Дик Окделл - психологический аспект.

[ИКор]

2 Jenious

Опаснее всего те злые люди, которые не совсем лишены доброты

Немного хороших поступков лишь укрепят репутацию Рокэ-злодея 

[Ela]

Блейд - благодарствую! Мой тебе респект и все такое прочее! От души! 

Ela, долг Рокэ как порядочного человека - пожертвовать собой ради страны. Сесть на трон, то есть.

А вы уверены, что СЕСТЬ НА ТРОН и ПОЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ РАДИ БЛАГА СТРАНЫ в данном случае ОДНО И ТО ЖЕ? Может, это даже и не синонимы...  (Мы ведь пока не имеем ВСЕЙ информации  )

Это совершенно очевидно. Рокэ, находясь на троне, при его способностях обладал бы огромными возможностями. Но для него (как и для любого другого на его месте) это означало бы отказ от себя, так как монарх себе принадлежать не может! Монарх принадлежит своей монархии так же, как и она ему. Это - потеря свободы, а свою личную свободу Рокэ ставит очень высоко. Я твердо уверен, что Рокэ на троне Талига был бы полезнее последнему ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ.

Вот что при ЛЮБОМ раскладе - не нарисовано. С Кэртианскими магическими заморочками... о которых Рокэ знает побольше нас с вами - ой, не нарисовано!

[Samanta]

Дик фактически был поставлен в ситуацию, когда ему казалось, что он должен пожертвовать своей жизнью, честью, порядочностью, симпатией к Алве ради Великого Общего Дела и Возлюбленной Королевы. Его в этом убедили! Вы и тут считаете, что он выбрал для себя наиболее "удобное" решение? По-Вашему, отравление Алвы - это нечто мелкое и подленькое? Ну уж нет. Это - поступок! Пусть Дик и непроходимо туп, но сам факт того, что он оказался способен на убийство Алвы, говорит скорее в его пользу.

Я не очень согласна с определением "удобное" решение. Дик, ИМХО, принимает не самое "удобное", а самое "простое" решение. Умный дядя Штанцлер сказал ему, что для блага страны и королевы необходимо убить ПМ, и Дик, посопротивлявшись немного, согласился. Он не пытался искать другие решения (а это, ИМХО, было возможно), не стал гордо отказываться, ссылаясь на (хотя бы) клятвы и симпатию к своему эру (а это было бы вполне уместно), он покорно, как теленок, пошел на поводу у Шранцлера. Плепорций, Вы действительно считаете, что это говорит в пользу Дика?
А его желание ответить за свой поступок (выпив яду) - это, конечно, хорошо, но было бы лучше, если бы подобная ответственность возникала у него в каких-нибудь других местах и по делу. ИМХО.

[Hedgehik]

и Дик, посопротивлявшись немного, согласился.

...а потом ещё трясся как лист на ветру, ИМХО, колебаясь в своём решении.
Да и желание выпить яду вместе с Рокэ явно показывает - он в своём поступке несмотря на всю "правильность" данного  мероприятия раскаивается, а пошёл на него лишь ради любви (как говорится глупцы и влюблённые безнадёжны), опять же ИМХО.

[Плепорций]

2 Jenious

Опаснее всего те злые люди, которые не совсем лишены доброты

Немного хороших поступков лишь укрепят репутацию Рокэ-злодея 

Бинго! Выражаю респект!

[Плепорций]

Ela, я допускаю, что возможна ситуация, при которой Алве мешает сесть на трон не эгоизм и кошачья брезгливость, а какие-нибудь маго-мистические заморочки. Но я в это не верю, считаю это крайне маловероятным. Но, в сущности, Вы правы в том, что стоит таки подождать и дочитать до конца, а потом уже делать окончательные выводы.

[Плепорций]

Дик фактически был поставлен в ситуацию, когда ему казалось, что он должен пожертвовать своей жизнью, честью, порядочностью, симпатией к Алве ради Великого Общего Дела и Возлюбленной Королевы. Его в этом убедили! Вы и тут считаете, что он выбрал для себя наиболее "удобное" решение? По-Вашему, отравление Алвы - это нечто мелкое и подленькое? Ну уж нет. Это - поступок! Пусть Дик и непроходимо туп, но сам факт того, что он оказался способен на убийство Алвы, говорит скорее в его пользу.

Я не очень согласна с определением "удобное" решение. Дик, ИМХО, принимает не самое "удобное", а самое "простое" решение. Умный дядя Штанцлер сказал ему, что для блага страны и королевы необходимо убить ПМ, и Дик, посопротивлявшись немного, согласился. Он не пытался искать другие решения (а это, ИМХО, было возможно), не стал гордо отказываться, ссылаясь на (хотя бы) клятвы и симпатию к своему эру (а это было бы вполне уместно), он покорно, как теленок, пошел на поводу у Шранцлера. Плепорций, Вы действительно считаете, что это говорит в пользу Дика?
А его желание ответить за свой поступок (выпив яду) - это, конечно, хорошо, но было бы лучше, если бы подобная ответственность возникала у него в каких-нибудь других местах и по делу. ИМХО.

"Как теленок" - неудачная метафора. От Дика требовались САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия, и задачей Штанцлера было Дика на эти действия сподвигнуть. С чем он блестяще и справился. Я СОВЕРШЕННО не вижу вариантов, как, при такой массированной обработке, Дик мог бы отказаться от отравления убийцы своего отца, врага и злодея Ворона, предателя и потомка предателей. Душой Дик к Алве тянулся, испытывал симпатию, однако умом он ЗНАЛ, что Алва заслуживает смерти. В результате Дик совершил Поступок. Он победил в себе чувства и поступил как должно. Так ему казалось. А ведь мог бы после разговора со Штанцлером вскочить на коня и удрать к мамочке под подол! Мог бы не выдержать, расплакаться и все рассказать Алве! Мог бы пасть на колени перед Штанцлером, заплакать опять же и возопить, что "не сможет"! Вот поэтому-то я и думаю, что однажды Дик таки найдет достойное применение своей силе духа, и совершит настоящий Поступок, а не очередную глупость.

[Samanta]

Я СОВЕРШЕННО не вижу вариантов, как, при такой массированной обработке, Дик мог бы отказаться от отравления убийцы своего отца, врага и злодея Ворона, предателя и потомка предателей.

Да, как Дик мог отказаться от убийства "врага и злодея Ворона", я тоже не понимаю. Но, ИМХО, к тому моменту Ричард уже не считал Рокэ ни врагом, ни злодеем. До проникновенной речи Штанцлера. А похвалить Дика за то, что он так легко, без веских доказательств, согласился на убийство нравившегося ему человека я, извините, не могу. И Поступка тут не вижу.

  Он победил в себе чувства и поступил как должно. Так ему казалось.

Это замечательно. Но, ИМХО, было бы еще лучше, если бы Дик для начала головой подумал. Нельзя так легко принимать на веру все, что говорят другие. Особенно при принятии такого важного решения, как убийство человека (ИМХО). К сожалению, Дик оьносится к числу тех, по сути, неплохих людей, которых можно заставить сделать любую подлость или глупость, достаточно убедить их, что они действуют ради благородной цели.

[Tihe]

Дамам все же не мешало бы абстрагироваться от женского отношения к Рокэ Алва и смотреть на ситуацию холодно и объективно. А то получается все же что-то сродни отношения Айрис.
ВСЕ ИМХО И ПРОШУ НЕ СЧЕСТЬ ЗА "НАЕЗД" 

Дик смотрел на него глазами ДИКА. Глазами оруженосца, начавшего испытывать уважение и симпатию к своему эру, но и глазами сына Эгмонта, глазами промаринованного с детства детеныша ЛЧ. А тут еще И Катари с кансильером...

[Jenious]

Да, для Дика Ворон - это всё же именно враг. Его лично и его партии. Но поведение Алвы на многое ему открыло глаза. Стал ли Дик видеть в Рокэ друга или союзника? Судя по мыслям перед отравлением - нет. Он не друга, а хорошего человека жалел. Но должен был убить.

Кто-то убил бы не колеблясь, кто-то сразу выложил бы всё, но Дик не мог иначе. Да, слова о "линии" его потрясли, но слов Штанцлера не перечеркнули.

[Плепорций]

Я СОВЕРШЕННО не вижу вариантов, как, при такой массированной обработке, Дик мог бы отказаться от отравления убийцы своего отца, врага и злодея Ворона, предателя и потомка предателей.

Да, как Дик мог отказаться от убийства "врага и злодея Ворона", я тоже не понимаю. Но, ИМХО, к тому моменту Ричард уже не считал Рокэ ни врагом, ни злодеем. До проникновенной речи Штанцлера. А похвалить Дика за то, что он так легко, без веских доказательств, согласился на убийство нравившегося ему человека я, извините, не могу. И Поступка тут не вижу.

Еще раз повторяю - Дик не ЧУВСТВОВАЛ в Рокэ врага и (или) злодея, однако все, что он о нем ЗНАЛ, говорило об обратном. Дик - не судья, чтобы оценивать доказательства по весу и принимать решение. Просто есть люди, которым он верит, и есть люди, которым он верит очень сильно. Кроме того, Рокэ - жестокий убийца, и это объективно, вне того, что по этому поводу думает Дик. Я это к тому, что будь Рокэ очкастым субтильным библиотекарем, Дик, возможно, и задумался бы о доказательствах. Но в случае с Рокэ такая мысль ему в голову не пришла. И мне бы не пришла...

  Он победил в себе чувства и поступил как должно. Так ему казалось.

Это замечательно. Но, ИМХО, было бы еще лучше, если бы Дик для начала головой подумал. Нельзя так легко принимать на веру все, что говорят другие. Особенно при принятии такого важного решения, как убийство человека (ИМХО). К сожалению, Дик оьносится к числу тех, по сути, неплохих людей, которых можно заставить сделать любую подлость или глупость, достаточно убедить их, что они действуют ради благородной цели.

Вот здесь я согласен. И боюсь, что мы вообще все такие - покажи нам благородную цель, и мы все кинемся за нее драться, совершая при этом и подлости, и глупости, хотя, возможно, и по неведению.

[ИКор]

2 Плепорций
Кто-то выше говорил, что Штанцлер уже не пытался "очернять" Ворона в глазах Дика, чтобы Окделл "не сорвался с крючка" (более того, он даже "хвалит" Алву: мол если б не дурное воспитание Роке мог бы стать ого-го каким ЧЧ).
Убеждая Дика отравить Ворона, Штанцлер все больше бил на жалость - "вот как щас" злой дядя Дорак казнит всех ЛЧ и первой Катари... а вот смерть Ворона Дораку крылышки да и подрежет...
Так что скорее Дик и чувствовал, и понимал, что Алва не злодей, а ЛЧ в нем ошибались (очень показательны мысли Дика после победы в Сагране: "возьмемся за руки, друзья..."). Более того, после рассказа Ворона о линии, Дик перестал воспринимать его как хладнокровного убийцу отца, ИМХО.

Поэтому основной причиной отравления я считаю страх за Катари.
Очень жаль, что Дику не с кем было посоветоваться...

[Trisha]

Плепорций, ну наконец-то!!!
Действительно встает вопрос о долге и о цене.

Для начала пара уточнений:
-Подленьким в моих глазах выглядит сам Дик, а не его поступки (клятва-отравление).
За поступки мерзнуть ему в 9-м круге Дантова ада, как предателю.
- «порядочно» и «непорядочно» ( или, как вариант, правильно - неправильно) категории общие и применять их можно всегда.

Теперь о долге и цене.
Вы пишите, что Дик «должен пожертвовать своей жизнью, честью, порядочностью, симпатией к Алве ради Великого Общего Дела и Возлюбленной Королевы».
Извините, а какое у него дело? Смысл и цели этого самого дела у него постоянно меняется с точностью до наоборот. См. сцены: в день св.Фабиана, награждения после Варасты, отповедь в Надоре матери. Так который вариант дела будет Великим?
Так что, имхо, первичны мысли о Катарине, а  все остальное прикладывается.
Вот тут встает вопрос цены. Далее смотри «Данника»: один так хочет любить и быть счастливым, что готов ради этого пожертвовать всем: страной, народом, посмертием предков, собственной жизнью (вот тут без претензий), а другой только должен, независимо от желаний. Должен позаботиться о стране, народе, предках, потомках и, внимание (!), убить собственных племянника и невестку. Через не могу и не хочу. Получается, что по-вашему это нормально? А я вот терпеть ненавижу, когда одним только «Хочу», а другим, только «Должен».

Вернемся к отравлению.
Это не мелкое, это подлое. И что тут может говорить в пользу Дика не вижу в упор: при отсутствии каких-либо твердых убеждений все поставил на кон ради соей влюбленности. Даже не любви, ибо, что бы любить надо знать человека. А Дик Катарину не знает, он влюблен в ее образ.
(Зы1, и прогнал его Алва не из-за чуши в голове, а после попытки самому выпить яд.)
Гораздо менее удобным было бы попытаться найти выход, пусть даже через разговор с Алвой. Что до удобства, то Кнк3 и Кнк4, более чем наглядно иллюстрируют именно этот выбор Дика. Зы2, а флюгер всегда сохраняет удобное положение: «по ветру, без сопротивления».

Айрис. А Вы уверены, что Айрис не нужна королеве? На мой взгляд, очень бы пригодилась. Но, увы!.. А как игрок, Катарина уж ни как не слабее Штанцлера.

[ИКор]

Зы1, и прогнал его Алва не из-за чуши в голове, а после попытки самому выпить яд.

Правильно ли я Вас понял, что откажись Ричард пить, Рокэ его бы не выгнал (а что? зарезал бы  ?).

А Вы уверены, что Катари не добилась(-ается) "своего" от Айрис?

[Плепорций]

2 Плепорций
Кто-то выше говорил, что Штанцлер уже не пытался "очернять" Ворона в глазах Дика, чтобы Окделл "не сорвался с крючка" (более того, он даже "хвалит" Алву: мол если б не дурное воспитание Роке мог бы стать ого-го каким ЧЧ).
Убеждая Дика отравить Ворона, Штанцлер все больше бил на жалость - "вот как щас" злой дядя Дорак казнит всех ЛЧ и первой Катари... а вот смерть Ворона Дораку крылышки да и подрежет...
Так что скорее Дик и чувствовал, и понимал, что Алва не злодей, а ЛЧ в нем ошибались (очень показательны мысли Дика после победы в Сагране: "возьмемся за руки, друзья..."). Более того, после рассказа Ворона о линии, Дик перестал воспринимать его как хладнокровного убийцу отца, ИМХО.

Поэтому основной причиной отравления я считаю страх за Катари.
Очень жаль, что Дику не с кем было посоветоваться...

В целом, согласен. Особенно насчет посоветоваться. Однако не стал бы все же сводить мотивы Дика к одному лишь страху за Катари. Эротика-эротикой, но Дик кроме юношеской гиперсексуальности имеет еще и совесть, в сязи с чем у него время от времени (в отсутствии "посоветоваться") случаются приступы болезни "доблестно умереть за дело ЛЧ". Именно пользуясь отсутствием бессовестности (эх, хорошо сказал!) Дика и пользуется Штанцлер, рассуждая с Диком о государственной пользе для Талигойи того и сего. И Вы зря выпячиваете разницу между "убийца" и "хладнокровный убийца". Не так уж она и велика в глазах Дика.

А Алва - злодей. И это понимают все. И я в том числе. Просто злодеи разные бывают... Дик об это даже начал догадываться...