 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 4
|
|
1
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Дик Окделл - психологический аспект - 2
|
было: 17 октября 2005 года, 00:31:01
|
ОКТЯБРЬСКИЕ ТЕЗИСЫ - 2
1. Обвинять Дика в нарушении присяги Рокэ почти то же самое, что обвинять Штирлица в нарушении присяги дойчланду и фюреру.
2. Мышление - (в том числе и) способность из набора аксиом при помощи логики выстроить для себя здание доказанных теорем на все случаи жизни. Откуда же взять этот первоначальный набор аксиом? А за него у нас ответственен Этимон (ЭТИка, МОраль, Нравственность) (См. С. Павлов, "Волшебный локон Ампары"). Сторонники недоумства Дика - пожалуйста, выкатите в развернутой форме умозаключения, к которым тот должен был с неизбежностью прийти, но не пришел, поскольку "недосвин"?
3. Подлость – извлечение выгод из собственного ничтожества ( http://www.umopit.ru/jokes/talking.htm ). Каких выгод искал Дик от отравления Рокэ? Почему, уговаривая, Штанцлер говорил с Диком не о Дике, а о Талигойе, Катари и ЛЧ? Дик шел травить босса как на плаху голову класть. С таким же лицом. И почти с такими же последствиями.
4. Писать просто о своей неприязни к Дику IMHO недостаточно. Я жду от оппонентов указаний на то, как именно психологическая, этическая, нравственная... ну, пусть даже и умственная ущербность Дика отрицательно сказывается на окружающих его людях и обстановке в целом. В этом смысле я наблюдал пока лишь некоторое недомогание (и разочарование) у Рокэ.
|
|
|
|
|
3
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Дик Окделл - психологический аспект - 2
|
было: 13 октября 2005 года, 02:47:09
|
Ну не бывает так в жизни! Серьезно? Жалость-то какая... То есть любой юноша 17-ти лет на месте Дика поступил бы точно так же, просто потому что по-другому в жизни не бывает? Совсем-совсем не бывает? Вообще-то я питаю к этому возрасту бОльше уважения - и рискну предположить, что все-таки бывает.
Пример, пожалуйста. Из жизни или из литературы. И не надо обобщать Дика до "любого юноши". |
|
|
|
|
4
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Дик Окделл - психологический аспект - 2
|
было: 13 октября 2005 года, 02:43:40
|
Steam, с Эрнани немного другой оттенок.(имхо, конечно)
Граф, ну где же «именно устойчив и постоянен в своих убеждениях»?
Ведь нам показаны его мысли и «движения души».
Утрированно:
1.Фабианов день. Раканы, Талигойя, Л Ч - хорошо. Талиг, Алва, Дорак – плохо.
2.Награждение после Варасты. Талиг, Алва –хорошо. Раканы не нужны.
3.Надор. Талиг – отечество, Рокэ – его спаситель, Оллар – законный король. Остальные, те, кто мутит воду, мерзавцы и предатели.
4.Отравление. Алва –враг; ЛЧ, Раканы, Талигойя – хорошо.
И все это совершенно искренне.
Trisha, Вы передергиваете, и это нехорошо. П.п. 2 и 3. Просто в какой-то момент Дик допёр, что союзники Раканов могут быть врагами Отечества, а Отечество - это не только Талигойя, но и Талиг. Но превратить эту мысль в твердое убеждение он не смог (не успел?), и уж тем более не заклеймил ЛЧ "мерзавцами и предателями". С чего Вы это взяли? |
|
|
|
|
5
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Дик Окделл - психологический аспект - 2
|
было: 13 октября 2005 года, 02:35:28
|
ХАРАКТЕРНЫЕ ОШИБКИ КРИТИКОВ ДИКА
1) "Да не все советчики исключительно дурные - просто он сам выбирает, кого из советчиков слушать" (Ela). Очень любопытно, каковы же критерии выбора советчиков в ситуации Дика - ситуации, когда отсутствуют ясные нравственные ориентиры?
2) "Дик пошел на поводу у Штанцлера, поплыл по течению, а не принял самостоятельного, обдуманного решения" (Trisha). В моем (и не только!) понимании "пошел на поводу" - это подчинился прямому психологическому давлению, угрозам, увещеваниям, посулам и т. п. Старая сука Штанцлер действовал куда как тоньше. Он Дика убедил. Он показал тому, что убийство Рокэ - благо для Талигойи и Катари. И предложил Дику совершить Поступок. (Я даже подозреваю, что Штанцлер предвидел то, что трупов в итоге будет не один, а два.) Но это все равно было решение Дика, а не Штанцлера. Давайте уж определимся! Либо Дик "принял самостоятельное, обдуманное решение", и мы его строго судим за это, либо он просто "поплыл по течению", что совсем другой коленкор.
3) "С интеллектом там явно проблемы. Аналитическое мышление отсутсвует, как класс" (Pudgik). Что это все дикокритики прямо таки вцепились в Диков интеллект? Есть колоссальная разница между решением дифференциальных уравнений и способностью делать нравственный выбор. В первом случае нужны аналитические способности и навык, во втором - нравственные ориентиры. Ну где, откуда у Дика твердые нравственные ориентиры? Дик - комсомолец, только начинающий подозревать, что марксизм не есть истина в последней инстанции, а реалии комсомольской жизни отнюдь не всегда соответствуют моральному кодексу строителя коммунизма. Однако его политинформаторы все еще имеют на него сильное влияние. Откуда в этой ситуации возьмется у Дика "либерально-демократический" нравственный стержень? Вот только не надо тут приводить что-то типа Нагорной проповеди - Алва, например, нарушает, похоже, совершенно все заповеди, в связи с чем ни разу не подает положительных примеров для Дика, этически опровергающих воззрения ЛЧ.
4) "Я думаю, нельзя ничему научить человека, который не хочет учиться. Хотел бы Дик учиться - научился бы сам и многому, даже если бы Рокэ для этого и пальцем не пошевелил" (Feurio). Я совершенно не могу понять, что же вкладывается в это "учиться". По-моему, Дик постоянно учится. И со шпагой скачет, и книжки читает. Еще участвует в массе важных событий, наблюдает, как действуют разные интересные субъекты, пытается для себя решить, правильно они действуют, или нет, добро они творят, или зло. Не пойму, как ещё можно учиться? Или учиться (хотеть учиться) - внимать лишь Алве, а его врагов - игнорировать? Да с какого это переполоху?
5) "И где это ЛЧ можно было присягу нарушать да эров травить?" (Pudgik). У Людей Чести нет Конституционного суда, однако есть авторитетные личности, к мнению которых о том, что должно, а что не должно, прислушиваются. Штанцлер, безусловно, из их числа. По мнению Дика. И вот этот авторитет предлагает Дику нарушить присягу и отравить эра. А Дик, значит, должен быть святее папы римского и, в противовес авторитету, заявить, что, мол, "западло". Ну не бывает так в жизни! |
|
|
|
|
7
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007" / Re: Женский идеал Рокэ Алвы
|
было: 12 октября 2005 года, 00:50:03
|
Женский идеал Рокэ? Легко! Высокая стройная молодая женщина, с красивой грудью, округлыми ягодицами, шелковистыми волосами, мягкой кожей, стройными длинными ногами, веселая, раскованная, беззаботная. Протестую! Дискриминация!!  Отчего же именно "высокая"? Почему обязательно с "длинными"? А маленькие что, не могут остальным критериям соответствовать? Вспомним Таис от Ефремова. Требую запросить мнение самогО Ворона (у Автора с ним прямой контакт).   ... |
|
|
|
|
8
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Дик Окделл - психологический аспект - 2
|
было: 12 октября 2005 года, 00:44:43
|
А вот трудности Дика проистекают из того, что он изводит себя вымышленной ответственностью, а про подлинную или не знает совсем, или придаёт ей мало значения. Но это не нравственная ошибка, а ошибка знания. Примерно как если бы человек вступился за одного против трёх, но не был бы в курсе, что этот один - убийца, предатель и пр.Его ведь именно идея чести толкает к Штанцлеру...
Блестяще, Jenious! |
|
|
|
|
9
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Дик Окделл - психологический аспект - 2
|
было: 12 октября 2005 года, 00:42:01
|
На том, что они "вовсе неповинны" в поступках Дика, я никогда не настаивала - разве что впечатление такое сложилось. Я настаивала на том, что ДИКА нельзя называть неповинным в своих поступках и полностью перекладывать ответственность на головы других.
Да, мы сошлись на том, что поступок ПМ, как я уже сказала, ужасен (чего и сам ПМ - см. финал ОВДВ - ну ничуточки не оспаривает и восторге от него не пребывает). Но - на том, что ВЫХОДА ДРУГОГО НЕ БЫЛО, мы тоже сошлись. А когда выхода другого действительно нет, то вопрос о злодействе резко повисает в воздухе - недаром же здесь так стараются доказать, что у Дика ну совсем-совсем другого выхода не было (при этом выход "думать своей головой хотя бы раз в три дня) считается априори несуществующим) - ведь тогда его поступки уже не будут злом. Зато как соблазнительно для оправдания Дика сделать из ПМ злодея-гада-тварь-безжалостную (ненужное вычеркнуть, недостающее вписать) - и вот уже тезис о том, что хотя потопление деревень и ужасно, но выхода НЕ БЫЛО, отметается дикозащитниками в корне, и из ПМ-а вновь лепят ЗЛОДЕЯ. Черного Властелина и доктора Лектера в одном флаконе. Тему о затоплении ВНОВЬ подняла НЕ Я. И тактику - для оправдания одного опустить другого - не приемлю. Хотите представить Дика милым-белым-пушистым - вперед. Но вот винить других в том, что белая шерстка давно уже, мягко говоря, в грязище - не надо. Тем более что - повторяю - мы здесь обсуждаем психологические аспекты Дика Окделла и его поступков, а вовсе не ПМ-а.
Ela, должен заметить, что я, напрмер, и дикозащитник и алвалюб в одном лице. Я вообще считаю, что убивать - нормально; что если ты уж взялся защищать, то научись и убивать, в т. ч. невинных. Научись быть злодеем. И посему Рокэ - мой герой. Не буду говорить про остальных, но я указывал на злодейства Рокэ в топе о Дике с единственной целью - показать, что у Дика были не только мнимые, но и реальные причины для того, чтобы разделаться с Рокэ. Именно поэтому Дик, как справедливо подмечалось, вовсе не терзался раскаянием после "убийства".
Еще замечу, что лично я всегда считал это самое "убийство" преступлением. Я-то зудел своими постами ради чего - считаю я, что совершение человеком преступления еще не повод это человека ненавидеть и презирать! Надо разобраться сначала. Вот мы и разбираемся. 1) Дик совершил преступление. 2) Но что им двигало? Кто подстрекатели, пособники? Как сам Дик относится к содеянному? Мне вообще кажется забавным характерный для Вас упрек Дику в том, что он должен был подумать и все понять. А он не думал в нужном количестве, в связи с чем и не понял ни фига. Ну разве ж Вы текст не помните? Да Дик все время думает, оценивает, сопоставляет! И трудно ему все правильно сопоставить и оценить - уж больно он в сложной ситуации оказался! И советчики у него - ну исключительно дурные! Ну неужели в Вас нет ни на грамма... великодушия, что ли... Errata humanum est - это ведь и ко всем нам относится! |
|
|
|
|
10
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Дик Окделл - психологический аспект - 2
|
было: 12 октября 2005 года, 00:16:12
|
Плепорций, откуда такая агрессия? Или я Вас лично чем-то обидела? Знаете, у меня нет желания что-либо обсуждать, получая ответы в подобной форме. Так что впредь не тратьте на меня свое время.
Я уже в личку извинения отправил. Извиняюсь теперь и публично. Замечу еще, что собеседник становится убедительным, когда начинает обоснованно ругаться. Я собственно на это Вас и провоцировал. |
|
|
|
|
13
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Дик Окделл - психологический аспект.
|
было: 11 октября 2005 года, 00:07:23
|
2 Trisha.
-Подленьким в моих глазах выглядит сам Дик, а не его поступки (клятва-отравление). Я, может, и не всегда имею время покрутиться на форуме, но уж если я выкатываю идею, то я ее обосновываю. По-моему, отравление - это Поступок. Я уже объяснял, откуда это мое IMHO. Извольте теперь Вы объяснить, откуда Ваше.
- «порядочно» и «непорядочно» ( или, как вариант, правильно - неправильно) категории общие и применять их можно всегда. Ну да. Извиняюсь за дикую гиперболу, но, по-Вашему, жечь евреев в печах - именно непорядочно? Это я к тому, что всегда для каждого Гешефта должно быть свое Наме. Для простоты взаимопонимания. Думать о том, что неплохо было бы вот его, или его, или еще кого отравить - непорядочно. Сыпать яд в стакан человеку, которого, как минимум, уважаешь - аморально и преступно. И мы должны разобраться (или хотим разобраться?), что же толкнуло Дика на преступление. А Вы - "подленько", "непорядочно"...
Извините, а какое у него дело? Смысл и цели этого самого дела у него постоянно меняется с точностью до наоборот. См. сцены: в день св.Фабиана, награждения после Варасты, отповедь в Надоре матери. Так который вариант дела будет Великим? Вот именно. То есть, по Вашему, лучше быть совершенно устойчивым и постоянным в своих целях и методах негодяем Штанцлером? В чем Вы обвиняете Дика? В том, что несмотря на все политинформации ЛЧ среди Дика тот, благодаря близости Алвы, достаточно быстро стряхивает лапшу с ушей, и возвращается к нормальному состоянию? Я повторяю - я не вижу возможности для Дика избежать манипуляций со стороны Штанцлера и Катари.
Получается, что по-вашему это нормально? Trisha, нормально - это когда умные и сильные бездарно убивают невинных ради ложного представления о правде и добре, а потом нелепо гибнут сами. Вы в каком мире, вообще, живете? Если хотите "нормально" - берите Толкиена и читайте. Вот там все нормально. "Отблески Этерны" - это такая форма реализма. С гротеском, с приукрашенностью (законы жанра!) - но реализма, и достаточно жесткого! Это во-первых. А во-вторых, "от каждого - по способностям". Рокэ способен настолько на многое, что кое-кому может показаться кощунством разбазаривать дар на абордажи, пьянство и пантерок. А что толку с Дика? Как Вы вообще умудрились разместить их на одной шкале "хочу-должен"? Я бы не рискнул.
И что тут может говорить в пользу Дика не вижу в упор: при отсутствии каких-либо твердых убеждений все поставил на кон ради соей влюбленности. Даже не любви, ибо, что бы любить надо знать человека. А Дик Катарину не знает, он влюблен в ее образ. Ну-ну, не надо так мелодраматично. Я вовсе не считаю Светлый Образ Катари единственной музой злодея Дика. То, что мальчишка все время думает о девчонке, еще не означает, что в его голове ничего больше и нет. Оно все там, в глубине, и ждет своего часа. И смерть отца, и унижение ЛЧ, и смытые деревни, и расстрелянный заносчивый дуралей и т. п. Не стоит всё это игнорировать.
а флюгер всегда сохраняет удобное положение: «по ветру, без сопротивления». А у него есть выбор?
Айрис. А Вы уверены, что Айрис не нужна королеве? На мой взгляд, очень бы пригодилась. Но, увы!.. А как игрок, Катарина уж ни как не слабее Штанцлера. Замечу, что кому и зачем нужен Дик - одна из стрррашных тайн романа. Айрис же это никак не касается. Может коснулось бы, если бы ее, а не Дика, взял бы себе в оруженосцы Алва. Или она оказалась в каком-нибудь не менее интересном положении. Ну, или, просто в интересном положении - скажем, от Алвы. |
|
|
|
|
14
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Дик Окделл - психологический аспект.
|
было: 10 октября 2005 года, 23:29:29
|
2 Плепорций
Кто-то выше говорил, что Штанцлер уже не пытался "очернять" Ворона в глазах Дика, чтобы Окделл "не сорвался с крючка" (более того, он даже "хвалит" Алву: мол если б не дурное воспитание Роке мог бы стать ого-го каким ЧЧ).
Убеждая Дика отравить Ворона, Штанцлер все больше бил на жалость - "вот как щас" злой дядя Дорак казнит всех ЛЧ и первой Катари... а вот смерть Ворона Дораку крылышки да и подрежет...
Так что скорее Дик и чувствовал, и понимал, что Алва не злодей, а ЛЧ в нем ошибались (очень показательны мысли Дика после победы в Сагране: "возьмемся за руки, друзья..."). Более того, после рассказа Ворона о линии, Дик перестал воспринимать его как хладнокровного убийцу отца, ИМХО.
Поэтому основной причиной отравления я считаю страх за Катари.
Очень жаль, что Дику не с кем было посоветоваться...
В целом, согласен. Особенно насчет посоветоваться. Однако не стал бы все же сводить мотивы Дика к одному лишь страху за Катари. Эротика-эротикой, но Дик кроме юношеской гиперсексуальности имеет еще и совесть, в сязи с чем у него время от времени (в отсутствии "посоветоваться") случаются приступы болезни "доблестно умереть за дело ЛЧ". Именно пользуясь отсутствием бессовестности (эх, хорошо сказал!) Дика и пользуется Штанцлер, рассуждая с Диком о государственной пользе для Талигойи того и сего. И Вы зря выпячиваете разницу между "убийца" и "хладнокровный убийца". Не так уж она и велика в глазах Дика.
А Алва - злодей. И это понимают все. И я в том числе. Просто злодеи разные бывают... Дик об это даже начал догадываться... |
|
|
|
|
15
|
Художественная литература / Фантастика и Фэнтези / Re: Братья Стругацкие
|
было: 09 октября 2005 года, 15:39:59
|
| Лично для меня Стругацкие были долгое время Главными Авторами (Главным Автором?) в литературе вообще. Я читал абсолютно все, что издавалось (однако может что-то и упустил), в т. ч. и под псевдонимами (С. Ярославцев, С. Витицкий и др.). Самые сильные впечатления - Пикник на обочине, Жук в муравейнике, Улитка на склоне, Трудно быть богом, Град обреченный, Дьявол среди людей (С. Ярославцев), Подробности жизни Никиты Воронцова (С. Ярославцев), Бессильные мира сего (С. Витицкий). Ощущений, мыслей, впечатлений - море. Разливанное. Одно время после первого прочтения книг я бродил как сомнамбула, уставившись пустыми очами внутрь себя, где оценивал, соглашался, не соглашался, ругался с авторами - и думал, думал, думал... Это время прошло, но "осадок остался". И если мне тот кран приоткрыть, то из меня так и попрет все то, что отлежалось и отложилось из Их великолепных книжек... Никакого форума не хватит... |
|
|
|
|
|
