Дик Окделл - психологический аспект - 2

[Trisha]

Steam, с Эрнани немного другой оттенок.(имхо, конечно)
Граф, ну где же «именно устойчив и постоянен в своих убеждениях»?
Ведь нам показаны его мысли и «движения души».
Утрированно:
1.Фабианов день. Раканы, Талигойя, Л Ч - хорошо. Талиг, Алва, Дорак – плохо.
2.Награждение после Варасты. Талиг, Алва –хорошо. Раканы не нужны.
3.Надор. Талиг – отечество, Рокэ – его спаситель, Оллар – законный король. Остальные, те, кто мутит воду, мерзавцы и предатели.
4.Отравление. Алва –враг; ЛЧ, Раканы, Талигойя – хорошо.
И все это совершенно искренне.

«Триша, давай сейчас о Робере спорить не будем?»
ладно (какая я сегодня добрая и покладистая… аж противно) , не будем…Я о нем еще где-нибудь напишу.

Тыкают, говорите? Не-а. Тыкает Штанцлер. Алва исподволь, ненавязчиво показывает и ждет результатов. Гы… а зря.   И потом, давайте не будем искать оправдания Дику в подростковом духе противоречия. Не серьезно это.

[feurio]

И потом, давайте не будем искать оправдания Дику в подростковом духе противоречия. Не серьезно это.

Поддерживаю, тем более, что это в тексте никак не прописано.

[Pudgik]

Ошибка Роке, что он к Дикону как ко взрослому отнесся. В отличие от. ТЫкал бы носом и кормил бы дозированной информацией - все было бы ок. Я это даааавно говорила.

[Samanta]

Тыкают, говорите? Не-а. Тыкает Штанцлер. Алва исподволь, ненавязчиво показывает и ждет результатов. Гы… а зря.   И потом, давайте не будем искать оправдания Дику в подростковом духе противоречия. Не серьезно это.

И Алва, и Робер при попытках воспитать Дика исходили, имхо, из того, что было бы полезно для них самих, окажись они в подобной ситуации, и совершенно игнорировали личностные особенности самого Дика. Ну и получили то, что получили...
Валить все на подростковый дух противоречия действительно не надо  . Но Дик как подросток имеет определенные особенности , которые нельзя не учитывать.
Для среднего подростка характерны следующие черты:
1. Склонность к черно-белому мышлению.
2. Излишняя критичность и завышенные стандарты, по которым оцениваются окружающие (за исключением себя и немногих авторитетных людей).
3. Двойные стандарты по принципу: "в чужом глазу соринку видишь, а в своем бревно не замечаешь".
4. Сильная ориентация на группу значимых людей и желание быть не хуже других.
5.Немотивированные смены настроение
6. Необходимость в ненавязчивой и не ограничивающей самостоятельность поддержке со стороны более взрослых людей.

1. У Дика наблюдается полностью. ЛЧ - хорошие, умные, благородные, остальные - подлые, коварные и бесчестные. Штанцлер - ангел с крылышками, не зависимо от обстоятельств, Дорак - негодяй и мерзавец. И т.д.
2. В общем-то, проявляется тоже. Например Рокэ сможет тем требованиям, которые Дик предявляет к "хорошим" людям, только если станет святым или получит пушечное ранение в голову. Все остальное, как мы можем наблюдать, недостаточно хорошо, без скидки на обстоятельства.
3. без комментариев.
4. Сверстников в жизни Дика довольно мало, но когда они появляются, можно видеть, как важно для него не упасть в их глазах. Кстати, имхо, многие мысли Дика в Фабианов день именно этим пунктом и объясняются.
6. именоо поддержку Ричарду никто и не подумал предложить.

Все вышеперечисленные особенности, конечно, не означают, что подросток не способен рассуждать логически и делать собственные выводы. Утверждать это было бы, как минимум, наивно. Но они, как правило, оказывают определенное влияние на результат...

[ИКор]

2 Триша

«То, что мальчишка все время думает о девчонке, еще не означает, что в его голове ничего больше и нет.»
Вот тут меня очень насторожила одна сцена.  Совет Меча, после нападения на Варасту. Дик не слушает выступления военных и чиновников, его мысли заняты Катари. Война, однако! А мысли все в грезах о Катари.

Думаю, что часто бывает, когда во время важных событий в голову лезет всякая чушь приходят мысли, отвлекающие от важного (а часто - непонятного...) Мне кажется, что это некая "защитная реакция", мозг пытается защититься от перегрузки. Зато иногда после "отвлеченных мыслей" в голову приходит какое-нибудь изящное решение (необязательно по важной теме  ).

Зы… из написанного вчера Элой появилась мысль: а должен ли Рокэ Алва Дику Окделлу? Если да, то что именно и за что.

Офтопик: А может быть Дик - это часть проклятья Ринальди  , если считать Рокэ Раканом, конечно...

2 Steam

Ни Робер, ни Алва Дику ничего не должны. Просто оба ( по своей воле!!!!) решили чему-то этого мальчишку научить, но при этом своего дела не выполнили.

Почему-то сразу вспомнилось...

Неизменно творить добро нашим ближним мы можем лишь в том случае, когда они полагают, что не смогут безнаказанно причинить нам зло. Франсуа де Ларошфуко

Хотя, я согласен с тем, что "нужно заканчивать то, что начал" и "мы в ответе за тех, кого приручили".
Правда Рокэ в этом смысле легче, чем Роберу:
- репутация непредсказуемого злодея человека позволяет Рокэ в любой момент бросить "воспитывать Дика", а мы по-прежнему будем ждать, что вот приедет ПМ - и все станет хорошо (как в КНК-1 ...  ),
- а Робера положение обязывает быть последовательным в свершении благих поступков.

2 Feurio

Я думаю, нельзя ничему научить человека, который не хочет учиться. Хотел бы Дик учиться - научился бы сам и многому, даже если бы Рокэ для этого и пальцем не пошевелил. У парня такое окружение и такие возможности - только лови.

В том то и заключается мастерство учителя, чтобы мотивировать, создать интерес к учебе. И нельзя сказать, что Рокэ это не удалось: вспомните результаты утренних уроков фехтования, и и ходить в библиотеку просто так молодой человек не стал бы...
Другой вопрос, что Дик так и не научился мыслить учиться самостоятельно, но "никогда не знаешь, как мало осталось до цели" (с) - что должно произойти, чтобы процесс осмысления Диком собственных (и не только) поступков пошёл...

2 Shaman

     Э-э-э-э... Разница между "школой" и "институтом" - в одном случае учитель должен сделать все, для того чтобы ученик понял-осознал-проникся, в другом задача преподавателя - выдать определенную информацию в некой условно-стандартно-понятной форме, а остальное - проблема студента.
     По возрасту-статусу Дик у нас вполне себе "студент"... а психологически - похоже еще "школьник".

Мне кажется, что преподать науку мыслить самостоятельно невозможно - можно лишь научить(-ся) этому...


P.S. Как же трудно писать о Дике, в тот момент, когда перечитываешь окончание ЛП!

[Raubritter]

*решив отдохнуть от тяжкого труда флуда в соседней теме, заглянул и аф-ф-фигел...*

Люди, вот объясните мне, идиоту, ЧТО заставляет делать подобные... гм... умозаключения?

Суду по высказываниям дикозащитников, Окделлу все должны и только он никому ничего не должен.

Это ведь даже не к оппонентам неуважение... хуже -- К СЕБЕ!..

Мэк, ну скажите, ГДЕ Вы это увидели в постах "дикозащитников"?

[Плепорций]

ХАРАКТЕРНЫЕ  ОШИБКИ  КРИТИКОВ  ДИКА
1) "Да не все советчики исключительно  дурные - просто он сам выбирает, кого из советчиков слушать" (Ela). Очень любопытно, каковы же критерии выбора советчиков в ситуации Дика - ситуации, когда отсутствуют ясные нравственные ориентиры?
2) "Дик пошел на поводу у Штанцлера, поплыл по течению, а не принял самостоятельного, обдуманного решения" (Trisha). В моем (и не только!) понимании "пошел на поводу" - это подчинился прямому психологическому давлению, угрозам, увещеваниям, посулам и т. п. Старая сука Штанцлер действовал куда как тоньше. Он Дика убедил. Он показал тому, что убийство Рокэ - благо для Талигойи и Катари. И предложил Дику совершить Поступок. (Я даже подозреваю, что Штанцлер предвидел то, что трупов в итоге будет не один, а два.) Но это все равно было решение Дика, а не Штанцлера. Давайте уж определимся! Либо Дик "принял самостоятельное, обдуманное решение", и мы его строго судим за это, либо он просто "поплыл по течению", что совсем другой коленкор.
3) "С интеллектом там явно проблемы. Аналитическое мышление отсутсвует, как класс" (Pudgik). Что это все дикокритики прямо таки вцепились в Диков интеллект? Есть колоссальная разница между решением дифференциальных уравнений и способностью делать нравственный выбор. В первом случае нужны аналитические способности и навык, во втором - нравственные ориентиры. Ну где, откуда у Дика твердые нравственные ориентиры? Дик - комсомолец, только начинающий подозревать, что марксизм не есть истина в последней инстанции, а реалии комсомольской жизни отнюдь не всегда соответствуют моральному кодексу строителя коммунизма. Однако его политинформаторы все еще имеют на него сильное влияние. Откуда в этой ситуации возьмется у Дика "либерально-демократический" нравственный стержень? Вот только не надо тут приводить что-то типа Нагорной проповеди - Алва, например, нарушает, похоже, совершенно все заповеди, в связи с чем ни разу не подает положительных примеров для Дика, этически опровергающих воззрения ЛЧ.
4) "Я думаю, нельзя ничему научить человека, который не хочет учиться. Хотел бы Дик учиться - научился бы сам и многому, даже если бы Рокэ для этого и пальцем не пошевелил" (Feurio). Я совершенно не могу понять, что же вкладывается в это "учиться". По-моему, Дик постоянно учится. И со шпагой скачет, и книжки читает. Еще участвует в массе важных событий, наблюдает, как действуют разные интересные субъекты, пытается для себя решить, правильно они действуют, или нет, добро они творят, или зло. Не пойму, как ещё можно учиться? Или учиться (хотеть учиться) - внимать лишь Алве, а его врагов - игнорировать? Да с какого это переполоху?
5) "И где это ЛЧ можно было присягу нарушать да эров травить?" (Pudgik). У Людей Чести нет Конституционного суда, однако есть авторитетные личности, к мнению которых о том, что должно, а что не должно, прислушиваются. Штанцлер, безусловно, из их числа. По мнению Дика. И вот этот авторитет предлагает Дику нарушить присягу и отравить эра. А Дик, значит, должен быть святее папы римского и, в противовес авторитету, заявить, что, мол, "западло". Ну не бывает так в жизни!

[Плепорций]

Steam, с Эрнани немного другой оттенок.(имхо, конечно)
Граф, ну где же «именно устойчив и постоянен в своих убеждениях»?
Ведь нам показаны его мысли и «движения души».
Утрированно:
1.Фабианов день. Раканы, Талигойя, Л Ч - хорошо. Талиг, Алва, Дорак – плохо.
2.Награждение после Варасты. Талиг, Алва –хорошо. Раканы не нужны.
3.Надор. Талиг – отечество, Рокэ – его спаситель, Оллар – законный король. Остальные, те, кто мутит воду, мерзавцы и предатели.
4.Отравление. Алва –враг; ЛЧ, Раканы, Талигойя – хорошо.
И все это совершенно искренне.

Trisha, Вы передергиваете, и это нехорошо. П.п. 2 и 3. Просто в какой-то момент Дик допёр, что союзники Раканов могут быть врагами Отечества, а Отечество - это не только Талигойя, но и Талиг. Но превратить эту мысль в твердое убеждение он не смог (не успел?), и уж тем более не заклеймил ЛЧ "мерзавцами и предателями". С чего Вы это взяли?

[Ela]

Ну не бывает так в жизни!

Серьезно? Жалость-то какая...
То есть любой юноша 17-ти лет на месте Дика поступил бы точно так же, просто потому что по-другому в жизни не бывает? Совсем-совсем не бывает?
Вообще-то я питаю к этому возрасту бОльше уважения - и рискну предположить, что все-таки бывает.

[Плепорций]

Ну не бывает так в жизни!

Серьезно? Жалость-то какая...
То есть любой юноша 17-ти лет на месте Дика поступил бы точно так же, просто потому что по-другому в жизни не бывает? Совсем-совсем не бывает?
Вообще-то я питаю к этому возрасту бОльше уважения - и рискну предположить, что все-таки бывает.

Пример, пожалуйста. Из жизни или из литературы. И не надо обобщать Дика до "любого юноши".

[Jenious]

Плепорций, браво! Я уже сам начал подумывать о том, чтобы генерализовать все аругменты против Дика и побивать их скопом. Но Хунта успел раньше... и не только в этом:

"Дик - комсомолец, только начинающий подозревать, что марксизм не есть истина в последней инстанции, а реалии комсомольской жизни отнюдь не всегда соответствуют моральному кодексу строителя коммунизма. Однако его политинформаторы все еще имеют на него сильное влияние. Откуда в этой ситуации возьмется у Дика "либерально-демократический" нравственный стержень?"

Это поразительно, но - вот она - разница поколений! Я готов был использовать в точности такой же (точнее почти этот) пример и именно для защиты Дика, но.... поменяв в нём стороны на 180 градусов! 
Бывают же совпадения...

[Ela]

Ну не бывает так в жизни!

Серьезно? Жалость-то какая...
То есть любой юноша 17-ти лет на месте Дика поступил бы точно так же, просто потому что по-другому в жизни не бывает? Совсем-совсем не бывает?
Вообще-то я питаю к этому возрасту бОльше уважения - и рискну предположить, что все-таки бывает.

Пример, пожалуйста. Из жизни или из литературы. И не надо обобщать Дика до "любого юноши".

Плепорций - если вы говорите, что в жизни НЕ БЫВАЕТ ИНАЧЕ, это и значит, что так поступит ЛЮБОЙ. Так что это не я, этот вы обобщили. 
А что до примеров... из литературы - отпадает, ведь это литература, а значит, не жизнь, в которой так не бывает. Из жизни - нет, скорее из истории, потому что людей из моей жизни вы лично знать не можете. Но... тут есть еще одна трудность - те, кто в этом возрасте НЕ дал себе на уши лапшу навешать, идет "другим путем" на ОЧЕНЬ ранней стадии, почти сразу после выхода из Лаик. Так что, боюсь, стОит мне привести пример, и он вам покажется неубедительным.... 
Поймиет, это не демагогия и не попытка выкрутиться, это просто разница в установках. Так что - подскажите мне, плиз, КАКОЙ пример вас действительно устроит.
Впрочем... если вас устроит пример из литературы - пожалуйста: Атос отправляет Рауля не в учебку для оруженосцев, а в ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ в возрасте ПЯТНАДЦАТИ ЛЕТ. Причем вот четкий пример человека, который воспитался совсем не тем, кем его воспитывали: ну, чо бы сделал Атос с "изменщицей" Луизой? ИМХО - не вопрос. А вот Рауль все понимает, винит только себя и умирает от любви. Умирает, а не убивает.
Насчет наличия мозгов в нежном возрасте - "Том Сойер - сыщик". Из литературы и из жизни тоже - потому что это РЕАЛЬНОЕ СУДЕБНОЕ ДЕЛО.
Из жизни - не из истории... хм, вот если Алькор будет так любезна и предоставит здесь ссылку на свой дайрик, очень было бы не вредно туда заглянуть. Там была прелестаня дискуссия на тему "Я не месте Дика Окделла" - и народ размышлял, что бы совпало, а что нет, кто и какие глупости сотворил бы. Что до меня - я там четко показала, что до попытки отравления не доживаю, поскольку меня благополучно убивают намного раньше... а если и доживаю, то имею на Штанцлера стойкую аллергию, причем как раз за попытку капать на мозги. А вот о чем я забыла - так это что все еще смешнее, и на самом деле я прямо из Лаик отправляюсь в Багерлее - за госизмену посредством дачи Арамоне пощечины и последующего набиения ему морды. В сцене с уроком истории. За недостойную провокацию. Я в этом возрасте считала, что если кто заслужил пощечину, то должен ее получить, ЧЕГО БЫ МНЕ ЭТО НИ СТОИЛО (а пару раз очень даже стоило). Ну, а я-Дик... в общем, дальнейшее зависит от того, кто в Багерлее будет заниматься моим делом. 
Нет, в самом деле, эту тему в дайрике Алькор очень даже стОит поглядеть - насколько разные Дики там собрались. 

[Rodent]

Хорошо знаю человека, который именно в этом возрасте стал (к счастью, это быстро прошло) совершенно остервенелым антисоветчиком из-за наблюдаемых разногласий между теорией (в которую он свято верил) и повседневной практикой СССР.  Политинформаторы в этот огонь только поленьев добавляли.
Так что еще как оно бывает в жизни.

[Алькор]

...если Алькор будет так любезна и предоставит здесь ссылку на свой дайрик...

Будет, будет... 
Вот здесь: http://diary.ru/~allkorr/?comments&postid=7513851

Одна просьба: я не самый внимательный интернет-читатель, и если от меня нужно что-то конкретное (кроме обычных ответов на комменты) - дублируйте в приват, ладно? 

[harada]

Пример, пожалуйста. Из жизни или из литературы. И не надо обобщать Дика до "любого юноши".

Да хоть покойного Окиту-сан взять...