Сравнение капитализма и коммунизма.

[MIB]

Эр m12.

Таки влезу и я.
Итак танки.
Уважаемые Эры. Вот вы здесь сыплете технодеталями БТ. Вот он мол танк агрессор.
Пойдем по порядку. Само понятие танк-агрессор довольно старнно. Я в свое время полистал труды господина резуна. у него втречались потрясающие термины о самолетах-агрессорах. Я тогда еще честно попытался представить себе оборонительный самолет. По всему выходило что это должны быть американские "крепости". вот только  как можно, по определению мобильное оружие, расценивать как "оборонительное".

Вот эта трава господина Резуна мне не нравится.

Действительно. Коль мы обозвали БТ танком-агрессором (српаведливо впрочем), то давайте найдем танк-защитник. И найдя этот танк укажем на самую миролюбивую страну на свете.

Вы вначале найдите число танков у страны в 22.000 штук, найдите организацию этих танков в ТК, в каждом из которых 1\2 - 2\3 вермахта, а потом задайтесь вопросом- а зачем их столько и в одном месте. Потом уже поищем танк-защитник вместе. 

О равенстве Германии и СССР в ВОВ. Здесь вроде уже озвучивали предложение уровнять и расширить понятия ВОВ и ВМВ. Давайте просто признаем СССР агрессором в ВМВ, по факту вторжения в польшу, и на этом успокоимся.

Мое мнение - нет, ибо не исторично.

Будем исходить из того, что страна советов защищала свои интересы так как умела. Ничего мега преступного в этом не вижу. впрочем победителей не судят не так ли.

ППКС. Моя страна всегда права, обороняется она или наступает. Лишь бы побеждала. Я, кстати, мега преступного во внешней политике СССР тоже ничего не вижу. Скорее горд ей. Цитируя эра Dixi Factrum "За это и выпью рюмашку 9 мая" (с.) 

А насчет танков. Ну давайте сравним немецкие панцер-1 и панцер-7.

А зачем мелочиться то? Давайте сразу марк-1 и Абрамс.  Можно сравнить танки 30-х гг. т.е. Т-1, БТ, R FT 17, первые Матильды.  Посмотрите здесь:
http://www.weltkrieg.ru/armoured/Matilda/

Эр Станислав.

Мне даже странно, что MIB не упомянул о таком "доказательстве" как "Речь Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года" (подробнее здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM ), в которой Кровавый Упырь расскрыл свои зловещие планы.  Смех

Эр Станислав, пинок прилетел не по адресу. Я в отличии от некоторых защитников мирового троцкизма, которых последнее время не видно, достаточно адекватно подбираю исотчники информации и, как Вы обратили внимание, не оперирую циферьками и информацией Резуна, различными домыслами, которые были записанны со слов и т.д. и т.п. С другой стороны, когда сказать уже нечего, в ход идут именно такие "аргументы".  Надо понимать, что дискуссия окончена и необходимо говорить о Кровавом Упыре? Тогда я самоустранюсь, Вы без меня пообщайтесь. 

Что касается Резуна, то Хронист недавно выложил ссылку на чудесную песенку на его день рождения (до сих пор в голове мурлычет) Радость:

Мне тоже понравилось. 

Эр Камел.

Так это теоретическая скорость, которую БТ развивал на колесах и по шоссе. А практически на испытаниях в Кубинке Т-III на гусеницах обогнал БТ-7 на колесах.

А некую "теоретическую" скорость, о которой Вы пишете, заводы устанавливают "с потолка"? Ну решили, вот у БТ пущай будет 80 км\ч. А у Т-3 - 40 км\ч. И написали. 
Если конкретный Т-3 в Кубинке обогнал конкретный БТ в Кубинке, говорить надо только о качестве того БТ и условиях проведения испытания. Т.к. у нас Т-3 по определению не может дать больше 40 км\ч (потому что если может, я серьезно испугаюсь за танковые войска Германии  ), то БТ дал меньше 40 км\ч. Что настораживает т.к. многочисленные испытания многочисленных БТ на колесах давали скорость от 100 с копейками до 60 км\ч. На гусеницах от 55 до 45 км\ч.

С уважением.

[Kitero]

Не понимаю в чем проблема. Если мы имеем силы и нападаем - мы молодцы, не прощелкали момент. Если на нас нападают - враги негодяи и сволочи, воспользовались нашей временной слабостью. Мы правы, враги не правы. Это основной принцип разделения на свой/чужой. Зачем еще что-то?!!

[Теньент]

Не понимаю в чем проблема. Если мы имеем силы и нападаем - мы молодцы, не прощелкали момент. Если на нас нападают - враги негодяи и сволочи, воспользовались нашей временной слабостью. Мы правы, враги не правы. Это основной принцип разделения на свой/чужой. Зачем еще что-то?!!
Это и называется - двойные стандарты.

[Kitero]

Это и называется - двойные стандарты.

Двойными стандартами это называется у врагов, а у нас это называется патриотизмом.

[Теньент]

Эр Хронист
Вы проглядели еще одну "большую разницу" между штабными играми на картах в Вермахте и в РККА. Если Вермахт отрабатывал варианты возможных реальных оперативных решений, то штабная игра РККА строилась на розыгрыше условной ситуации. Грубо говоря, это была не непосредственная подготовка к определенному варианту войны, а штабная учеба - проверка возможностей командного состава принимать решения в крупных операциях (причем не только наступательных, но и оборонительных - ибо если одна сторона наступает, то другая, хочешь не хочешь, вынуждена обучаться обороне). Естественный вопрос при этом возникает, но уже другой - почему в преддверии войны не отрабатывалось на картах возможное  развитие реальной оперативной обстановки?
Цитирую М. Захарова:
Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры.
При составлении планов игр в основу стратегической обстановки были положены предполагаемые события, которые могли развернуться на западной границе в случае нападения фашистской Германии на Советский Союз.
Итак, планы игр привязывались к основным положениям стратегического планирования и должны были отражать сценарий реальных событий, могущих произойти в будущем. Ваша версия опровергается источником.

[Теньент]

Это и называется - двойные стандарты.

Двойными стандартами это называется у врагов, а у нас это называется патриотизмом.

У Вас интересные представления о патриотизме. Нет, мне-то что, пыжалста, но пусть потом уважаемые эры не утверждают, что политика двойных стандартов свойственна только США.

[MIB]

Эреа Елка.

Вот еще нашел о Майнильском инцеденте - поводе к Зимней войне. Ссылка на Википедию, но там указаны другие источники:
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82

Осторожно, растягивает страницу.

Далее:
Терийокское правительство

1 декабря 1939 года в газете «Правда» было опубликовано сообщение, в котором говорилось, что в Финляндии образовано т. н. «Народное правительство», во главе которого стал Отто Куусинен. В исторической литературе правительство Куусинена обычно именуется «терийокским», поскольку находилось оно, после начала войны, в городке Терийоки (ныне Зеленогорск). Это правительство было официально признано СССР, и с ним уже 2 декабря был заключён Договор о взаимопомощи и дружбе.

Основные положения этого договора соответствовали требованиям, которые ранее СССР предъявлял финским представителям (передача территорий на Карельском перешейке, продажа ряда островов в Финском заливе, сдача в аренду Ханко). В обмен предусматривалась передача Финляндии значительных территорий в советской Карелии и денежная компенсация. Статья 8 договора обещала ратификацию «в возможно более короткий срок в столице Финляндии — городе Хельсинки».

В последующие дни происходили встречи Молотова с официальными представителями Швеции и США, на которых объявлялось о признании Народного правительства Финляндии. Было объявлено, что предыдущее правительство Финляндии бежало и, следовательно, страной более не руководит. СССР заявил в Лиге наций, что отныне будет вести переговоры только с новым правительством.

Народное правительство было сформировано в СССР из финских коммунистов. Считалось, что использование в пропаганде факта создания «народного правительства» и заключения с ним договора о взаимопомощи, свидетельствующего о дружбе и союзе с СССР при сохранении независимости Финляндии, позволит оказать влияние на финское население, усилив разложение в армии и в тылу.[32]

С 11 ноября 1939 г. началось формирование первого корпуса «Финской народной армии» (первоначально 106-я горнострелковая дивизия), который укомплектовывался финнами и карелами, служившими в войсках Ленинградского военного округа. К 26 ноября в корпусе насчитывалось 13 405 человек, а в феврале 1940 г. — 25 тыс. военнослужащих, которые носили свою национальную форму (в качестве которой использовалась трофейная форма польской армии), но так и не приняли участия в боях.

Обратите внимание на число создания ФНА. Финская военщина еще и не думала "провоцировать" нас, а мы уже создавали освободительную армию.  Для чего? Что бы заявить, что не имеем к финам претензий? Сомнительно. 

С уважением.

[Kitero]

У Вас интересные представления о патриотизме. Нет, мне-то что, пыжалста, но пусть потом уважаемые эры не утверждают, что политика двойных стандартов свойственна только США.

Для САСШ это патриотизм, а для нас - двойные стандарты. Потому что они наши враги, и по определению виноваты во всех грехах мира. В этом заключается наш патриотизм.

[Регис]

эр MIB, вы в своих рассуждениях о танках-агрессорах не упоминали обеспечение прорыва. А оно существенно снижает скорость.
По поводу танков в обороне - я отнюдь не отрицаю возможность их эффективного применения в некоторых моментах, но при этом масса факторов - стоимость производства, время подготовки экипажа и т.д. говорит о том, что гораздо выгоднее применять танк в наступлении.
об подготовке УР тут уже говорили. К сожалению, ссылок я привести сейчас не могу, но наталкивался на многие публикации. Вернусь с дежурства - постараюсь найти.

[Иштван]

Эр Регис.

гм. Тут столько копий сломано по поводу танков... Правда есть один странный факт - танк, он в принципе предназначен для наступления. Любой.

Ссылкой на источник такой информации не поделитесь?

Как минимум - курс общей тактики для идио слушателей военной кафедры киевского политеха 
Где ясно объясняли (и пара человек даже запомнили), что основная сила танковых подразделений проявляется в наступлении.

Не всегда. Допустим в случае контрудара (грамотного, а не лета 1941 года) пушки на оперативном пространстве, увы, малопригодны.

Контрудар, нанесенный противнику, вышедшему на оперативный простор, будет не оборонительным, а встречным боем.

[Kris_Reid]

Вы вначале найдите число танков у страны в 22.000 штук

Страны с таким числом танков не было в природе.

Если конкретный Т-3 в Кубинке обогнал конкретный БТ в Кубинке, говорить надо только о качестве того БТ и условиях проведения испытания. Т.к. у нас Т-3 по определению не может дать больше 40 км\ч (потому что если может, я серьезно испугаюсь за танковые войска Германии  ), то БТ дал меньше 40 км\ч. Что настораживает т.к. многочисленные испытания многочисленных БТ на колесах давали скорость от 100 с копейками до 60 км\ч. На гусеницах от 55 до 45 км\ч.

Начинайте пугаться за панцерваффе.
«На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч.»

[MIB]

  Эр Регис.

эр MIB, вы в своих рассуждениях о танках-агрессорах не упоминали обеспечение прорыва. А оно существенно снижает скорость.

Совершенно верно. И это моя вина. Но, с другой стороны, все равно пассивно скорость отдельного танка для прорыва значит очень много. Т.е. в своих рассчетах про глубину\скорость прорыва я пытался показать как раз то расстояние, которое БТ может при идеальных условиях покрыть без серьезной зависимости от снабжения в силу ресурса хода и достаточно большого боезапаса (около 110 выстрелов, хотя различается для разных модификаций БТ).

По поводу танков в обороне - я отнюдь не отрицаю возможность их эффективного применения в некоторых моментах, но при этом масса факторов - стоимость производства, время подготовки экипажа и т.д. говорит о том, что гораздо выгоднее применять танк в наступлении.

Но согласитесь, что применение танков может быть крайне разнообразным. Мне вспоминается, например, немецкий танковый асс Витман, который на Западе прославился именно действием своего отряда из засад. Не отрицая Вашей мысли. Так вот тот же БТ применять из засад в силу слабости орудия выходило крайне редко.

об подготовке УР тут уже говорили.

А я уже ответил. 

К сожалению, ссылок я привести сейчас не могу, но наталкивался на многие публикации. Вернусь с дежурства - постараюсь найти.

Буду с интересом ждать.

Эр Иштван.

Как минимум - курс общей тактики для идио слушателей военной кафедры киевского политеха  Улыбка
Где ясно объясняли (и пара человек даже запомнили), что основная сила танковых подразделений проявляется в наступлении.

Ну я, в силу гуманитарного образования курсов общей тактики для идио слушателей военной кафедры любого института не посещал, так что до перлов преподавателей военной кафедры (о которых наслышан от знакомых) сам не слышал.
По этому задам закономерный вопрос - в бою с какими частями танковые войска максимально проявляют свою силу? Потому что, поясню свой вопрос, ЕМНИП к 1944 году как немцы, так и мы пришли к выводу, что танки с танками по возможности воевать не должны. И в городе танки воевать тоже не должны. Ну и т.д. и т.п. 

Контрудар, нанесенный противнику, вышедшему на оперативный простор, будет не оборонительным, а встречным боем.

А вот, эр Иштван, если мы с Вами будем иметь дело не с встречным контрударом, который будет несомнено встречным боем, а выводом мобильного резерва на берег некоей речки N и пассивным перекрытием всех крупных переправ. При этом танки будут находиться в тактической глубине обороны, откуда будут вести огонь по наступающим войскам противника с заранее подготовленных огневых точек? Это тоже встречный бой?

Эр Крис.
А я все думаю - где же Вы? Разговор о танках - а Вас нет. Мне даже как то не по себе было.  Рад Вас видеть. 

Страны с таким числом танков не было в природе.

А страны с близким по числу количеством танков?

Начинайте пугаться за панцерваффе.

Я в шоке. 

«На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч.»

Я в шоке второй раз. Осмотрел ряд сайтов, посвященных вооружению вермахта. Все дают максимальную (!) скорость на шоссе (!!!) для танка Т-3 различных модификаций от 28 до 45 км\ч. Возникает закономерный вопрос - что за магический Т-3 был на Кубинке, не ракетное -ли топливо в него залили и каким тогда образом вермахт проставлял свою максимальную скорость? 

С уважением.

[Kris_Reid]

А страны с близким по числу количеством танков?

А это смотря как считать

каким тогда образом вермахт проставлял свою максимальную скорость? 

Вермахт не подозревал о проблемах создателей справочных сайтов в начале 21-ого века
К слову, вы зря так привязались к максимальной скорости. "расчетная скорость движения танков БТ-7 на марше принималась МЕНЬШЕ, чем таковая даже у Т-26"(с)М.Свирин. Так что это вовсе не БТ у СССР танк-агрессор

[*php*]

А давайте еще и про самоходки вспомним.
Или самоходка - сугубо оборонительное оружие, потому-то для РККА их перед войной и не выпускали?

[Хронист]

Эр Хронист
Вы проглядели еще одну "большую разницу" между штабными играми на картах в Вермахте и в РККА. Если Вермахт отрабатывал варианты возможных реальных оперативных решений, то штабная игра РККА строилась на розыгрыше условной ситуации. Грубо говоря, это была не непосредственная подготовка к определенному варианту войны, а штабная учеба - проверка возможностей командного состава принимать решения в крупных операциях (причем не только наступательных, но и оборонительных - ибо если одна сторона наступает, то другая, хочешь не хочешь, вынуждена обучаться обороне). Естественный вопрос при этом возникает, но уже другой - почему в преддверии войны не отрабатывалось на картах возможное  развитие реальной оперативной обстановки?
Цитирую М. Захарова:
Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры.
При составлении планов игр в основу стратегической обстановки были положены предполагаемые события, которые могли развернуться на западной границе в случае нападения фашистской Германии на Советский Союз.
Итак, планы игр привязывались к основным положениям стратегического планирования и должны были отражать сценарий реальных событий, могущих произойти в будущем. Ваша версия опровергается источником.

Я бы поверил в этот вывод Захарова, если бы не читал его же изложение сценария и хода этих штабных игр. Мягко говоря, Захаров пытается задним числом представить командование РККА (и себя в том числе) предусмотрительнее, чем оно было в реале. Ни к планам прикрытия (ибо операции по планам прикрытия вообще не разыгрывались), ни к планам ответных наступательных операций штабные игры января 1941 г. привязаны не были. Сравните в книге Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы" (М.: АСТ:ЛЮКС, 2005) Доклад об основах стратегического развертывания от сентября 1940 г. (касательно западного направления: с. 329 и 330 - 1-й вариант и с. 333-334 - 2-й вариант) и решения сторон по игре на карте на с. 366-367. Вы увидите, что и нарезка фронтов, и состав фронтов, и направления ударов по плану стратегического развертывания и по игре существенно различаются. Какая же это "проверка основных положений плана обороны страны"? Это просто отработка командно-штабных навыков с привязкой к реальному ТВД. Да собственно сам Захаров так и пишет:
"Учебными целями для первой (на западном направлении - Хронист) игры были:
- проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию...
- ознакомиться с основами современной оборонительной операции..." (с. 379) и т.д. в том же духе. И нигде о проверке конкретных планов действий на случай войны.