ВРИ.

Я все равно не могу понять, какой признак считается определяющим
По совокупности. ВРИ:
1. Полностью или частично, контролировала несколько "субъектов федерации" РИ.
2. Возглавлялась императорами.
3. Эти императоры непрерывно сменявших предшественников, причём непрерывная линия упиралась в Августа (через Константина и Феодосия). На Западе между Августулом (или если уж так хотите Непотом) и Карлом два с лишним века разрыва. После Людовика (или если хотите Лотаря) "императоры" контролируют лишь кусочек Италии, а с 962 года Оттон учредил уже совсем новую империю территориально не совпадающую с РИ.
4. Контролировала столицу РИ.

Если я подделаю завещание своего дедушки, это не значит, что я ему не внучка, как ни крути... это мне просто обидно, что он кому-то не тому дачу завещал
Именно! Вы несомненная внучка, но никакая не наследница! :P :P :P

стилистика - как в изначальном абзаце моего интереса - создает совершенно неправильную картину
Стилистика моя фирменная и на факты не влияет.  :P

и что ж мы таки будем делать с фальсификацией термина "Византия"?
Признаем, что ошиблись, что употреблялся и раньше, но таки пореже чем основной. Недаром, книга почтенного Григора таки называется "Римская история". :P ::)

...а бедные читатели, которые сочтут, что Боэций цельный вражеский агент, поверят и будут бегать в заблуждении?  ::)


ОК. :)
По ВРИ: контроль над территориями ЗРИ она, однако ж, утратила безнадежно. Формальное право на управление, которым территория обязана Одоакру, реализовано не было совсем. Потом добавился фактор Рима как религиозного центра католичества (и уже чужого центра в Константинополе). Так что получились... не то что прямые законные наследники без страха и упрека, но все-таки менее двоюродный плетень РИ, чем то, что выросло из ВРИ. В общем, срезая углы и зигзуги западные историки, выводящие себя напрямую из РИ, конечно, неправы.
Но культурное, духовное и прочее наследство РИ все-таки по итогам досталось им, а не греко-восточно-невесть-какой-православной совсем уже отдельной по всему, от государственного языка до образа жизни державе, таково мое имхо.

...а бедные читатели, которые сочтут, что Боэций цельный вражеский агент, поверят и будут бегать в заблуждении?
Если они не видят разницы между шпионом, диверсантом и агентом влияния - их проблемы.

По ВРИ: контроль над территориями ЗРИ она, однако ж, утратила безнадежно.
При Юстиниане частично восстановила и последние территории ЗРИ (Южную Италию) потеряла лишь в XI веке.

Так что получились... не то что прямые законные наследники без страха и упрека, но все-таки менее двоюродный плетень РИ, чем то, что выросло из ВРИ.
Ничего подобного.  После распада просуществовавшей полвека империи Карла Великого государство контролирующее более одного "федерального округа" РИ  во главе с императором, появлялась лишь в 1519 году (империя Карла V) и 1804 году (империя Наполеона). Обе возникли после краха ВРИ и вскоре развалились, как и следующий наследник - Третий Рейх. ВРИ во главе императором непрерывно  контролировала более одного "федерального округа" РИ момента возникновения по конец XI века.

Но культурное, духовное и прочее наследство РИ все-таки по итогам досталось им, а не греко-восточно-невесть-какой-православной совсем уже отдельной по всему, от государственного языка до образа жизни державе
РИ после Константина тоже была православной. Что касается культурного и духовного наследства, так оно досталось всем.

Так я не про 5 век. А про более поздние. Веку к 15му ВРИ - это уже нечто далекое и чужое.


Ой... Да не православной в нашем понимании, а в смысле "ортодоксальной" и "кафолической" - "всемирной". В противоположность "неправильным" и "локальным" арианам-еретикам, кои с 325 года считаются неправильными. Однако ж, православия в смысле современном в РИ хронологически быть не может, их 500 с гаком лет разделяют :)

А про более поздние. Веку к 15му ВРИ - это уже нечто далекое и чужое.
И я не только про V-ый. При Василии Болгаробойце в начале XI века ВРИ удерживала (включая вассальные территории) почти половину Италии + контролировала как минимум два "Субъекта федерации" РИ - Балканы и Малую Азию с прилегающими территориями. Я считаю, что ВРИ могла считаться её преемником максимум до 1204 года (либо с окончательного отделения от ВРИ Болгарии и Сербии, чуть раньше).  Дальше на её месте возникла куча латинских и греческих огрызков. С этого периода преемников у РИ не осталось.

Ой... Да не православной в нашем понимании, а в смысле "ортодоксальной" и "кафолической" - "всемирной". В противоположность "неправильным" и "локальным" арианам-еретикам, кои с 325 года считаются неправильными. Однако ж, православия в смысле современном в РИ хронологически быть не может, их 500 с гаком лет разделяют
Ну, тут я не специалист, однако насколько мне известно нынешнее ортодоксальное православие наиболее близко к господствовавшему в РИ и ВРИ.

Скорее, не старые источники, а старую литературу. По поводу многих источников Гиббон откровенно признаётся, что "ниасилил" :)

Ха, если Юлий Непот последний император Западной РИ, то тогда последний император Византии никак не Константин XI, а Андрей Палеолог! Проживший большую часть жизни в Риме.

Вот упрекают Теодориха в том , что тот Боэция , его тестя Симмаха и патриция Альбина убил. А то, сколько Теодорих сделал добра для римских граждан, сколько зданий в Риме восстановил- это ерунда, этого не замечают.
А вот византийский император Юстиниан - его  хорошим считают. А сколько он убил людей ( и простых и знатных) - это не важно. То , что он афинскую Академию, которую еще Платон основал закрыл в 529 г.- это пустяки ( действительно, зачем нужны философы- вон сколько епископов). Правда , мудрость древних эллинов зачем-то понадобилась персам ( шах Хосров 1 даже организовал в 532 г. для семи неоплатоников командировку в Иран на несколько месяцев для чтения лекций и педагогической деятельности и настоял , чтобы христианин Павел Персидский составил краткое изложение идей Аристотеля на сирийском языке).
От Юстиниана не только живым- мертвым покоя не было.
Ну чем ему , императору , не угодил богослов Ориген ? ( учитывая то, что Ориген мученически погиб от пыток еще 300 лет назад). Нет, надо добиться, чтобы покойника осудили на 5 Вселенском соборе в Константинополе ! В  результате многие труды Оригена до нас не дошли, истребленные и забытые. Разве можно, как Ориген, говорить, что Бог - бесконечно милосерден и всепрощающ ? Разве можно утверждать, что Бог - простит грешников ?  ;-v