Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 мая 2020 года, 20:38:43

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Византия, Рим, варвары и так далее
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: Византия, Рим, варвары и так далее  (прочитано 8269 раз)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #15 было: 03 мая 2008 года, 18:50:59 »

Глицерия - да запросто, вот только Константинополь этого претендента не признал никаким макаром... что делать будем?
Ну и что? Саакашвили не признаёт президентов Абхазии и Южной Осетии, СССР не признавал тайваньское правительство Чан Кайши? Это значит - их не было? Смех

Нет, не перепутали. Ситуация-то простая. "Мужик, ты, конечно, император, признанный Константинополем, вот и императори себе... тихо, дома, а я буду наводить порядок от твоего имени"
Это был бы настолько не первый случай...

Ключевые слова тут "тихо, дома". При Рицимере и пр. "мужики императорили" в Риме, хотя и были марионетками, а тут бедолагу домой не пущали. Смех

Конструкция построена на изначально неверной и с легкостью проверяемой посылке. На неверность я указываю уже в надцатый раз, толка нет. Что тут еще скажешь?
Что с легкостью проверянтся? То что Непот почему-то не ехал в Рим? То что его убили? То что все пенки немедленно снял Одоакр?

И без нее совсем никак, нужно рисковать отменным прикрытием и обеспечителем легитимности своих действий "от имени" Непота...

Вполне согласна. Но приказать убить и воспользоваться ситуацией - разные вещи.  Избавляться от Непота Одоакру невыгодно: это прямая перспектива получить из Константинополя очередной подарок. Даже отосланные регалии не гарантируют, что скоро с ними не вернется другой император, назначенный Зеноном или его преемниками. Если только Непот вдруг не решил очень круто совместить титул и полномочия...
Подарок он получил много-много лет спустя. Значит имел информацию, что дело выгорит. Оно и выгорело.

Учитывая, что он был одним из первых кандидатов на правосудие - для начала свою голову в целости.
Да? То есть Непот сверг Гликерия и отпустил с миром, а теперь вдруг вспомнил и решил мочить?

 А еще и епископство в Медиолане, видимо. Кстати, кто его епископом сделал, интересно...
Какая связь? Да и тут вообще непонятно. Есть мнение, что епископ Гликерий это вообще тёзка померший ещё в 440 году.

Я ссылку на Покровского приводила, там прописана преемственность римского права на территории Западной Европы.
"Водворение германских завоевателей не прекратило действия римского права по отношению к покоренному населению—прежним подданным римского государства и их потомкам: они продолжали жить по своему праву, как германские покорители по своему. Как мы видели выше, некоторые из германских королей издали даже официальные сборники римского права—edictum Theodorici, Breviarium Alaricianum и lex romana Burgundiorum. Вследствие этого для римского населения оставались в силе источники римского права—-в одних местах до-Юстиниановские, в других Юстиниановский Corpus Juris Civilis. В частности, в Испании и Франции силу закона имел Breviarium Alaricianum. В Испании, однако, в VII столетии он был заменен новым вестготским кодексом, который объединял римское и готское право; во Франции же он оставался в действии еще долгое время, особенно в южной, которая даже называлась поэтому «страною писанного права» (pays de droit ecrit) в противоположность северной, где получили преобладание франкские обычаи и которая называлась «страной обычного права» (pays de droit coutumier). Что касается Италии, то в ней, как сказано, был введен Юстинианом Corpus Juris Civilis, который остался источником права для римлян и после того как Италия снова отпала от Византии; но, по-видимому, Digestaoкaзывaлиcь уженепод силу новым судьям и на практике почти не употреблялись. "

ВРИ полностью утратила контроль над территориями формально принадлежащей к ней части.
А потом восстановила. А потом опять утратила.  Как наша страна в 1918-20 гг. у тратила контроль над частью западных провинций, в 1939-45 гг. восстановила, а в 1991-ом опять утратила. Но осталась преемником РИ и СССР.

Часть более в состав не вошла. Отделилась, откололась, отвалилась... и что, это больше не Рим? Рим есть, но Рима нет - Рим Константин с собой на восток увез?
Населённый пункт Рим остался. Политического субъекта - преемника ЗРИ - не осталось. Ни императоров, ни администрации, ничего. Повторяю вопрос: Кто правопреемник ЗРИ после 476 или 480 года?

При фальшивке западных историков
Были и фальшивки типа "Завещания Константина", но главное в данном случае изящная подмена названия. А она была. Или предъявите использования термина "Византия" во времена существования ВРИ.

Интересно, какие военные бедствия организовывала вторая сторона населению Константинополя и окрестностей?
Никаких. А вот окрестности Рима во время осады Витигес вымел подчистую ибо армии кушать надо было.

Агент влияния какой-либо державы - это человек, действующий на пользу данной державе. Где это в случае Боэция?
Боэций, Альбин, Амаласунта и др. действовали в пользу Византии. (В данном случае не обязательно во вред готам).
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #16 было: 03 мая 2008 года, 19:39:15 »

Ну и что? Саакашвили не признаёт президентов Абхазии и Южной Осетии, СССР не признавал тайваньское правительство Чан Кайши? Это значит - их не было? Смех

Так Вы уж определитесь, а то тут курим, тут красим, тут рыбу заворачиваем... если Саакашвили не прав, так и у западноевропейских историков все логично, а не пеар с фальсификацией.

Цитата
Ключевые слова тут "тихо, дома". При Рицимере и пр. "мужики императорили" в Риме, хотя и были марионетками, а тут бедолагу домой не пущали. Смех

Ой. Дом-то у него как раз в Далмации.

Цитата
Что с легкостью проверянтся? То что Непот почему-то не ехал в Рим? То что его убили? То что все пенки немедленно снял Одоакр?


Ой.
То, кто последний император. Именно обсуждаемый Непот.

Он вообще хотел ехать в Рим? Есть хоть одно упоминание такого факта?
С пенками Одоакр снял и Теодериха - интересная такая пенка, ядовитая...

Цитата
Подарок он получил много-много лет спустя. Значит имел информацию, что дело выгорит. Оно и выгорело.

Оно как-то странно выгорело для Одоакра.
Так, может, в деле ликвидации Непота есть некий след Константинополя? Подмигивание

Цитата
Учитывая, что он был одним из первых кандидатов на правосудие - для начала свою голову в целости.
Да? То есть Непот сверг Гликерия и отпустил с миром, а теперь вдруг вспомнил и решил мочить?

Ой. Вы как-то странно читаете то, что я пишу...

Непот Гликерия, востоком не признанного, выгнал и засунул в епископы.
Гликерию, вероятно, было обидно.
У убийства могут быть даже не политические мотивы вообще, не допускаете? Улыбка Люди еще и личные мотивы имеют... Императором Гликерию быть точно не светило, а вот отомстить он мог хотеть, почему нет?

Цитата
Какая связь? Да и тут вообще непонятно. Есть мнение, что епископ Гликерий это вообще тёзка померший ещё в 440 году.

Тоже может быть - данных нет.
Но куда девался Гликерий? Казнен не был...

По Покровскому - а целиком главу прочитать?  Кривая усмешка

Цитата
Как наша страна в 1918-20 гг. у тратила контроль над частью западных провинций, в 1939-45 гг. восстановила, а в 1991-ом опять утратила. Но осталась преемником РИ и СССР.

Объявила себя, так точнее. Однако ж, о восстановлении контроля речи вроде бы не идет, поезд ушел...

Цитата
Населённый пункт Рим остался. Политического субъекта - преемника ЗРИ - не осталось. Ни императоров, ни администрации, ничего. Повторяю вопрос: Кто правопреемник ЗРИ после 476 или 480 года?

По решению Одоакра - ВРИ. Улыбка По факту - Карл и потомки.

Цитата
Были и фальшивки типа "Завещания Константина", но главное в данном случае изящная подмена названия. А она была. Или предъявите использования термина "Византия" во времена существования ВРИ.


Да это-то мне зачем?..  В шоке
Константинополь был построен на месте Бизантия. Называть его греки так могли хоть со дня возведения.. это тут при чем?

Цитата
Интересно, какие военные бедствия организовывала вторая сторона населению Константинополя и окрестностей?
Никаких. А вот окрестности Рима во время осады Витигес вымел подчистую ибо армии кушать надо было.

В огороде бузина...
Хотя, конечно, не бузина, а хороший пример действий ВРИ на якобы своей территории. Эталонный. Операция по пресечению деятельности незаконных готских формирований, ...!
Но я спрашивала, где примеры действий в окрестностях Константинополя. Улыбка

Цитата
Боэций, Альбин, Амаласунта и др. действовали в пользу Византии. (В данном случае не обязательно во вред готам).

Понятно наконец, это просто лингвистическая глухота, а не наезд на Боэция... и то ладно.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #17 было: 03 мая 2008 года, 20:08:51 »

Так Вы уж определитесь, а то тут курим, тут красим, тут рыбу заворачиваем... если Саакашвили не прав, так и у западноевропейских историков все логично, а не пеар с фальсификацией.
Речь в данном пассаже шла о непризнании Гликерия Константинополем, а не западными историками. В этом смысле даже если Саакашвили (Зенон) не признает Кокойты (Гликерия) президентом Южной Осетии (императором ЗРИ) те все равно таковыми являются.

Ой. Дом-то у него как раз в Далмации
А рабочее место в Риме. Смех

То, кто последний император. Именно обсуждаемый Непот.
Предпоследний. А после 476 года самое большее фикция как Горбачев в августе - декабре 1991-го.

Он вообще хотел ехать в Рим? Есть хоть одно упоминание такого факта?
Значит и править не хотел или боялся. Скорее, второе.

С пенками Одоакр снял и Теодериха - интересная такая пенка, ядовитая...
Это уже следующая история, возникшая после других конфликтов с Зеноном.

Так, может, в деле ликвидации Непота есть некий след Константинополя?
Есть и такая версия, но нафига?

Непот Гликерия, востоком не признанного, выгнал и засунул в епископы.
Гликерию, вероятно, было обидно.

Больно долго ждал.

У убийства могут быть даже не политические мотивы вообще, не допускаете?  Люди еще и личные мотивы имеют... Императором Гликерию быть точно не светило, а вот отомстить он мог хотеть, почему нет?
Могут, но в подобных случаях чаще политические.

Но куда девался Гликерий? Казнен не был...
Жил себе на вилле, как Ромул Августул. Подмигивание

По Покровскому - а целиком главу прочитать?
Вы об этом?
"И действительно, в течение IX, X, XI веков спрос на римское право заметно усиливается"
Ну и что? Усиливается, но выходит, что оно и столетия спустя ещё не полностью возобладало.

Объявила себя, так точнее.
Объявила и признана.

Однако ж, о восстановлении контроля речи вроде бы не идет, поезд ушел...
Может ушёл, может нет... Глазки вверх

По факту - Карл и потомки
Чудненько. Пусть в 800-840 гг. Карл Великий и Людовик Благочестивый. А после Верденского договора? Смех

Да это-то мне зачем?...Константинополь был построен на месте Византия. Называть его греки так могли хоть со дня возведения.. это тут при чем?
При том, что ВРИ себя так НИКОГДА не называла. А западные историки наоборот этот термин усиленно внедряли. Я объяснил для чего. Если есть иная версия - ждём-с.

Но я спрашивала, где примеры действий в окрестностях Константинополя.
Кого? Если готов, так в 378 году был очень характерный пример.
« Последняя правка: 08 февраля 2009 года, 20:24:11 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #18 было: 03 мая 2008 года, 20:44:48 »

Речь в данном пассаже шла о непризнании Гликерия Константинополем, а не западными историками. В этом смысле даже если Саакашвили (Зенон) не признает Кокойты (Гликерия) президентом Южной Осетии (императором ЗРИ) те все равно таковыми являются.

И все-таки получается, что кто себя императором назвал - того и тапки. Улыбка
Какие приличные люди были Одоакр с Теодерихом - ну что б им не назваться императорами, были бы вообще их тапки...

Цитата
Ой. Дом-то у него как раз в Далмации
А рабочее место в Риме. Смех

В Равенне.

Цитата
То, кто последний император. Именно обсуждаемый Непот.
Предпоследний. А после 476 года самое большее фикция как Горбачев в августе - декабре 1991-го.

А Августул кто тогда? Вообще фикция самозванца, что он, что Гликерий...

Цитата
Он вообще хотел ехать в Рим? Есть хоть одно упоминание такого факта?
Значит и править не хотел или боялся. Скорее, второе.

Да ему вообще бы стремиться не в Рим, а в Равенну... Улыбка Центр-то переехал.
Объясните, чего он боялся? Точнее, почему именно Одоакра?
(Может, у него вообще с Равенной неприятные ассоциации были связаны...  Смех )

Цитата
Так, может, в деле ликвидации Непота есть некий след Константинополя?
Есть и такая версия, но нафига?

Потому что сугубо странна позиция Константинополя в этой ситуации. Этакое самоуправство, непотребство и  безобразие, а им решительно все равно.

Цитата
Непот Гликерия, востоком не признанного, выгнал и засунул в епископы.
Гликерию, вероятно, было обидно.

Больно долго ждал.

Так ему и не соседа по голове топором стукнуть надо было...

Цитата
Но куда девался Гликерий? Казнен не был...
Жил себе на вилле, как Ромул Августул. Подмигивание

Но никого не интересовал до крайней степени Улыбка Почему бы и нет, впрочем, очередной недоимператор...

Цитата
Вы об этом?
"И действительно, в течение IX, X, XI веков спрос на римское право заметно усиливается"
Ну и что? Усиливается, но выходит, что оно и столетия спустя ещё не полностью возобладало.


Ну, не возобладало... вернулись-то к нему, родимому. И до сих пор на нем все стоит. А в Константинополе ныне что? Улыбка

Цитата
Однако ж, о восстановлении контроля речи вроде бы не идет, поезд ушел...
Может ушёл, может нет... Глазки вверх

УжОс. Верной дорогой Константинополя идете, товарищ!  Смех

Цитата
По факту - Карл и потомки
Чудненько. Пусть в 840-840 гг. Карл Великий и Людовик Благочестивый. А после Верденского договора? Смех

Хех А что радикально изменилось от разделения апельсина между тремя братьями?

Цитата
При том, что ВРИ себя так НИКОГДА не называла. А западные историки наоборот этот термин усиленно внедряли. Я объяснил для чего. Если есть иная версия - ждём-с.

Есть, и куда более простая, без подделок и пеаров. Запад с Востоком расходился категорически, начиная с территорий и конфликтов, заканчивая религией (впрочем, почему заканчивая, еще наикатоличная ВРИ начала...). К определенному периоду это было уже то, что с Римом ассоциироваться не могло в упор. Особенно при наличествующем Риме. Вот и родился термин для этого нового старого государства.

Цитата
Но я спрашивала, где примеры действий в окрестностях Константинополя.
Кого? Если готов, так в 378 году был очень характерный пример.

...а уж до Потопа Улыбка За 200 лет картина успела радикально измениться, а готы слегка подрасти. Даже за 70 с небольшим.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #19 было: 04 мая 2008 года, 00:57:04 »

И все-таки получается, что кто себя императором назвал - того и тапки.

А что радикально изменилось от разделения апельсина между тремя братьями?
Не только назвал, но и взял соответственные обязательства, а также опирается на территорию и население, большая часть которых совпадает с соответствующими в империи которой наследуется, но при этом не ограниченные одним регионом.  Посему ВРИ и ЗРИ правопреемники, империя Карла Великого - тоже, а вот её осколки - фиг. И СРИ Оттона, где 80% территории никогда не принадлежала Риму - тоже.

А Августул кто тогда? Вообще фикция самозванца, что он, что Гликерий...
Фикция, но скинутая с трона пусть и с марионеточного, а не замоченная в почётной ссылке.

В Равенне.
Пардон, ошибся, именно в ней.

Да ему вообще бы стремиться не в Рим, а в Равенну...  Центр-то переехал. Объясните, чего он боялся? Точнее, почему именно Одоакра?(Может, у него вообще с Равенной неприятные ассоциации были связаны... 
Не стремился ни в Рим, ни в Равенну. И иных логичных причин кроме страха попадаться под ноги Одоакру нет.

Потому что сугубо странна позиция Константинополя в этой ситуации. Этакое самоуправство, непотребство и  безобразие, а им решительно все равно.
Учитывая безнаказанность Одоакра и согласие на захват Далмации возможно Зенон был в теме.

Так ему и не соседа по голове топором стукнуть надо было...
Именно что соседа.

Ну, не возобладало... вернулись-то к нему, родимому. И до сих пор на нем все стоит. А в Константинополе ныне что?
Нынешний Евросоюз вполне потянет. Смех

Есть, и куда более простая, без подделок и пеаров. Запад с Востоком расходился категорически, начиная с территорий и конфликтов, заканчивая религией (впрочем, почему заканчивая, еще наикатоличная ВРИ начала...). К определенному периоду это было уже то, что с Римом ассоциироваться не могло в упор. Особенно при наличествующем Риме. Вот и родился термин для этого нового старого государства.
Правильно, расходился и конкурировал за римское наследство. Для того и придумал. Что касается "с Римом ассоциироваться не могло в упор", так у СРИ Оттона сходства ещё меньше и ничего. Да и Китай сейчас - не Китай Цинь Ши Хуанди, а всё равно Китай. И Франция далеко ушла от Франции эпохи Столетней войны, но название ей не меняют. Смех

УжОс. Верной дорогой Константинополя идете, товарищ!
Не иду, а наблюдаю. Смех

...а уж до Потопа
До потопа готов не было. Язык
« Последняя правка: 04 мая 2008 года, 12:09:34 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #20 было: 04 мая 2008 года, 16:49:15 »

Не только назвал, но и взял соответственные обязательства, а также опирается на территорию и население, большая часть которых совпадает с соответствующими в империи которой наследуется, но при этом не ограниченные одним регионом.  Посему ВРИ и ЗРИ правопреемники, империя Карла Великого - тоже, а вот её осколки - фиг. И СРИ Оттона, где 80% территории никогда не принадлежала Риму - тоже.

А замотивировать как-то этот "фиг"?

Цитата
А Августул кто тогда? Вообще фикция самозванца, что он, что Гликерий...
Фикция, но скинутая с трона пусть и с марионеточного, а не замоченная в почётной ссылке.

Это уже, увольте, просто нелогично Улыбка
Во-первых, фикция в своей почетной ссылке мирно дожила до преклонных лет.
С трона там были скинуты все трое, один на трон вернулся, пусть и номинально. И именно у того, кто вернулся, возникли некоторые трения с Одоакром, а никак не у Августула. И почему бы это? Улыбка Вы себе противоречите со страшной силой.

Цитата
Не стремился ни в Рим, ни в Равенну. И иных логичных причин кроме страха попадаться под ноги Одоакру нет.

А чего ж ему бояться, если он вообще фикция?  Смех

Цитата
Учитывая безнаказанность Одоакра и согласие на захват Далмации возможно Зенон был в теме.

В теме - мягко говоря; вообще-то главный пирожок именно он и получил.

Цитата
Так ему и не соседа по голове топором стукнуть надо было...
Именно что соседа.

Вот только у соседа была охрана и прочие радости...

Цитата
Нынешний Евросоюз вполне потянет. Смех

Объявляем его возрожденной Римской империей (единой) и радуемся Улыбка

А вот теперь касательно термина "Византия". Который НИКОГДА не использовали в ВРИ Смех
Открываем вот эту ссылку и поиском проходимся по тексту на слово "Βυζαντίδος" Улыбка
Это Никифор Григор, "История ромеев" - середина 14 века.
Что делать будем? Улыбка
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #21 было: 04 мая 2008 года, 19:04:53 »

А замотивировать как-то этот "фиг"?
как я уже написал, чтобы претендовать нужно:
1. Контролировать хотя бы несколько регионов империи.
2. Сохранять преемственность от легитимного императора.
3. Иметь хотя бы минимальную духовно-идеологическую базу.
    Карл удовлетворял пунктам 1. и 2. полностью, а пункту 3. частично (благословление от папы + липовое "Завещание Константина"). Его внуки пролетают.

Это уже, увольте, просто нелогично 
Во-первых, фикция в своей почетной ссылке мирно дожила до преклонных лет.
С трона там были скинуты все трое, один на трон вернулся, пусть и номинально. И именно у того, кто вернулся, возникли некоторые трения с Одоакром, а никак не у Августула. И почему бы это?  Вы себе противоречите со страшной силой.

Никакого противоречия.У кого возникли - того и замочили.

В теме - мягко говоря; вообще-то главный пирожок именно он и получил.
Какой и когда?

А чего ж ему бояться, если он вообще фикция? 
Фикция с амбициями в определённой ситуации может быть разыграна внешними силами. И потому лучше её замочить.

Вот только у соседа была охрана и прочие радости...
И преодолеть их было больше ресурсов у Одоакра.

Объявляем его возрожденной Римской империей (единой)
Времени упадка. Смех

А вот теперь касательно термина "Византия". Который НИКОГДА не использовали в ВРИ
Открываем вот эту ссылку и поиском проходимся по тексту на слово "Βυζαντίδος"
Это Никифор Григор, "История ромеев" - середина 14 века.  Что делать будем?

Для начала ознакомимся с переводом. Возможно я не прав и термин встречался и до Вольфа, но надо смотреть контекст. В любом случае господствовали названия "Ромейская империя" и "ромеи", да и данный  труд называется "История ромеев", а не "История византийцев". Кстати, коли название государства не имеет значения, то как объяснить вот это?
http://www.rosbalt.ru/2008/04/03/471060.html
http://www.tsiganok.ru/publications/esmi/doc/190/
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #22 было: 04 мая 2008 года, 19:38:14 »

А замотивировать как-то этот "фиг"?
как я уже написал, чтобы претендовать нужно:
1. Контролировать хотя бы несколько регионов империи.
2. Сохранять преемственность от легитимного императора.
3. Иметь хотя бы минимальную духовно-идеологическую базу.
    Карл удовлетворял пунктам 1. и 2. полностью, а пункту 3. частично (благословление от папы + липовое "Завещание Константина"). Его внуки пролетают.

По пунктам 2 и 3 внуки никак не пролетают. По пункту 1 - ып?.. Это уже вообще вне здравого смысла. Владения Лотаря? Владения Карла II?



Цитата
Никакого противоречия.У кого возникли - того и замочили.

Ну так были у Непота какие-то основания вступать в противоречия с Одоакром тогда? Ну так кто последний император? Улыбка

Цитата
В теме - мягко говоря; вообще-то главный пирожок именно он и получил.
Какой и когда?

Как какой? Полное формализованное единство державы. Окончательное и бесповоротное.
Ну и сущие мелочи: никакой возни с назначением следующего императора ЗРИ и возможных осложнений... Улыбка

Цитата
Вот только у соседа была охрана и прочие радости...
И преодолеть их было больше ресурсов у Одоакра.

Что-то когда Одоакру понадобилось, он без проблем вошел в Далмацию.

Цитата
Объявляем его возрожденной Римской империей (единой)
Времени упадка. Смех

...и завоевания новыми варварами Улыбка
Очаровательно получается, между прочим.

Цитата
Для начала ознакомимся с переводом. Возможно я не прав и термин встречался и до Вольфа, но надо смотреть контекст. В любом случае господствовали названия "Ромейская империя" и "ромеи", да и данный  труд называется "История ромеев", а не "История византийцев".

Ознакомьтесь, переводы есть, причем с греческого на русский, без коварного влияния запада Улыбка И это далеко не единственный документ.
Далее - что империя Ромейская и жители ромеи - никак не влияет на использование термина "Византия" самими ее жителями, особенно при использовании греческого языка.
И названия меняются просто исторически, без заговоров и фальсификаций.
Самый простой пример - Испания. Кого там только нет, исторически, от иберов - но как это все меняло свои названия и к чему сейчас пришло? Без заговоров Улыбка

Цитата
Кстати, коли название государства не имеет значения, то как объяснить вот это?
http://www.rosbalt.ru/2008/04/03/471060.html
http://www.tsiganok.ru/publications/esmi/doc/190/

Это-то тут при чем?
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Византия, Рим, варвары и так далее
« Ответить #23 было: 04 мая 2008 года, 22:29:02 »

По пунктам 2 и 3 внуки никак не пролетают. По пункту 1 - ып?.. Это уже вообще вне здравого смысла. Владения Лотаря? Владения Карла II?
По пункту 2 - имеется в виду преемственность в качестве императоров. Тут формально не пролетают Лотарь и кое-кто из потомков,  но их (потомков)  "империи" - ограниченные куском Италии (да ещё и за вычетом управляемого папами Рима) - чистая фикция.

По пункту 3. пролетают, так как "Завещание Константина" - подделка.

Что касается пункта 1, то Лотарь ему ещё кое-как может соответствовать, да и то вряд ли. Насчёт общей правомерности моих критериев в частности пункта 1 - предложите альтернативу. По моему достаточно логично.

Ну так были у Непота какие-то основания вступать в противоречия с Одоакром тогда? Ну так кто последний император?
Бывший. Как Сомоса бывший президент Никарагуа замоченный за границей по приказу скинувшего его Ортеги.

Как какой? Полное формализованное единство державы. Окончательное и бесповоротное.
Ну и сущие мелочи: никакой возни с назначением следующего императора ЗРИ и возможных осложнений...

В этом смысле - согласен.

Что-то когда Одоакру понадобилось, он без проблем вошел в Далмацию
Ну и что? Присоединил он её только после ликвидации Непота.

...и завоевания новыми варварами
Очаровательно получается, между прочим.

Именно! И я очень доволен! Смех Смех Смех

Ознакомьтесь, переводы есть, причем с греческого на русский, без коварного влияния запада
1. Где они?
2. Массовая использование термина "Византия" вместо "Ромейская империя" давно стало традицией и наших историков.

И названия меняются просто исторически, без заговоров и фальсификаций. Самый простой пример - Испания.
Ага. Ну и сколько раз эта страна меняла название со времени возникновения, то есть объединения Леона с Кастилией?

Это-то тут при чем?
При том, что название стран в ряде случаев то же оружие. Потому для Греции само название Македония  угроза её территориальной целостности. Как и Южная Осетия для Грузии.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Византия, Рим, варвары и так далее
« Ответить #24 было: 04 мая 2008 года, 22:49:33 »

По пункту 2 - имеется в виду преемственность в качестве императоров. Тут формально не пролетают Лотарь и кое-кто из потомков,  но их (потомков)  "империи" - ограниченные куском Италии (да ещё и за вычетом управляемого папами Рима) - чистая фикция.

...к-кто чем ограниченный? От Аргентората (Страсбурга) и севернее до Италии - это уж, извините, преумноженные и внятно. А прямой генеалогической преемственности в качестве императоров ни в ВРИ, ни в ЗРИ не наблюдалось - традиция сохранена в полный рост Улыбка

Цитата
По пункту 3. пролетают, так как "Завещание Константина" - подделка.

Пункт 3 у нас духовно-идеологическая база, вообще-то. А не правовая. И валидность завещания тут не аргумент. Докажите отсутствие базы.

Цитата
Что касается пункта 1, то Лотарь ему ещё кое-как может соответствовать, да и то вряд ли. Насчёт общей правомерности моих критериев в частности пункта 1 - предложите альтернативу. По моему достаточно логично.


Да пусть же себе будет эта формулировка п.1 - вот только получается, что Вы же по ней же пресловутый "фиг" полностью опровергли. Контроль над регионами империи - вон он, на карте...

Цитата
Бывший. Как Сомоса бывший президент Никарагуа замоченный за границей по приказу скинувшего его Ортеги.


Понятно. Упорствование в мелком ляпе... зачем - уму нерастяжимо.

Цитата
Что-то когда Одоакру понадобилось, он без проблем вошел в Далмацию
Ну и что? Присоединил он её только после ликвидации Непота.


Вообще-то если посмотреть на контролируемую им территорию и на приоритеты политики Одоакра, то можно понять, почему. Ибо подобрать упавшее легко и просто - а вот прибирать к рукам любимую родину живого и признанного востоком Непота очень неудобно со всех сторон и не нужно.

Цитата
1. Где они?

В сети. В широком количестве.

Цитата
2. Массовая использование термина "Византия" вместо "Ромейская империя" давно стало традицией и наших историков.

Угу, потому что увидев в тексте того же Никифора "Βυζαντίδος" они пишут то, что читают, а не заменяют на "Рим" Улыбка А то вот тут и вышла бы подделка чистой воды. Смотрите греческие оригиналы, слово опознать очень просто даже в греческом написании.

Цитата
Ага. Ну и сколько раз эта страна меняла название со времени возникновения, то есть объединения Леона с Кастилией?

...и до сих пор население так и считает себя каталонцами, галисийцами, басками и так далее. А страна - Испания. С Византией то же самое.

Цитата
При том, что название стран в ряде случаев то же оружие. Потому для Греции само название Македония  угроза её территориальной целостности. Как и Южная Осетия для Грузии.

И множество ренегатов внутри самой страны играло на руку западным историкам будущего Улыбка
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Византия, Рим, варвары и так далее
« Ответить #25 было: 07 мая 2008 года, 02:18:42 »

...к-кто чем ограниченный? От Аргентората (Страсбурга) и севернее до Италии - это уж, извините, преумноженные и внятно.
Преумноженные относительно чего? Хех Я написал "их (потомков)  "империи", говоря о потомках Лотаря, разделившим своё государство между тремя сыновьями.

Пункт 3 у нас духовно-идеологическая база, вообще-то. А не правовая. И валидность завещания тут не аргумент. Докажите отсутствие базы.
Фальшивость завещания означает фальшивость и духовно-идеологической базы.

Ибо подобрать упавшее легко и просто - а вот прибирать к рукам любимую родину живого и признанного востоком Непота очень неудобно со всех сторон и не нужно.
Зато, прикончив оного - вопрос решается элементарно. Смех

В сети. В широком количестве.
Конкретнее, пожалуйста. Перевода Григора я не нашёл.

И множество ренегатов внутри самой страны играло на руку западным историкам будущего
Почему будущего? Конкуренция началась с момента провозглашения империи Карла Великого.

Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Византия, Рим, варвары и так далее
« Ответить #26 было: 07 мая 2008 года, 03:08:52 »

Попытаюсь разъяснить, что я имел в виду изначально.
Для начала определимся, что есть империя?

Есть такое определение:
"Крупное многонациональное, а вернее полиэтническое государство, возникшее в результате военной экспансии и объединенное сильной централизованной авторитарной властью."

Есть такое:
"Империя (лат. imperium, букв. верховная власть) — это централизованное, чаще всего авторитарное или тоталитарное государство, которое включает в себя насильственно захваченные территории и народы, управляемые с помощью иерархически выстроенной бюрократической системы, опирающейся на военную и полицейскую силу, а иногда также на пропагандистский аппарат. Многие империи, с целью сохранения своей территориальной целостности и единства, стремятся к нивелировке этнических и религиозных групп внутри государства, что нередко приводит к доминированию лишь одного этноса. Наличие императора во главе государства не является признаком империи, так как титул «император» может использоваться произвольно, без всякой связи с сущностью государства. Например, если президент вздумает назвать себя императором, а через некоторое время передумает, от этого суть государства или его политическая структура никак не изменятся."

Или такое:
"Государство, имеющее обширные колониальные владения, или большое многонациональное образование, управляемое из одного центра"

Всё это правильно и я бы только уточнил, что полиэтничность необязательна, и империей надо считать и монархию, правитель которой поглотил соседние ранее суверенные государства , пусть даже этнически близкие. То есть если монарх съел других пусть и этнически близких) монархов, он тем самым поднимается на ступень выше и становится императором, как кайзер Вильгельм I.

Какие основные составляющие можно было выделить в Римской Империи?
1. Италия.
2. Галлия+Британия - не бывшие до завоевания единым государством, но заселённые этническими близкими племенами.
3. Иберия (см. пункт 2).
4. Македония+ европейская Греция+малоазийские греческие города (рассматриваются как общий субъект, по тем же причинам, что и Галлия с Иберией).
5. Египет (съеденная держава Птолемеев).
6. Сирия+Палестина+Малая Азия (съеденная держава Селевкидов).


С моей точки зрения наследником РИ может считаться, государство:

1. Возглавляемое императором, унаследовавшим престол императора РИ или наследником такового. (Одоакр, как сдавший регалии пролетает,  далее традиция прерывается на несколько веков) везде кроме Константинополя.
2. Объединяющая не менее двух "федеральных округов" из списка выше. (ЗРИ, а ранее Галльская империя подходят, но после отсыла регалий Одоакра ЗРИ не существует).

Дополнительные (второстепенные) факторы - активное позиционирование себя в качестве наследника и контроль над имперской столицей.

C конца V по начало IX века эти условиям удовлетворяла только ВРИ. Потом появился Карл Великий, который:
1. Контролировал Галлию, почти всю Италию (частично через вассалов), часть Испании и сверх того все германские владения РИ, да плюс остальную Германию.
2. Провозгласил себя императором.
3. Контролировал хотя бы старую имперскую столицу - Рим.

С 800 по 843 год  даже с учетом прерванной традиции детище Карла могло с оговорками считаться преемником ЗРИ (примерно как сасанидская Персия наследовала Ахеменидской), а следовательно и РИ, но после смерти Людовика Благочестивого она развалилась. С 855 года императорами считались Людовик II и его потомки, владеющие лтшь кусочком Италии и посылаемые всеми. Что касается созданной Оттоном I - Священной Римской империи, то она лежала на других землях, пересекаясь с РИ лишь в северной Италии. Отсюда вывод: с конца V по конец ХI века (возможно с перерывом на первую половину IХ века) Византия единственный преемник РИ. Дальше она развалилась и рухнула, а в восстановленном виде представляла (наряду с Эпиром и Трапезундом) - лишь одно из греческих государств соотносящихся с ВРИ, как территории внуков Карла Великого с державой их деда.
« Последняя правка: 07 мая 2008 года, 17:02:09 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Византия, Рим, варвары и так далее
« Ответить #27 было: 07 мая 2008 года, 17:24:09 »

Преумноженные относительно чего? Хех Я написал "их (потомков)  "империи", говоря о потомках Лотаря, разделившим своё государство между тремя сыновьями.

Хм. Ну, поделились они там все как амебы в худшем духе феодальных традиций..  Смех Я все равно не могу понять, какой признак считается определяющим.

Цитата
Пункт 3 у нас духовно-идеологическая база, вообще-то. А не правовая. И валидность завещания тут не аргумент. Докажите отсутствие базы.
Фальшивость завещания означает фальшивость и духовно-идеологической базы.

Ну, знаете, где вода, а где поместье Улыбка Если я подделаю завещание своего дедушки, это не значит, что я ему не внучка, как ни крути... это мне просто обидно, что он кому-то не тому дачу завещал Улыбка

Цитата
В сети. В широком количестве.
Конкретнее, пожалуйста. Перевода Григора я не нашёл.

Ну, знаете ли... это как искать-то надо было? Улыбка
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/grig/index.php - перевод Шалфеева, с греческого, далее регалии там прямо по ссылке написаны.

Цитата
И множество ренегатов внутри самой страны играло на руку западным историкам будущего
Почему будущего? Конкуренция началась с момента провозглашения империи Карла Великого.

И вот сидит тот самый Никифор, на редкость проконстантинопольский (Прокопий по сравнению с ним - светоч объективности) и использует нехорошее слово Улыбка При этом, что характерно, называет ВРИ и римской империей, и Византией вперемешку.
В общем, с подделкой термина нехорошо вышло, неправильно - нет основы. Подмигивание

По дополнению - ну, из такой парадигмы... да пожалуйста. Что угодно, рассмотренное с определенного угла зрения вписывается в нужные очертания, ну почему бы и не...  Рот на замке
Однако, возвращаясь к оригинальным баранам - к статье - ну, смотреть-то на историю можно как угодно, но:
1) стилистика - как в изначальном абзаце моего интереса - создает совершенно неправильную картину (с агентами влияния, Кадыровым и прочая).
2) и что ж мы таки будем делать с фальсификацией термина "Византия"? Улыбка
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Византия, Рим, варвары и так далее
« Ответить #28 было: 09 мая 2008 года, 01:29:28 »

Не в рамках диспута, а для увеселения аудитории.
Или... пошла я посмотреть на мозаики Равенны. А там...

Цитата
В 476 г. Равенну захватывает Одоакр. Три года спустя Одоакра убивает Теодорих. В 467 г. Сидоний Аполлинарий упоминает, что Равенна превращается в болото. Бухта Классе теряет свое значение. Поток беженцев направляется теперь в Венецию. Тем не менее, при Теодорихе строится часовня архиепископа, мавзолей Теодориха (арианский), новый храм во имя св. Аполлинария, арианский баптистерий, церковь Св. Духа.

Ариане-готы и латиняне сосуществовали при Теодорихе довольно мирно. В 518 г. Юстиниан нарушает эту идиллию, пытаясь истребить арианство. Теодорих отвечает, убивая, в т.ч. латинян-католиков Симмаха и Боэция, собственных придворных.

Более альтернативной истории, чем эта, мне пока еще не попадалось.  Смех Кто найдет больше и альтернативнее?
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Византия, Рим, варвары и так далее
« Ответить #29 было: 10 мая 2008 года, 16:25:08 »

Хм. Ну, поделились они там все как амебы в худшем духе феодальных традиций...
И единственным правопреемником осталась ВРИ.

Я все равно не могу понять, какой признак считается определяющим
По совокупности. ВРИ:
1. Полностью или частично, контролировала несколько "субъектов федерации" РИ.
2. Возглавлялась императорами.
3. Эти императоры непрерывно сменявших предшественников, причём непрерывная линия упиралась в Августа (через Константина и Феодосия). На Западе между Августулом (или если уж так хотите Непотом) и Карлом два с лишним века разрыва. После Людовика (или если хотите Лотаря) "императоры" контролируют лишь кусочек Италии, а с 962 года Оттон учредил уже совсем новую империю территориально не совпадающую с РИ.
4. Контролировала столицу РИ.

Если я подделаю завещание своего дедушки, это не значит, что я ему не внучка, как ни крути... это мне просто обидно, что он кому-то не тому дачу завещал
Именно! Вы несомненная внучка, но никакая не наследница! Язык Язык Язык

 стилистика - как в изначальном абзаце моего интереса - создает совершенно неправильную картину
Стилистика моя фирменная и на факты не влияет.  Язык

и что ж мы таки будем делать с фальсификацией термина "Византия"?
Признаем, что ошиблись, что употреблялся и раньше, но таки пореже чем основной. Недаром, книга почтенного Григора таки называется "Римская история". Язык Глазки вверх
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!