Сравнение капитализма и коммунизма.

[otchelnik]

Вопрос на засыпку:
А в приведенных странах (до СССР включительно) был в какой-либо момент времени реализован чистый, незамутненный никакими примесями, "книжный"  коммунизм "по Марксу" (или хотя бы "по Ленину")?
И правомерно ли называть эти страны "коммунистическими"?

В принципе, и то и другое неправомерно.
Но СССР и  страны Варшавского блока, и КНР и Вьетнам  и КНДР и Кампучия и Куба считали , что они двигаются  к коммунизму.

[C@esar]

КПП - это коробка переключения передач, правильно? Не могли бы Вы объяснить мне, как изменение КПП позволяет выдавать максимальную скорость выше той, на которую способен двигатель? Или первый вариант КПП Т-3 был настолько плох, что КПД двигателя на выходе через эту КПП составлял 50-60% мощности двигателя? Не моли бы Вы тогда сказать, где можно об этих конструкторских дефектах прочитать?

А причем здесь КПД двигателя? Скорость зависит от передаточного числа.
Для улучшения динамики (разгона-устойчивости) жертвуют скоростью...
Для начала меняется передаточное отношение главной пары на более высокое. При такой замене машина заметно прибавляет в динамике. Все очень просто: двигателю легче набирать обороты при более высоком передаточном коэффициенте главной пары. Конечно, как и всегда, есть своя оборотная сторона – приходится чаще переключать передачи, да и максимальная скорость автомобиля с более высоким передаточным отношением главной пары КПП значительно уменьшается. Можно даже примерно подсчитать, на сколько уменьшается максимальная скорость. Допустим, стандартная главная пара для автомобиля имела передаточное отношение 3,7, при этом его максимальная скорость составляла 180 км/ч. Затем установили главную пару 4,5, путем нехитрых подсчетов получаем максимальную скорость в 148 км/ч. На кроссовых автомобилях используются главные пары 5,1, т.е. максимальная скорость такого автомобиля составит всего 130 км/ч. 
http://www.ladyauto.ru/index.php?mod=160&id=4051

[Теньент]

Я бы поверил в этот вывод Захарова, если бы не читал его же изложение сценария и хода этих штабных игр.
 
Сравните в книге Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы" (М.: АСТ:ЛЮКС, 2005) Доклад об основах стратегического развертывания от сентября 1940 г. (касательно западного направления: с. 329 и 330 - 1-й вариант и с. 333-334 - 2-й вариант) и решения сторон по игре на карте на с. 366-367. Вы увидите, что и нарезка фронтов, и состав фронтов, и направления ударов по плану стратегического развертывания и по игре существенно различаются. Какая же это "проверка основных положений плана обороны страны"? Это просто отработка командно-штабных навыков с привязкой к реальному ТВД. 

Посмотрел. Пожалуй, склонен с Вами согласиться. Хотя сценарий игр всё равно наводит на размышления.
Что касается советского стратегического планирования.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/
Какие же задачи возлагались на все эти войска? Согласно документу от июля 1940 г., "основной задачей наших войск является нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировкам противника в районе Ивангород [Демблин], Люблин, Грубешов, Томашов, [382] Сандомир". Соответственно войскам Северо-Западного фронта (8-я, 11-я армии, 37 дивизий и 2 бригады) ставилась задача — "по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней".

Западный фронт (3-я, 10-я, 13-я, 4-я армии, 51 дивизия и 4 бригады) должен был "ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Алленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германской армии, сосредоточивающейся в Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла. Одновременно ударом левофланговой армии г общем направлении на Ивангород [Демблин], совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Иван город-Люблинской группировке противника и также выйти на р. Висла".

Перед войсками Юго-Западного фронта (5-я, 6-я, 12-я, 18-я, 9-я армии, Конно-механизированная группа, 57 дивизий и 4 бригады) ставилась задача "активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р. Висла"{1245}.
Согласно плану от 18 сентября 1940г., ...
Общая задача Красной Армии на Западе была сформулировав на следующим образом: "1. Активной обороной прочно прикрыть. наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. [383] В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р. Пилица и верхнее течение р: Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления".

Соответствующие задачи получили и фронты. Северо-Западному фронту (8-я» 11-я армии, 23 дивизии и 2 бригады) были поставлены задачи: "1. Обороняя побережье Балтийского моря, совместно с Балтфлотом не допустить высадки морских десантов противника. 2. Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию. 3. С целью сокращения фронта 11-й армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления в период сосредоточения войск во взаимодействии с 3-й армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. 4. По сосредоточении войск ударом в общем направлении на Инстербург, Алленштейн совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии".

Западный фронт (3-я, 10-я, 13-я, 4-я армии, 42 дивизии и 4 бригады) получил задачу "прочно прикрывая минское направление, по сосредоточении войск одновременным ударом с Северо-Западным фронтом в общем направлении на Алленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород [Демблин] способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера".

Юго-Западный фронт (5-я, 19-я, 6-я, 12-я, 18-я, 9-я и Конно-механизированная армии, 96 дивизий и 5 бригад) получил задачу "прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в направлении Кельце, Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце, Петроков и выйти на р. Пилица и верхнее течение р. Одер".

Основными задачами "северного" варианта развертывания советских войск должны были быть: "1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но [384] и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев". Разработчики документа подчеркивали, что "разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией". Однако "возникают опасения, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст надежного и быстрого эффекта, что в свою очередь сделает неизбежным и ускорит выступление Балканских стран в войну против нас". Основные задачи фронтов оставались такими же, как и в предыдущем варианте плана{1246}.
Склонен согласиться с точкой зрения автора:
Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше. Немецкие войска, как и в первом варианте плана, обозначены термином "сосредоточивающиеся", а значит инициатива начала войны будет исходить полностью от советской стороны, которая первой начинает и заканчивает развертывание войск на театре военных действий.

[Иштван]

Эр Иштван
Т.е. мы можем сказать, что сконцентрированные в большую группу (ТБР или ТК) танковые войска не только не стремятся к прорыву наиболее насыщенной АТ-средствами (которым является и танк в обороне) части обороны, но и специально выбирают те места где таковая оборона наиболее слаба? Я правильно понял?

Правильно. Мнение о том, что танк не предназначен для подавления огневых точек противника я уже высказывал.
Но закопанный танк - не самое эффективное средство ПТО, и подготовка огневой позиции для него требует больших трудозатрат, нежели для орудий. Не стоит забывать, что на танкоопасные направления будет скорее всего выделена ПТ-артиллерия из резерва вышестоящих воинских формирований. А "мазать" танки по фронту тонким слоем - не лучший вариант их применения.

Где определяющим фактором станет скорость.

Где опять же определяющий фактор - скорость.

Учитывая крайне низкую моторизацию армии ан масс, то очень высокая скорость, в принципе, необязательна - у тех же англичан крейсерским считался танк со скоростью уже в 26-30 км/ч, так как он двигался быстрее, нежели резервы противника и в силу маневренности был способен избежать встречи с ними.

Поучаем советские ТК или ТБР. О благоприятной местности говорил выше.

БТ гораздо проще других танков концентрируются в определенной точке благодаря колесному ходу в тыловых зонах и 30-60 мин. для подготовке к гусеничному бою.

То есть теоретически танки БТ отлично соответствуют выводам немецкого аналитика о применении танков.
имхо, говорит о том, что взгляд на применение танков мы испытывали правильный. Если б еще на практике реализовали 

Что не так страшно, если ведется быстрое наступление, поддержанное силами своей армейской авиации.

Если наша армейская авиация способна дейтсвовать, господства противника в воздухе нет 

И получается, что после прорыва линии фронта танковыми батальонами Т-26 (если парк ТБР постарее) или Т-34 и КВ (если парк ТБР поновее), то идеальным оружием прорыва становится тот же БТ при поддержке армейской авиации (ИЛ-2 допустим) и незначительном количестве мобильной артиллерии и пехоты (что было в РККА к 1941 году).

Про скорость я сказал выше.

Что было сплошь и рядом летом 1941 года. А вот танковых резервов было предостаточно.

Но в нашем случае танки, отбив атаку противника и дав время своей, плохо моторизированной артиллерии занять позиции для поддержки и так могут перейти в контратаку. Что, кстати, было при Халхин_голе продемонстрировано танками БТ.

С уважением.

Разумеется, так танки использовать можно.
Но как я говорил - не самый целесообразный способ.

[Хронист]

Склонен согласиться с точкой зрения автора:
Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше. Немецкие войска, как и в первом варианте плана, обозначены термином "сосредоточивающиеся", а значит инициатива начала войны будет исходить полностью от советской стороны, которая первой начинает и заканчивает развертывание войск на театре военных действий.

Вывод не соответствует содержанию анализируемых документов. В анализируемых документах нет никаких указаний на то, что "Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции". Там речь идет о том, что войска прикрытия РККА сковывают наступающего противника, давая время для мобилизации и развертывания основных сил РККА. Затем РККА, упредив противника в развертывании, наносит удар главными силами (или частью главных сил) по еще развертывающимся главным силам противника.
Претензия к изложенному мной выводу состоит в том, что он не вписывается в реальную картину развертывания: как это можно напасть на главные силы вермахта, еще только развертывающиеся в Восточной Пруссии, если он этими главными силами уже наносит удар? А если это невозможно, то что возможно? Возможен получается тот вариант, который излагает Мельтюхов - такие действия можно вести, если инициатива в военных действиях исходит от советской стороны.
Проблема заключается в том, что командование РККА неверно оценивало превый период войны. Оно полагало, что противник нанесет первый удар лишь частью сил, стремясь упредить и сорвать мобилизацию и развертывание РККА, сам проводя в это время свою мобилизацию и развертывание. Войска прикрытия этот замысел срывают, а РККА, заранее предупрежденная, опережает противника в развертывании и успевает нанести удар главными силами еще до сосредоточения таковых противником. Грубая ошибка! Упредить немцев даже при таком сценарии (который сам по себе неверен) было невозможно! Но именно из этой глупости исходили, строя планы прикрытия. Что нам и обломилось по полной...

[Хронист]

Вопрос на засыпку:
А в приведенных странах (до СССР включительно) был в какой-либо момент времени реализован чистый, незамутненный никакими примесями, "книжный"  коммунизм "по Марксу" (или хотя бы "по Ленину")?
И правомерно ли называть эти страны "коммунистическими"?

В принципе, и то и другое неправомерно.
Но СССР и  страны Варшавского блока, и КНР и Вьетнам  и КНДР и Кампучия и Куба считали , что они двигаются  к коммунизму.

Ага. А Жириновский считает, что он либерал и демократ...

[Теньент]

Проблема заключается в том, что командование РККА неверно оценивало превый период войны. Оно полагало, что противник нанесет первый удар лишь частью сил, стремясь упредить и сорвать мобилизацию и развертывание РККА, сам проводя в это время свою мобилизацию и развертывание. Войска прикрытия этот замысел срывают, а РККА, заранее предупрежденная, опережает противника в развертывании и успевает нанести удар главными силами еще до сосредоточения таковых противником. Грубая ошибка! Упредить немцев даже при таком сценарии (который сам по себе неверен) было невозможно! Но именно из этой глупости исходили, строя планы прикрытия. Что нам и обломилось по полной...

Откуда такие данные, что командование РККА полагало, что немцы будут наносить удар до окончания мобилизации и развертывания?
Ага. А Жириновский считает, что он либерал и демократ...
Это он Вам сказал?

[Хронист]

Ага. А Жириновский считает, что он либерал и демократ...
Это он Вам сказал?

Можете не поверить - но таки да, сказал. Первый раз еще в 1989 г.

[Camel]

Ну, можно еще попытаться посчитать количество ИСПРАВНЫХ советских танков. Но это очень тяжелый путь.

А сколько их было по вашим данным у нас на 22.06.1941? И сколько из этих исправных танков было в западных округах?

[otchelnik]

Вопрос на засыпку:
А в приведенных странах (до СССР включительно) был в какой-либо момент времени реализован чистый, незамутненный никакими примесями, "книжный"  коммунизм "по Марксу" (или хотя бы "по Ленину")?
И правомерно ли называть эти страны "коммунистическими"?

В принципе, и то и другое неправомерно.
Но СССР и  страны Варшавского блока, и КНР и Вьетнам  и КНДР и Кампучия и Куба считали , что они двигаются  к коммунизму.

Ага. А Жириновский считает, что он либерал и демократ...

Он так говорит, но вряд ли в действительности сам так считает.

[Kris_Reid]

А сколько их было по вашим данным у нас на 22.06.1941?

Общую цифру даже не пробовал считать.

И сколько из этих исправных танков было в западных округах?

По моим оценкам - примерно 6 тыс. И примерно столько же всякого гусеничного и бронированного "добра" приехало 22.06.41 "за немцев". И кто кого превосходил по танкам противоснарядного бронирования - тоже вопрос

[MIB]

Эр Отшельник

ПО моему скромному мнению, конечно, важно проводить отценку капитализма и .... не то , что -бы коммунизма ( он ведь так и не наступил Подмигивание), а скорее методов методов , ведущих к его осуществлению ;но еще более важно провести сравнение уровня жизни общества и людей  в этих двух различных системах .
Самый показательный пример ( на мой взгляд): Северная и Южная Корея. Все преимущества и недостатки как на ладони. Впрочем, этот  пример не без недостатков , т.к. в Южной Корее долгое время у власти была военная диктатура и не было демократии ( чего на Севере и ныне нет).
Интересно также сравнить ФРГ и ГДР. Хотя последнюю называли " витриной социализма" , но восточные немцы из нее бежали кто как мог: и подземные ходы рыли ( по примеру графа Монте- Кристо) и через Стены перелезали ( рискуя жизнью под пулями).

Согласен с Вами.  Но получилось так, что я эту ветку запустил именно с точки зрения внешней политики государств, объявляющих своей конечной целью построение коммунистической системы и государств, объявляющих своей конечной целью построение демократической системы (которую, к слову, сейчас в чистом виде тоже не особо найдешь  ). Если Вы готовы взять на себя труд запустить в этой ветке обсуждение уровня жизни общества и людей - буду очень рад т.к. есть что сказать и эта тема мне интересна, но вытягивать еще и эту линию - слишком тяжело. 

Эреа Елка

Спасибо. Не будем так не будем. Но коли «было по-разному», так Ваша оговорка аннулируется. Сами понимаете, она работает только, если всегда было «по-вашему». Улыбка

Хорошо. Снял мою оговорку. 

Насчет объединения-то? Хи-хи! А докажите мне, что это призыв к мировой революции, а не просто к любви и дружбе.

Т.к. были в истории СССР прецеденты, когда этот призыв к любви и дружбе проводился как призыв к мировой революции с отягощающими последствиями для не пролетарского населения тех стран, где "пролетарии" побеждали.

Таки землица-то нужна была.  Причем совершенно конкретная.

И кто агрессор? Те, кому землица конкретная нужна, или те, кто ее защищают? 

О! Так какие претензии к СССР? Почему финнам позволено их разрабатывать, а мы в аналогичном случае становимся агрессорами? Если Вы помните, я изначально не требую убрать «плюс» с финской войны, но пытаюсь обратить ваше внимание на некоторое сходство ситуаций. Если финнов Вы не считаете провокаторами и агрессорами, то уж не вешайте этот ярлык и на Советы. И все будут довольны.

Эреа, Вы отличаете, простите, агрессивные планы и механизмы их реализации. Те цифры, которые я выложил в прошлом ответе Вам должны были показать, что фины могли планировать, заявлять, мечтать о чем угодно т.к. у них не было механизмов агрессии. Приведу метафору - если Вас клятвенно заверит в том, что он Вас укусит до смерти совершенно беззубый дед - Вы испугаетесь "агресии"? СССР 1941 года такие инструменты агрессии имел. Они еще не были завершены и проходили последнюю стадию - организации. По этому фины агрессорами являться не могут в принципе - ибо нечем, в то время как СССР во ВОВ явно не просто жера чужой агрессии т.к. провоцировать было чем.

Бесспорно. Но в начале 41-го мы этого еще не знали.

Что явно не в "+" нам.  А кто, собственно думать мешал? А я Вам скажу кто - агрессивные замыслы.

А Вы внимательно читаете? Я, и не только я, уже отвечали на этот вопрос.

На Ваш вопрос я, ЕМНИП, ответил. 
Не только Вас, отвечающих на этот вопрос с примерами и фактами я не видел.
Т.е. я понимаю, что довод с подготовкой к обороне провален? Т.к. аргумент "Вы внимательно читаете?" я никак не могу расценить на поставленный мной вопрос.

Ну, в архив у меня доступа всяко нет.

У меня вот есть, но не пойду.  Муторно это очень. Попробую по своим каналам поинтересоваться по поводу этого документа, может кто из знакомых работал.

Однако в Инете мне попалась информация, что стенограммы или какой-нибудь другой точной копии вообще не существует. Только пара-тройка записей по памяти, сделанных очевидцами задним числом.

1. Если мы говорим о речи Сталина перед выпускниками академий и его последующие слова после официальной части, то насчет стенограммы не знаю, но этим словам было столько свидетелей, что отрицать их - дело достаточно бессмысленное.
2. Если говорить о речи Сталина 1939 года, в желании использовать которую обвинял меня эр Станислав (с чего бы ), то вот с ней все действительно непонятно и запутанно. По этому ее в системе своих доказательств я не привел.

А что, у Василевского какая-то особенная подпись? Принципиально не подделываемая?
Видите ли, этот документ всплыл, если не ошибаюсь, в начале 90-х годов. А начиная с конца восьмидесятых пошел такой вал фальшивок, что я уже автоматически отношусь с недоверием ко всем документам, «внезапно найденным» в этот период. Не исключая, разумеется, что среди них могут и подлинники попадаться.

Ну давайте на этом основании все документы, которые утверждали об агрессивных планах СССР объявим фальшивками. Ведь все можно подделать.  Не ожидал от Вас такого аргумента.
Насчет "всплывания" документов в начале 1990-х гг. ЕМНИП, в 1982 или даже в 1985 гг. уже у пожилого В.М. Молотова журналисты, бравшие интервью о событиях, предшествующих ВМВ, спросили, были-ли секретные статьи к пакту "М-Р" т.к. многое об этом уже говорилось, но никаких фактических подтверждений не было. Что им Молотов ответил - наверное пояснять не надо. А в 1991-1993 году открыли архивы - и вот он - пакт "М-Р" со всеми своими секретными статьями. Вал "фальшивок" у нас как раз был до 1991 года. Ибо, наверное, истинное лицо "коммунизма" показывать во второй половине XX века СССР уже не очень хотел.

Согласитесь, мое право в данном случае – верить профессионалу, очевидцу и непосредственному участнику больше, чем Вам.

Совершенно с Вами согласен. 

Однако, ни тот, ни другой этого не утверждают.
 Это было бы вообще странно, ибо писано уже после войны. Но что должно помешать им констатировать факт наличия таких настроений, имевших место быть перед войной?

Простите, неправильно понял Вашу мысль. 

Готовил. Не успел.

Да сколько можно?
Факты, эреа, ФАКТЫ! Где факты того, что Сталин готовил оборону?
1.В мае 1941 года было начато выдвижение войск из внутренних округов ближе к границе на линию западнее Днепра, было призвано 800 тысяч резервистов для пополнения пограничных дивизий, 16-18 июня начато выдвижение дивизий резервов приграничных округов с приказом оборудовать тыловые оборонительные рубежи у границ. Эти мероприятия запоздали, войска встретили войну в разреженных боевых порядках, растянутыми в глубину на сотни километров.

18 июня 1941 года в СССР флот и пограничные войска были приведены в боевую готовность. Аналогичный приказ сухопутным войскам РККА был отдан только 21 июня.
Т.е. имея данные с начала 1941 года о подготовке германской агрессии, Сталин, не веря (для меня по не совсем понятным мотивам) разведчикам (и репрессируя их жен и детей!!!) (вторая жена Рихарда Зорге Екатерина Максимова — была арестована в 1940, призналась в связях с врагами, выслана в Красноярский край (Большая Мурта), где умерла 3 июля 1943 г.), привел войска в боеготовность только 21 июня 1941 года. Любому ученому, который стоит на точке зрения защиты СССР от агрессии Германии, данный факт должен показаться мягко говоря... бредом. Почему, объяснять нужно?

К. Рокоссовский писал: «Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперёд, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали»

Б. Шапталов объясняет эти факты следующим образом. Сталин ожидал, что в июле-августе 1941 года немецкая армия осуществит десантную операцию и высадится в Великобритании. В таком случае Сталин намеревался нанести удар по немецким войскам в Польше.

Из-за того, что армия готовилась к наступательным действиям и значительные силы, а также склады находились вблизи границы, но при этом артиллерия находилась на полигонах, а авиация не была рассредоточена на полевых аэродромах, при немецком нападении 22 июня 1941 года войска приграничных округов оказались неспособны организовать эффективную оборону и быстро потерпели поражение в приграничных боях. [3]
Это те самые элементарые данные, которые доступны любому. В глубины я зарываться не буду, т.к. ни разу не услышал еще вразумительного ответа и на эти доводы. 

[MIB]

Простите, сколько времени заняло сооружение линии Маннергейма?

Так по Вашим данным у нас готовая линия Сталина!  Зачем нам строить НОВУЮ линию укреплений, если есть СТАРАЯ, а враг собирается наступать на нее? Повторю свой вопрос, приведите мне примеры участия УРов линии Сталина в активном, спланированном оборонительном участии в боевых действиях лета 1941 года по всей линии фронта.

Пара месяцев или все-таки больше? А нам требовалось закрыть во много раз больший участок границы.

Вы себе представляете, что такое линия обеспечения? 

Ну, ей-богу, Вам уже несколько раз приводили конкретные примеры этой подготовки. Вы однако же упорно твердите: не готовился, и все тут.

Участия в боях. Не подготовки - участия. 

Ваш любимый Зорге, и не только он, шлют донесения, что к нападению у фрицев все готово и решение принято. А у нас укрепления не готовы, вторую линию – вообще начать да кончить.

Зачем начинать 2-ю если первая не готова  

Нашел кстати интересную табличку:
Приложение 14. Развитие стрелковых войск Красной Армии

Подразделения    1934    1935    1936    1937    1938
Кадровые СД    18    17    38    48    87
Смешанные СД    16    16    4    —    —
Территориальные СД    42    38    35    25    —
Кадровые ГСД    5    5    5    10    11
Смешанные ГСД    3    3    4    —    —
Колхозные СД    3    3    —    3    —
Уровские СД    —    1    11    12    —
Территориальные "Б" СД    —    4    —    —    —
Всего    87    87    97    98    98
Отд. стрелковые бригады    —    —    —    —    5
Отд. стрелковые полки    —    2    2    —    —

Источник: РГВА. Ф.40442. Оп.1. Д. 180. Л.93.
В нормальном виде можно посмотреть по ссылке, приведенной в моем ответе эру Крису. Обратите пожалуйста внимание на колличество Уровских СД. Показательно, как к уже к 1938 году мы готовились обороняться. А Вы - "не успели". До 1938 года - успевали.  А потом - перестали.

Пришлось затыкать дырки, чем есть.

7-8 тысячами БТ и 5 ВДК, которые в обороне хуже, чем обычная пехота? Действительно, чем есть. Особенно, если учесть, что до Смоленска мы стратегически контратаковали а не оборонялись. 

Гитлер – он же тоже не дурак, ждать, когда мы к обороне подготовимся. А напасть он бы в любом случае напал.

Только "любой случай" нападения в 1942 году выглядел бы для него несколько иначе.
 

Это именно из Захарова, где на нескольких страницах идет просто описание самих игр. Ссылку дать не могу, ибо читаю в бумаге.

А название книги не дадите? 

Были бы они законченные – ход войны был бы иной. Но я таки не вижу, каким боком можно уравнять незаконченность и отсутствие. Злость

А вот законченные мероприятия подготовки к агрессии - были. Выводы какие?

Эр Крис.

Чтобы понять, так уж ли много танков произвел СССР перед войной.

Т.е. Вы имеете ввиду то, что основная масса танков СССР была произведена в 1930-х гг? Да. Я с этим и не спорю.

Потому что страны с таким количеством танков не было в природе.

Приложение 8. Наличие танков в Красной Армии на 1 июня 1941 г.

Тип    МВО    ЛВО    Приб. ОВО    ЗапОВО    КОВО    ОдВО    ОрВО    ХВО    СКВО    ЗакВО    ПриВО    УрВО    СибВО    САВО    ЗабВО    ДВФ    АрхВО    Всего
KB    4    6    78    97    278    10    8    4    —    —    19    —    —    —    —    —    —    504
Т-35    2    —    —    —    51    —    —    —    —    —    6    —    —    —    —    —    —    59
Т-28    8    89    57    63    215    —    —    —    —    —    10    —    —    —    —    —    —    442
Т-34    5    8    50    228    496    50    16    16    —    —    23    —    —    —    —    —    —    892
БТ-2    65    160    —    68    127    41    65    3    2    4    38    —    3    —    11    2    —    589
БТ-5    28    273    —    183    341    81    51    4    84    31    32    —    72    —    318    96    —    1594
БТ-7    247    463    680    370    1150    203    19    —    —    —    49    —    —    —    976    367    —    4524
БТ-7М    215    1    11    40    201    169    —    —    —    —    17    —    50    —    —    —    —    704
Т-26    395    674    527    1381    1894    232    67    177    5    768    92    —    221    63    735    2282    —    9513
ТТ и ТУ    59    3    —    —    52    —    —    —    —    —    —    —    —    —    —    —    —    114
Т-38    46    61    85    199    75    48    20    59    22    22    48    —    14    44    146    155    1    1045
Т-37    93    118    61    233    492    177    73    42    44    52    97    53    3    109    310    288    25    2270
Т-40    4    1    —    30    84    —    1    —    —    —    12    —    —    —    —    —    —    132
Т-27    172    —    67    395    371    103    128    70    80    15    202    36    8    98    134    293    16    2188
Су-5    —    —    —    8    9    —    —    —    —    —    —    —    —    —    —    11    —    28
Всего    1343    1857    1616    3295    5836    1114    448    375    237    892    645    89    371    314    2630    3494    42    24598

Кроме того, на складах и ремонтных базах имелось: 39 Т-28. 5 БТ-2, 94 БТ-5. 39 БТ-7, 371 Т-26, 84 Т-38, 61 Т-37 и 188 Т-27, с учетом которых общее количество танков составляло 25 479

Источник: РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4134. Л. 1—8.

Западные округа — 13718 (56%)
Внутренние округа — 3493 (14,3%)
Южные округа — 1 263 (5,2%)
Дальний Восток — 6 124 (24,6%)

Всего — 24 598 (100%)
Нормальную таблицу см. здесь: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Да уж, эр Крис. Каюсь, занизил циферьку то. На 2 500 танков занизил. Непозволительно - как-никак больше половины вермахта не учел. 

Ну, можно еще попытаться посчитать количество ИСПРАВНЫХ советских танков. Но это очень тяжелый путь.

Бесспорно. По этому предлагаю просто взять циферки общего количества танков каждой страны (ведь везде есть неисправные  ) и сравнить. Погрешность будет, но картина то ясна. 

Так Вы над этим еще не задумались сами?

Уже да. А вот ответа - до сих пор не нашел.

Нет, не мог, т.к. нет не желания, ни времени набивать длинную лекцию по азам. Попросите любого знакомого автовладельца.

Вроде бы сам себе знакомый автовладелец.  Но здесь действительно лопухнулся. Спасибо эру Цесарю, у него нашлось и время, и, что самое главное, желание. (А то оно обычно в наших с Вами беседах, находится только у меня, что не может не расстраивать - т.к. не понятно зачем мы с Вами тогда вообще беседуем  ) Но, даже из того, что привел эр Цесарь, получается, что мы, увеличив максималку, уменьшаем динамику разгона?.

[MIB]

Далее:
Производство различных модификаций Pz.Kpfw.III Pz.Kpfw.III в период 1937 - 1943 г.
Модификация:    Период:    Брой:
Pz.Kpfw.III Ausf A    1937 г.    15
Pz.Kpfw.III Ausf B    1937 г.    15
Pz.Kpfw.III Ausf C    1937-1938 г.    15
Pz.Kpfw.III Ausf D    1938 г.    30
Pz.Kpfw.III Ausf E    1938-1939 г.    96
Pz.Kpfw.III Ausf F    1939-1940 г.    435
Pz.Kpfw.III Ausf G    1940-1941 г.    600
Pz.Kpfw.III Ausf H    1940-1941 г.    308
Pz.Kpfw.III Ausf J (ранен)    1941-1942 г.    1549
Pz.Kpfw.III Ausf J (късен модел)    1941-1942 г.    1067

Это общее колличество Pz - 3, произведенных до 1941 - 1942 гг. Если даже сложить все танки, произведенные до 1942 года включительно (хотя мы с Вами говорим о 22.06.1941 г., но данных по колличеству Pz - 3 на этот момент я не нашел), которые находились не только на Восточном фронте, то получится у нас 4130 танков. Т.к. все осмотренные мной сайты дают приблизительно такие ТТХ по скорости:

Максимална скорост на движение, км/ч
По шосе    32    35    35    35    40    40    40    40    40    40    40    40    40
На местността    18    18    18    18    18    18    18    18    18    18    18    18    18
Запас от ход, км
По шосе    165    165    165    165    165    165    165    155    155    155    155    155    155
На местността    95    95    95    95    95    95    95    85    85    85    85    85    85
в зависимости от модели танка, то надо понимать циферки эти берутся не столько от лености авторов данных сайтов, а от того, что модель с версией КПП, испытанной на Кубинке, была не слишком массовой и ее включать в исследования не стали. Далее идет махровое ИМХО и писание виллами по воде, но я предположил бы, что колличество всех Pz - 3, произведенных для всех фронтов, включая 1942 год (а я обращу внимание, что гарантированно к 1941 году по данной таблице было произведено только 1514 машин) с этой версией КПП не могло превышать 50% от числа всех произведенных Pz-3. Т.е. циферь этих "чудо-танков" была столь исчезающе мала, что говорить о них, сравнивать их с 7 - 8 000 БТ - дело достаточно бессмысленное. Т.е. можно сказать - да, германская армия имела танк, который на гусеницах обгонял БТ. Но я напомню, что БТ-ИС развивал на колесах 105 км\ч И чего? В зависимости от количества произведенных танков этой серии их с таковыми скоростями все равно употреблять было нельзя т.к. наступление таких танков не отличалось массовостью.

Эр Иштван.

То есть теоретически танки БТ отлично соответствуют выводам немецкого аналитика о применении танков.
имхо, говорит о том, что взгляд на применение танков мы испытывали правильный. Если б еще на практике реализовали  Грусть

Совершенно верно. Об этом все время и говорю. 

Разумеется, так танки использовать можно.
Но как я говорил - не самый целесообразный способ.

Но практика показывает, что очень эффективный. 

Эр Камел.

А сколько их было по вашим данным у нас на 22.06.1941? И сколько из этих исправных танков было в западных округах?

Для БТ, кстати, цифра неисправных не так велика. Т.к. другими танками ока подробно не занимался (дискуссия не вывела) то приведу циферь по БТ.
В приграничных округах 7% танков БТ нуждались в капитальном, а 10,3% — в среднем ремонте. Заявки промышленным наркоматам от округов на запчасти были приняты всего на 31%. Исправные танки БТ в приграничных округах составляли 82,7% от их общего количества.
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html

Про общее колличество смотрите те таблицы, которые я привел эру Крису.

Эр Крис.

Общую цифру даже не пробовал считать.

Нет желания? Или возможности? 

По моим оценкам - примерно 6 тыс. И примерно столько же всякого гусеничного и бронированного "добра" приехало 22.06.41 "за немцев". И кто кого превосходил по танкам противоснарядного бронирования - тоже вопрос Подмигивание

А Вашей методикой расчета не поделитесь, а то она отличается от распространенной:
Доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Михаил Мельтюхов в своей 600-страничной монографии «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939—1941» в таблице 47 приводит следующее соотношение сил на восточном фронте на утро 22 июня 1941 года:
   Красная армия    Противник    Соотношение
Дивизии    190    166    1.1 : 1
Личный состав    3,289,851    4,306,800    1 : 1.3
Орудия и миномёты    59,787    42,601    1.4 : 1
Танки и штурмовые орудия    15,687    4,171    3.8 : 1
Самолёты    10,743    4,846    2.2 : 1

На 1 июня 1941 года в составе Красной Армии было 1,392 танка новых типов — Т-34 и КВ(таблица 57). Ещё 305 танков было произведено в июне 1941 года. Таким образом количество тяжёлых и средних танков, по ударной мощи не имевших аналогов у Вермахта, на 22 июня 1941 года в Красной Армии составляло не менее 1,392 единиц.

Самарский историк Марк Солонин приводит несколько отличные данные по количеству танков в составе обоих армий, но при этом соотношение 3.8:1 в пользу Красной Армии сохраняется[33]:
   Красная армия    Противник    Соотношение
Танки и штурмовые орудия    12,379    3,266    3.8 : 1

Также Солонин приводит количество танков новых типов (КВ и Т-34) на 22 июня 1941, которое составляло 1,528 единиц. Эта цифра соответствует данным, которые привёл в своём исследовании Мельтюхов. По фронтам количество танков в РККА было следующим:
   Северо-Западный фронт    Западный фронт    Юго-Западный и Южный фронты    Всего
Танки и штурмовые орудия    2,188    4,365    5,826    12,379

Аналогичные данные по танковым группам вермахта (без учёта танкеток Pz-1 и командирских танков Pz.Bef):
   1-я ТГр    2-я ТГр    3-я ТГр    4-я ТГр    Всего
Танки и штурмовые орудия    66    919    780    563    2,928

Ни Германия, ни СССР не возводили вдоль общей границы почти никакие оборонительные сооружения (которые спешно сооружались, например, на Ли́нии Маннерге́йма, Ли́нии Мажино́ или Линии Зигфрида), в то время, как к этой границе стягивали явно избыточные (в условиях мирного времени) вооружения. Так же, как и войска Вермахта, Красная армия готовилась, прежде всего, к наступательным операциям, а не к оборонительным. Об этом же говорит обилие полевых аэродромов, вплотную придвинутых к границе, что делало их крайне уязвимыми при наступлении противника. Ничем другим, кроме планов большого наступления, невозможно объяснить и мощную концентрацию ударных соединений РККА в Белостокском выступе, оказавшимся после начала войны готовым «мешком» для войск

Но вся подготовка велась в атмосфере строжайшей секретности, чтобы не спровоцировать фашистскую Германию на упреждающий удар по сосредоточениям советских войск. Секретность переброски на запад советских войск и их скрытное размещение у границ привело к тому, что воинские части не имели надёжной связи между собой и, как следствие, не смогли организовать коллективный отпор агрессору. С учётом того, что нападение произошло в воскресение, в государственных организациях и был выходной день, воинские склады с оружием, боеприпасами и снаряжением были закрыты и опечатаны, а сотрудники и многие офицеры были в увольнениях или в летних отпусках. Из-за неразберихи с приказами и потери связи и управления целые армии оказывались в окружении и без всякой поддержки центрального командования погибали или бесславно сдавались в плен. Значительное количество советских танков, часто превосходящих по мощи немецкие, и другое оружие, попали в руки фашистов и в дальнейшем использовались ими против советских же войск.
Эреа Елка, все что написано выше - это еще и один ответ для Вас о подготовке СССР к обороне.
Взято отсюда:
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

С уважением.

[m12]

Эр Иштван

Мнение о том, что танк не предназначен для подавления огневых точек противника я уже высказывал.

Простите за дурацкий вопрос,  но как в эту концепцию уложить существование огнеметных танков. Я не иронизирую, поскольку в данном случае с вами согласен мне прсто интерестно.