Дик Окделл - психологический аспект.

[Плепорций]

2 Trisha.

-Подленьким в моих глазах выглядит сам Дик, а не его поступки (клятва-отравление).

Я, может, и не всегда имею время покрутиться на форуме, но уж если я выкатываю идею, то я ее обосновываю. По-моему, отравление - это Поступок. Я уже объяснял, откуда это мое IMHO. Извольте теперь Вы объяснить, откуда Ваше.

  - «порядочно» и «непорядочно» ( или, как вариант, правильно - неправильно) категории общие и применять их можно всегда.

Ну да. Извиняюсь за дикую гиперболу, но, по-Вашему, жечь евреев в печах - именно непорядочно? Это я к тому, что всегда для каждого Гешефта должно быть свое Наме. Для простоты взаимопонимания. Думать о том, что неплохо было бы вот его, или его, или еще кого отравить - непорядочно. Сыпать яд в стакан человеку, которого, как минимум, уважаешь - аморально и преступно. И мы должны разобраться (или хотим разобраться?), что же толкнуло Дика на преступление. А Вы - "подленько", "непорядочно"...

Извините, а какое у него дело? Смысл и цели этого самого дела у него постоянно меняется с точностью до наоборот. См. сцены: в день св.Фабиана, награждения после Варасты, отповедь в Надоре матери. Так который вариант дела будет Великим?

Вот именно. То есть, по Вашему, лучше быть совершенно устойчивым и постоянным в своих целях и методах негодяем Штанцлером? В чем Вы обвиняете Дика? В том, что несмотря на все политинформации ЛЧ среди Дика тот, благодаря близости Алвы, достаточно быстро стряхивает лапшу с ушей, и возвращается к нормальному состоянию? Я повторяю - я не вижу возможности для Дика избежать манипуляций со стороны Штанцлера и Катари.

Получается, что по-вашему это нормально?

Trisha, нормально - это когда умные и сильные бездарно убивают невинных ради ложного представления о правде и добре, а потом нелепо гибнут сами. Вы в каком мире, вообще, живете? Если хотите "нормально" - берите Толкиена и читайте. Вот там все нормально. "Отблески Этерны" - это такая форма реализма. С гротеском, с приукрашенностью (законы жанра!) - но реализма, и достаточно жесткого! Это во-первых. А во-вторых, "от каждого - по способностям". Рокэ способен настолько на многое, что кое-кому может показаться кощунством разбазаривать дар на абордажи, пьянство и пантерок. А что толку с Дика? Как Вы вообще умудрились разместить их на одной шкале "хочу-должен"? Я бы не рискнул.

И что тут может говорить в пользу Дика не вижу в упор: при отсутствии каких-либо твердых убеждений все поставил на кон ради соей влюбленности. Даже не любви, ибо, что бы любить надо знать человека. А Дик Катарину не знает, он влюблен в ее образ.

Ну-ну, не надо так мелодраматично. Я вовсе не считаю Светлый Образ Катари единственной музой злодея Дика. То, что мальчишка все время думает о девчонке, еще не означает, что в его голове ничего больше и нет. Оно все там, в глубине, и ждет своего часа. И смерть отца, и унижение ЛЧ, и смытые деревни, и расстрелянный заносчивый дуралей и т. п. Не стоит всё это игнорировать.

а флюгер всегда сохраняет удобное положение: «по ветру, без сопротивления».

А у него есть выбор?

Айрис. А Вы уверены, что Айрис не нужна королеве? На мой взгляд, очень бы пригодилась. Но, увы!.. А как игрок, Катарина уж ни как не слабее Штанцлера.

Замечу, что кому и зачем нужен Дик - одна из стрррашных тайн романа. Айрис же это никак не касается. Может коснулось бы, если бы ее, а не Дика, взял бы себе в оруженосцы Алва. Или она оказалась в каком-нибудь не менее интересном положении. Ну, или, просто в интересном положении - скажем, от Алвы.

[Ela]

А Алва - злодей. И это понимают все. И я в том числе. Просто злодеи разные бывают... Дик об это даже начал догадываться...

Ой, как интересно! Что, точно - злодей? 

[Lord Guan]

А это смотря что считать злодейством.

Хрестоматийное затопление мирных деревень - злодейство или нет?

Для одних жители этих деревень - невинные жертвы, для других - legitimate target ((c) CNN) ...

[Ela]

А это смотря что считать злодейством.

Хрестоматийное затопление мирных деревень - злодейство или нет?

Для одних жители этих деревень - невинные жертвы, для других - legitimate target ((c) CNN)
 ...

МИРНЫХ?!

[SlavaF]

Это где ж такую жену сыскать, чтобы Дик её ещё и слушал? И слышал? И которая ещё бы не работала против интересов собственного государства?

А это необходимое условие? Чтоб жена Дика была лояльна к Олларам, Доракам, Алва? Мы тут Ричарду помочь стремимся или Талигу?
Мне кажется, главное - чтобы она любила мужа. И из этой любви не давала совершать тому глупости. При чём здесь "верность делу партии"?

[SlavaF]

МИРНЫХ?!

Мирных, Эла, мирных. В том числе. Или ты всерьёз согласна со Змеем в том, что населены эти селения были исключительно головорезами и их пособниками? Так бывает?

Более того, я абсолютно не исключаю того, что Алва, будь у него такая возможность, сочти он это необходимым, и город тот кагетский затопил бы. У тебя есть сомнения?
Чем не злодейство?

[Ela]

МИРНЫХ?!

Мирных, Эла, мирных. В том числе. Или ты всерьёз согласна со Змеем в том, что населены эти селения были исключительно головорезами и их пособниками? Так бывает?

Более того, я абсолютно не исключаю того, что Алва, будь у него такая возможность, сочти он это необходимым, и город тот кагетский затопил бы. У тебя есть сомнения?
Чем не злодейство?

Слава, я тебя от всей души уважаю - но вот по данному вопросу НЕ соглашусь категорически. Не говоря уже о том, что считаю что бы то ни было не ВСЛЕД ЗА ЗМЕЕМ или кем-то еще, а исходя из собственного мнения. Сейчас оно с твоим не совпадает.
Я никогда не говорила, что затопление - это было хорошо. Это было ужасно. Это и самому Рокэ, если вспомнишь финал ЛП, не нравилось - просто выхода не было. И пожалеть этих затопленных я могу от всей души, особенно маленьких детей. Но вот чтобы называть эти деревни мирными... да раньше у меня опять талия появится, чем их можно будет назвать мирными и невинными!!!!! Это не кинематографический персонаж - "жена мафиози", которая столь беспросветно наивна, что лишь на суде узнает, чем занимается ее муж и на какие, собственно, средства она жила все это время. Население этих деревень отлично знало, на какие средства оно живет. На средства, полученные грабежом и разбоем, поджогами и убийствами - убийствами как раз МИРНЫХ жителей. Действительно мирных. И - ничего, нормально.
И это свое мнение я уже высказывала. Если спор о степени невинности и мирности затопленных деревень возникнет снова, надеюсь, модераторы его отсюда куда-нибудь переместят, там уже и продолжим. Если же нет - считаем, что офтоп на этом закончен.

[Filin]

В последнее время эти деревни жили не грабежами, они перешли на службу Кагете. И кормились тем, что платили кагеты.

[SlavaF]

Не говоря уже о том, что считаю что бы то ни было не ВСЛЕД ЗА ЗМЕЕМ или кем-то еще, а исходя из собственного мнения.

Эла, окстись! Это где же я тебя упрекал в отсутствии собственного мнения?
Никаких ВСЛЕДов в моём посте не было. Я предположил, что ты согласна с автором теории. Всё. Точка. Где криминал? Змею действительно принадлежит первенство в этом вопросе. Не обижайся, ладно? Ведь правда не на что!

Сейчас оно с твоим не совпадает.

У нас с тобой мнения по КнК ещё ни разу не совпали, если не ошибаюсь. Ну так и не будем начинать.

Я никогда не говорила, что затопление - это было хорошо. Это было ужасно. Это и самому Рокэ, если вспомнишь финал ЛП, не нравилось - просто выхода не было.

Не буду спорить. Уж сколько спорено...

И пожалеть этих затопленных я могу от всей души, особенно маленьких детей. Но вот чтобы называть эти деревни мирными... да раньше у меня опять талия появится, чем их можно будет назвать мирными и невинными!!!!!

ОК. Пусть будет так: в этих деревнях жили мирные женщины и невинные дети (в том числе).

Это не кинематографический персонаж - "жена мафиози", которая столь беспросветно наивна, что лишь на суде узнает, чем занимается ее муж и на какие, собственно, средства она жила все это время. Население этих деревень отлично знало, на какие средства оно живет.

Жители Британии жили за счёт ограбления колоний (упрощая). Индийцы, буде они б смогли, вправе были бы вырезать всех женщин и детей на Островах?

На средства, полученные грабежом и разбоем, поджогами и убийствами - убийствами как раз МИРНЫХ жителей. Действительно мирных. И - ничего, нормально.

Я не думаю, что только разбоем и грабежом жили эти люди. Что-то всё же они должны были производить-добывать. Ведь разорять Варасту тотально бирисцы начали относительно недавно. Чем же они питались до того?
Да и каков был выбор у тех же женщин? Сказать мужу-горцу: "я не буду кушать, потому как ты убивец"? Насколько это реально?

Если спор о степени невинности и мирности затопленных деревень возникнет снова, надеюсь, модераторы его отсюда куда-нибудь переместят, там уже и продолжим.

Я - за.

[Vax]

В последнее время эти деревни жили не грабежами, они перешли на службу Кагете. И кормились тем, что платили кагеты.

Угу. А служба Кагете заключалась в том, чтобы они занимались грабежами.

[Vax]

Это где ж такую жену сыскать, чтобы Дик её ещё и слушал? И слышал? И которая ещё бы не работала против интересов собственного государства?

А это необходимое условие? Чтоб жена Дика была лояльна к Олларам, Доракам, Алва? Мы тут Ричарду помочь стремимся или Талигу?
Мне кажется, главное - чтобы она любила мужа. И из этой любви не давала совершать тому глупости. При чём здесь "верность делу партии"?

Я разве указывал, кому она должна быть лояльна? И разве если любимая жена будет толкать Ричарда на предательство - это будет считаться помощью?

[Lord Guan]

Население этих деревень отлично знало, на какие средства оно живет. На средства, полученные грабежом и разбоем, поджогами и убийствами - убийствами как раз МИРНЫХ жителей. Действительно мирных. И - ничего, нормально.

Дык вон - на одном континенте за океаном было практически полностью вырезано местное население, а экономику поднимали при помощи концлагерей, в которых тяжко трудились миллионы людей, вывезенные с другого континента. Там все тоже прекрасно знали, на чьей земле и на какие средства живут.

И - ничего, нормально.

А Кагетскую столицу непременно надо было бы затопить, если бы только это было технически возможно, ибо отдавали приказы и платили бириссцам именно кагеты, и все у них об этом отлично знали.

Я никогда не говорила, что затопление - это было хорошо. Это было ужасно. Это и самому Рокэ, если вспомнишь финал ЛП, не нравилось - просто выхода не было.

Угу. Он их топил и плакал (с).

Давайте все же разберемся, по какому варианту следует оправдывать деятельность Рокэ:

1. Так этому бирисскому населению (Эдмонду Окделлу, Оскару Феншо, фельпским солдатам, павшим на Паучьем Холме, ... нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть, недостающее вписать) и надо, потому что гады они все.

ИЛИ

2. Жалко их, что и говорить, все это так ужасно, но у Рокэ просто выхода не было.

Ибо эти два варианта, в общем-то, не очень друг с другом согласуются.

Если спор о степени невинности и мирности затопленных деревень возникнет снова, надеюсь, модераторы его отсюда куда-нибудь переместят, там уже и продолжим. Если же нет - считаем, что офтоп на этом закончен.

Подходящая ветка для продолжения дискуссии уже имеется. "Хиросима и Нагасаки" называется. В разделе "История".

Там вопрос о коллективной ответственности, помнится, уже обсуждался.

[NatashaD]

      Я оправдываю по варианту 2 в отношении всех, кроме пленных бирисцев, тех, без сомнений, по варианту 1, заслужили.

[Trisha]

IKor, в общем правильно.       Имхо, это не единственное чем руководствовался Алва, но определяющее. Своего рода тест на выживание.
А зарезать?… Можно застрелить, заколоть, отдать властям (Дораку, Манрикам) или кэналийцам.

«А Вы уверены, что Катари не добилась (-ается) "своего" от Айрис?»
Э… уверена, что если и добилась, то не всего того, чего хотела, в отличие от Дика. 

Плепорций, откуда такая агрессия? Или я Вас лично чем-то обидела? Знаете, у меня нет желания что-либо обсуждать, получая ответы в подобной форме. Так что впредь не тратьте на меня свое время.

[Ela]

вопрос о коллективной ответственности, помнится, уже обсуждался.

Коллективная ответственность, говорите? 
Ладно, пусть так. Вот только я говорю вовсе не с противниками этой самой коллективной ответственности - в этом как раз случае я бы знала, что и как ответить. Но я-то говорю с людьми, которые за все шкоды Дика (а шкодил он все-таки сам) предлагают возложить тяжкую коллективную ответственность на злую матушку Мирабеллу, гадкого дядю Штанцлера, соблазнительницу Катарину, предрассудки века и среды (то есть на всех ЛЧ скопом ваааащщще), противного Альдо, и даже на Рокэ - за то, что не вытирал сопли 17-летнему обалдую, приняв его не за младенца, а за парня 17 лет, а заодно и на Робера - что мало нотаций мальчику читал, бяка такая. Причем не просто возложить, а - РАЗДЕЛИТЬ между ними эту ответственность, да так, чтобы на долю Дика и крошки бы не осталось (вот именно это последнее и заставляет меня громко произносить букву Р - то есть р-р-рр-Р-РРР-РРРР!!!). (видите, как я нахально выворачиваюсь из офтопа, возвращаясь к теме "Дик Окделл - психологический аспект"! В общем - или никакой колеективной ответственности - и тогда Дик отвечает за свои художества САМ И ТОЛЬКО САМ. Или она все-таки есть - и тогда ни о каких МИРНЫХ и НЕВИННЫХ "бандитских женках", как их именовали в уголовной практике прошлого, речь не идет.