Сравнение капитализма и коммунизма.

[Kris_Reid]

А давайте еще и про самоходки вспомним.
Или самоходка - сугубо оборонительное оружие, потому-то для РККА их перед войной и не выпускали?

Всем, желающим узнать про самоходки РККА перед войной - сюда:
http://www.labirint-shop.ru/books/159826/

[Иштван]

 Ну я, в силу гуманитарного образования курсов общей тактики для идио слушателей военной кафедры любого института не посещал, так что до перлов преподавателей военной кафедры (о которых наслышан от знакомых) сам не слышал.
По этому задам закономерный вопрос - в бою с какими частями танковые войска максимально проявляют свою силу? Потому что, поясню свой вопрос, ЕМНИП к 1944 году как немцы, так и мы пришли к выводу, что танки с танками по возможности воевать не должны. И в городе танки воевать тоже не должны. Ну и т.д. и т.п. 

Перлы перлами, но и по делу тоже иногда бывает 

На Ваш вопрос так как он поставлен ответить немного сложно, т.к. в бою все войска как наши так и противника будут довольно тесно взаимодействовать. Отвечаю как понял

Миддельдорф, к примеру, пишет:
СПОЙЛЕРЫ

Задача бронетанковых войск — наступательными действиями решать исход боя. Эту задачу они выполняют путем нанесения внезапных ударов по наиболее уязвимым местам обороны противника — по флангам, тылу, незанятым участкам фронта и т. п. Нанося удары на большую глубину, бронетанковые войска преследуют цель — захватить важные оперативные объекты, окружить и уничтожить противника. Свои задачи в обороне они в большинстве случаев решают также при помощи наступательных действий.
Внезапный танковый удар достигает наибольшего эффекта, если он наносится по противнику, находящемуся в движении. Фронтальный удар по противнику, обороняющемуся на заранее подготовленных позициях, обещает меньшие шансы на успех. Наступление танков на полевые укрепления, насыщенные современными противотанковыми средствами, приводит к очень большим потерям.

Маневренная война — стихия танков. Танки предназначаются для действий на широких пространствах. Благодаря высокой маневренности и огневой мощи они способны:

— быстро и внезапно использовать свою ударную силу на решающем направлении;

— глубоко и стремительно вклиниваться в расположение противника.

Важнейшими предпосылками для успеха боевых действий танков являются неудержимый наступательный порыв, массированное их использование и благоприятная местность.

Распыление бронетанковых сил недопустимо. Если перед ними ставится ряд боевых задач, то решение их должно осуществляться последовательно. Очередность выполнения задач в этом случае определяется старшим начальником.

Факторами, ограничивающими эффективность боевых действий танков, являются:

— господство противника в воздухе;

— сильно пересеченная или закрытая местность, а также препятствия всех видов;

— неблагоприятные метеорологические условия.

Как видим, основная сила танков - в действии на оперативном просторе и ударах по уязвимым местам в обороне противника. В городе поле боя перенасыщенно препятствиями, что препятствует маневру, и есть огромное количество возможных огневых позиций для вражеской пехоты.

Для подавления  огневых точек танки не предназначены - у них слишком большая настильность огня, и ограниченный боезапас. Это задача артиллерии и авиации. После этого в бой идут танки во взаимодействии с пехотой, которая их прикрывает и обеспечивает отсутсвие противотанковых "сюрпризов", не пораженных в фазе артподготовки.

А вот, эр Иштван, если мы с Вами будем иметь дело не с встречным контрударом, который будет несомнено встречным боем, а выводом мобильного резерва на берег некоей речки N и пассивным перекрытием всех крупных переправ. При этом танки будут находиться в тактической глубине обороны, откуда будут вести огонь по наступающим войскам противника с заранее подготовленных огневых точек? Это тоже встречный бой?

Разумеется, это возможно. Если в мобильном резерве нет средств ПТО или же он недостаточно моторизован.
Если же моторизация на приличном уровне, то гораздо целесообразнее будет закопать на позициях противотанковые орудия, а танки держать в резерве, дабы в нужный момент нанести контрудар.
Так как стационарное орудие (при равном калибре) как правило будет мощнее чем пушка на башне танка, ведь для него не так остро стоит вопрос отдачи, и второе - мы не используем возможности танка в полной мере. Дороговат он получается в этой роли.

[MIB]

Эр Крис

А это смотря как считать

Ну и какие у нас есть методики? 

Вермахт не подозревал о проблемах создателей справочных сайтов в начале 21-ого века

Какие они не предусмотрительные.  Если серьезно, то откуда такие циферьки у создателей справочных сайтов 21-го века? Не с потолка же?

К слову, вы зря так привязались к максимальной скорости.

Не, я все больше к средней.
 

"расчетная скорость движения танков БТ-7 на марше принималась МЕНЬШЕ, чем таковая даже у Т-26"(с)М.Свирин. Так что это вовсе не БТ у СССР танк-агрессор

С учетом тех цитат, которые приводил выше, о преброске БТ в Монголию, под Халхин-Гол, в этот устав мне довольно сложно поверить. Т.к. тогда слишком многих офицеров РККА придется обвинить в халатном отношении к уставу.  Ну а о конструкторах вообще получится сказать только матерно, что данный сайт запрещает - т.к. непонятно, зачем делать танк, стабильно дающий 60-50 км\ч на колесах и 40 - 30 км\ч на гусеницах, что бы прилепить его к Т-26.  Может, тогда с него еще и пушку на всякий случай снять, а то вдруг кого ненароком подобъет? 

Эр *php*

А давайте еще и про самоходки вспомним.
Или самоходка - сугубо оборонительное оружие, потому-то для РККА их перед войной и не выпускали?

А Вы это в каком смысле? 

Эр Иштван

Перлы перлами, но и по делу тоже иногда бывает  Улыбка

Наверное случается. За что то же они там зарплату получают. 

На Ваш вопрос так как он поставлен ответить немного сложно, т.к. в бою все войска как наши так и противника будут довольно тесно взаимодействовать. Отвечаю как понял

Вы верно поняли. 

Миддельдорф, к примеру, пишет:

Задача бронетанковых войск — наступательными действиями решать исход боя. Эту задачу они выполняют путем нанесения внезапных ударов по наиболее уязвимым местам обороны противника — по флангам, тылу, незанятым участкам фронта и т. п. Нанося удары на большую глубину, бронетанковые войска преследуют цель — захватить важные оперативные объекты, окружить и уничтожить противника. Свои задачи в обороне они в большинстве случаев решают также при помощи наступательных действий.

Внезапный танковый удар достигает наибольшего эффекта, если он наносится по противнику, находящемуся в движении. Фронтальный удар по противнику, обороняющемуся на заранее подготовленных позициях, обещает меньшие шансы на успех. Наступление танков на полевые укрепления, насыщенные современными противотанковыми средствами, приводит к очень большим потерям.

Т.е. мы можем сказать, что сконцентрированные в большую группу (ТБР или ТК) танковые войска не только не стремятся к прорыву наиболее насыщенной АТ-средствами (которым является и танк в обороне) части обороны, но и специально выбирают те места где таковая оборона наиболее слаба? Я правильно понял?

Маневренная война — стихия танков. Танки предназначаются для действий на широких пространствах. Благодаря высокой маневренности и огневой мощи они способны:

— быстро и внезапно использовать свою ударную силу на решающем направлении;

Где определяющим фактором станет скорость.

— глубоко и стремительно вклиниваться в расположение противника.

Где опять же определяющий фактор - скорость.

Важнейшими предпосылками для успеха боевых действий танков являются неудержимый наступательный порыв, массированное их использование и благоприятная местность.

Поучаем советские ТК или ТБР. О благоприятной местности говорил выше.

Распыление бронетанковых сил недопустимо.

БТ гораздо проще других танков концентрируются в определенной точке благодаря колесному ходу в тыловых зонах и 30-60 мин. для подготовке к гусеничному бою.

Факторами, ограничивающими эффективность боевых действий танков, являются:

— господство противника в воздухе;

Что не так страшно, если ведется быстрое наступление, поддержанное силами своей армейской авиации.

— сильно пересеченная или закрытая местность, а также препятствия всех видов;
— неблагоприятные метеорологические условия.

Что не так страшно, если в распоряжении наступающих сил есть ряд не грунтовых дорог, мало зависящих от неблагоприятных метеорологических условий и пересеченной местности.

Как видим, основная сила танков - в действии на оперативном просторе и ударах по уязвимым местам в обороне противника. В городе поле боя перенасыщенно препятствиями, что препятствует маневру, и есть огромное количество возможных огневых позиций для вражеской пехоты.

Для подавления  огневых точек танки не предназначены - у них слишком большая настильность огня, и ограниченный боезапас. Это задача артиллерии и авиации. После этого в бой идут танки во взаимодействии с пехотой, которая их прикрывает и обеспечивает отсутсвие противотанковых "сюрпризов", не пораженных в фазе артподготовки.

И получается, что после прорыва линии фронта танковыми батальонами Т-26 (если парк ТБР постарее) или Т-34 и КВ (если парк ТБР поновее), то идеальным оружием прорыва становится тот же БТ при поддержке армейской авиации (ИЛ-2 допустим) и незначительном количестве мобильной артиллерии и пехоты (что было в РККА к 1941 году).

Разумеется, это возможно. Если в мобильном резерве нет средств ПТО или же он недостаточно моторизован.

Что было сплошь и рядом летом 1941 года. А вот танковых резервов было предостаточно.

Если же моторизация на приличном уровне, то гораздо целесообразнее будет закопать на позициях противотанковые орудия, а танки держать в резерве, дабы в нужный момент нанести контрудар.

Но в нашем случае танки, отбив атаку противника и дав время своей, плохо моторизированной артиллерии занять позиции для поддержки и так могут перейти в контратаку. Что, кстати, было при Халхин_голе продемонстрировано танками БТ.

С уважением.

[Kris_Reid]

Ну и какие у нас есть методики? 

Ну вот, например, линкор «Бисмарк» обошелся немецкой казне в 183 млн. Рейхсмарок. («Тирпиц» вышел еще дороже, но его к 41-му в строй не ввели, поэтому не считаем).
183 млн рм – это, как легко догадаться, очень много. По моим записам (источника под рукой нет, поэтому если кто поправит, буду благодарен) – танк типа Pz.I/Pz.II обходился немецкой казне в 50-60 тыс. рм. Так что отказ от строительства ТОЛЬКО одного «Бисмарка» в пользу панцерваффе мог бы дать Германии на 22.06.41. еще 3000 «легких и устаревших». Или, соотв. примерно 1800 более новых танков, защищенных от основной советской ПТ-пушки.
А были еще два линкора поменьше - "Шарнхорст" и "Гнейзенау", 143 и 146 млн соотв. И три тяжелых крейсера: от 85,9 млн. рейхсмарок ("Адмирал Хиппер") до 104,5 млн. ("Принц Ойген").
Флот «мирной» Англии в танки сумеете пересчитать? Или скажете, что линкоры и авианосцы - это менее агрессивное оружие, чем танки?

Какие они не предусмотрительные.  Если серьезно, то откуда такие циферьки у создателей справочных сайтов 21-го века? Не с потолка же?

Ну вот попробуйте найти хоть на каком-то из справочных сайтов для Т-34 выпуска 41-ого года запас хода ПО МАСЛУ.

Ну а о конструкторах вообще получится сказать только матерно, что данный сайт запрещает - т.к. непонятно, зачем делать танк, стабильно дающий 60-50 км\ч на колесах и 40 - 30 км\ч на гусеницах, что бы прилепить его к Т-26. 

Вам сюда:
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/

[C@esar]

Флот «мирной» Англии в танки сумеете пересчитать?

Ну, у бриттов осталось немало кораблей "с прошлого раза"...
Что у них там между двумя войнами...
"Кинг Джордж"
"Нельсон"
"Родней"
"Йорк"
"Эксетер"
"Худ"
"Лондон"
"Девоншир"
"Сассекс"
"Шропшир"
"Норфолк"
"Дорсетшир"
"Саутгемптон" (5 шт)
"Глостер"
"Манчестер"
"Ливерпуль"
"Белфаст"
"Эдинбург"
"Игл"
"Гермес"
"Глориес"
"Корейджес"
"Арк Ройал"
Все пожалуй...
Думаю сотня танковых дивизий наберется...

[MIB]

Эр Крис.

Ну вот, например, линкор «Бисмарк» обошелся немецкой казне в 183 млн. Рейхсмарок. («Тирпиц» вышел еще дороже, но его к 41-му в строй не ввели, поэтому не считаем).
183 млн рм – это, как легко догадаться, очень много. По моим записам (источника под рукой нет, поэтому если кто поправит, буду благодарен) – танк типа Pz.I/Pz.II обходился немецкой казне в 50-60 тыс. рм. Так что отказ от строительства ТОЛЬКО одного «Бисмарка» в пользу панцерваффе мог бы дать Германии на 22.06.41. еще 3000 «легких и устаревших». Или, соотв. примерно 1800 более новых танков, защищенных от основной советской ПТ-пушки.
А были еще два линкора поменьше - "Шарнхорст" и "Гнейзенау", 143 и 146 млн соотв. И три тяжелых крейсера: от 85,9 млн. рейхсмарок ("Адмирал Хиппер") до 104,5 млн. ("Принц Ойген").
Флот «мирной» Англии в танки сумеете пересчитать? Или скажете, что линкоры и авианосцы - это менее агрессивное оружие, чем танки?

Ну вот например кровать железная и грамофон для пластинок тоже рейхсмарок стоит. Тоже будем в танки переводить? Кроме того, ЕМНИП, танки, как и корабли делают не только из рейхсмарок.  Для них нужны несколько различные материалы, они потребляют несколько различные типы материалов снабжения.
Кроме того, эр Крис, эр Цесарь, а в море тоже будем сотней танковых дивизий сражаться?
Мне вот, если честно, больше интересуют обычные методики подсчета танков в стране. Когда считаются только построенные танки. Там есть какое то разнообразие в подходах? Или нет? 

Ну вот попробуйте найти хоть на каком-то из справочных сайтов для Т-34 выпуска 41-ого года запас хода ПО МАСЛУ.

Простите, собственно говоря, зачем?  Мне интересно, как вермахт при проведении полевых испытаний для установки ТТХ по скорости для различных моделей Т-3 получил 25 - 45 км\ч, а в Кубинке получилось в два раза больше. И откуда большинство сайтов оперируют той цифрой, которую дают замеры вермахта. А масло для Т-34 мне не очень интересно в данном вопросе. 

Вам сюда:
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/

Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю. 
В ответ направлю Вас сюда:
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html
Материалы, приводимые мной отсюда.


Эр Крис - немного не понял - смотрите:

Свирин пишет:
Поэтому начиная с 1936 г. в производстве должны быть следующие типы танков:

а. танки тактического назначения — Т-37А, Т-34А

б. танки оперативного назначения — Т-26А, Т-28Б

в. мощный танк прорыва — Т-35А.


Таким образом, в системе танкового вооружения начиная с 1936 г. должны были преобладать колесно-гусеничные машины с хорошей подвижностью, а машины качественного усиления к тому же — иметь неплохое бронирование, способное противостоять противотанковой артиллерии своего времени.

Вместо двух легких машин, производившихся в 1932–33 гг., планировалось перейти к выпуску единого танка, одинаково пригодного как для мотомехвойск, так и для танковых подразделений стрелковых соединений.

Согласно новой системе вооружения, судьба танков БТ была предрешена. Они должны были уступить место единому танку типа Т-26А. В этом случае Харьковский завод планировалось переориентировать на выпуск танка РГКА ПТ-1А с возможностью освоения там же колесно-гусеничных истребителей со всеми ведущими колесами по типу ПТ-1, но с более мощным вооружением.

Однако сайт: http://www.weltkrieg.ru/armoured/BT-7/ отмечает, что:

К началу 1934 года техническая документация на танк, получивший наименование БТ-7 была готова. Первый прототип танка был сделан к празднику труда - 1 мая, а второй - к очередной годовщине Октябрьской Революции 7 ноября 1934 года.

Начались испытания опытных образцов летом и продолжились осенью 1934 года.
Т.е. в серию танки пошли только к началу 1935 года.
В 1940 году выпуск БТ-7, который стал символом мощи танковых частей Красной Армии в довоенный период, прекратился. Всего было выпущено 5587 танков БТ-7 всех модификаций.
Т.е. получается, что Свирин говорит о прекращении выпуска танков БТ к 1936 году, в то время как сайт велткрейг, который опирается на работу О. Дорошкевича "Бронетанковая техника от первой мировой войны до наших дней" М.: АСТ, Мн.: Харвест, 2002. утверждает, что к 1936 году выпуск БТ только наращивался.

Опять же из книги Танк БТ, на которую я давал ссылку видим:

В 1938 г. была улучшена конструкция 45-мм танковой пушки. Ее бронебойный снаряд, имея массу 1,425 кг и начальную скорость 760 м/с, пробивал на дистанции 500 м броню толщиной 61 мм, а подкалиберный снаряд массой 0,85 кг и с начальной скоростью 1070 м/с на этой же дистанции пробивал броневую преграду толщиной до 81 мм. Производство [122] танков БТ-7 продолжалось до 1939 г. За это время было выпущено 2596 линейных танков и 2017 машин, оснащенных радиостанцией.

Вижу здесь некоторую несостыковку. Не поясните, а то может быть я чего то не замечаю или не знаю? 

С уважением.

[Kris_Reid]

Тоже будем в танки переводить? Кроме того, ЕМНИП, танки, как и корабли делают не только из рейхсмарок.  Для них нужны несколько различные материалы, они потребляют несколько различные типы материалов снабжения.

Вообще-то опыт СССР показал, что судостроительная пром-ть в танковую вполне конвертируется. Да и материалы для танков и боевых кораблей не столь уж различны, как вы пытаетесь утверждать.

Кроме того, эр Крис, эр Цесарь, а в море тоже будем сотней танковых дивизий сражаться?

А на суше тоже будем линкорами воевать?

Мне вот, если честно, больше интересуют обычные методики подсчета танков в стране.

Тогда найдите на глобусе страну с аналогичным СССР географическим положением, а то ваши «обычные методики» не совсем корректно смотрятся.

А масло для Т-34 мне не очень интересно в данном вопросе. 

И все же поищите. Возможно, вам станет немного понятнее истинная цена информации из справочников.

Эр Крис - немного не понял - смотрите:
Т.е. получается, что Свирин говорит о прекращении выпуска танков БТ к 1936 году, в то время как сайт велткрейг, который опирается на работу О. Дорошкевича "Бронетанковая техника от первой мировой войны до наших дней" М.: АСТ, Мн.: Харвест, 2002. утверждает, что к 1936 году выпуск БТ только наращивался.
Вижу здесь некоторую несостыковку. Не поясните, а то может быть я чего то не замечаю или не знаю? 

Вы просто невнимательны. М.Свирин в процитированном Вами отрывке пишет о планах руководства РККА. А о том, что было в реальности, читайте его же дальше.

[MIB]

Вообще-то опыт СССР показал, что судостроительная пром-ть в танковую вполне конвертируется. Да и материалы для танков и боевых кораблей не столь уж различны, как вы пытаетесь утверждать.

Я говорию только о том, что не все материалы и снабжение для флота подходят как материалы и снабжение для танков. Ничего другого я утверждать и не пытался. 
Приведите пожалуйста пример, как серию линкоров "Советский Союз" можно конвертировать в танки  Только не деньги, которые были урезаны с судостроительной программы, а сами корабли. Я методику не смог понять.

А на суше тоже будем линкорами воевать?

Где я предлагал воевать линкорами на суше Мне интересно, откуда взялась трава появилась методика считать корабли на танки. Танками мы воюем на суше, кораблями на море. А смешивать петрушку и корыто, право, не стоит. 

И все же поищите. Возможно, вам станет немного понятнее истинная цена информации из справочников.

Эр Крис, создается впечатление, что просто происходит подмена содержания вопроса (почему основная масса источников определяет макс. скорость Т-3 40 км\ч, а источник, на который ссылаетесь Вы, говоря о Кубинке, определяет ее в два раза большей) на содержание мне не совсем ясного вопроса, о котором я, если честно, и думать в системе обсуждаемого материала не хочу. И так все выходные ищу и читаю.  Давайте поближе к Т-3, который мы с Вами и обсуждали. Если у Вас объяснения этому "кубинскому феномену" нет, то я попробую найти удобоваримое объяснение. И сделаю это с куда большим интересом, чем поиск по всему интернету (при этом, судя по Вашему опросу, совершено бессмысленный) информации о расходе масла Т-34. 

Вы просто невнимательны. М.Свирин в процитированном Вами отрывке пишет о планах руководства РККА. А о том, что было в реальности, читайте его же дальше.

Спасибо. Буду читать дальше. А то просто споткнулся об это место.

С уважением.

[Kris_Reid]

Приведите пожалуйста пример, как серию линкоров "Советский Союз" можно конвертировать в танки  Только не деньги, которые были урезаны с судостроительной программы, а сами корабли. Я методику не смог понять.

Смотрите на реальные действия руководства СССР после начала ВОВ. Ряд предприятий Накромата судостроения вполне себе перешел к «танкистам». И заготовленные для «Совсоюзов» ресурсы вполне себе пошли на танки.

А смешивать петрушку и корыто, право, не стоит. 

Тогда предложите вашу собственную методику сравнения орды танков-агрессоров у СССР и флота «мирной» Великобритании.

Эр Крис, создается впечатление, что просто происходит подмена содержания вопроса

Нет, происходит попытка заставить Вас задуматься о истинной ценности «большинства справочников».

Если у Вас объяснения этому "кубинскому феномену" нет,

Разумеется, есть. И оно очень простое. «Треха» выпускалась с несколькими РАЗНЫМИ КПП. В ««большинстве справочников» приводятся данные для модификации с одной из них, а в Кубинке был танк с другой.

И сделаю это с куда большим интересом, чем поиск по всему интернету (при этом, судя по Вашему опросу, совершено бессмысленный) информации о расходе масла Т-34. 

То, что Вы сочли поиск этой информации бессмысленным – это очень плохо.

[MIB]

Эр Крис.

Смотрите на реальные действия руководства СССР после начала ВОВ. Ряд предприятий Накромата судостроения вполне себе перешел к «танкистам». И заготовленные для «Совсоюзов» ресурсы вполне себе пошли на танки.

Пошли. Некоторые ресурсы. И ряд предприятий, который можно было перевести - тоже пошел. Теперь подскажите мне, как приведенная Вами в пример Англия или Германия могли обойтись без ВМФ, произведя то же самое? Если акватории СССР (Балтийское море, Черное море, северные акватории) вполне можно было прикрывать средними и мелкими кораблями, минами, подводными лодками, то сомнительно мне, что Германия или Англия могли переклепать корабли на танки. К слову говоря и мы, ЕМНИП, до начала ВОВ и не пытались.

Тогда предложите вашу собственную методику сравнения орды танков-агрессоров у СССР и флота «мирной» Великобритании.

Не буду. Зачем сравнивать несравнимое Что Вам мешает сравнить орды танков-агрессоров СССР и танки Великобритании, ВМФ СССР и ВМФ Великобритании, ВВС СССР и ВВС Великобритании и т.д. и т.п. А потом сделать выводы, что основные силы военного производства СССР были организованны для подготовки танковых сил, в то время как основные усилия Великобритании были сконцентрированы на поддержании и обновлении ВМФ. 
Но, эр Крис, напомню, что Вы придрались к цифре 22.000 танков. Когда я спросил, какие еще методики подсчета есть, Вы мне ответили много чего разного, но про другие системы подсчета ТАНКОВ СССР так и не сказали. 

Нет, происходит попытка заставить Вас задуматься о истинной ценности «большинства справочников».

Вы лучше постарайтесь заставить меня задуматься, как получилось, что в большинстве справочников циферь один, а в Кубинке - другой?

Разумеется, есть. И оно очень простое. «Треха» выпускалась с несколькими РАЗНЫМИ КПП

КПП - это коробка переключения передач, правильно? Не могли бы Вы объяснить мне, как изменение КПП позволяет выдавать максимальную скорость выше той, на которую способен двигатель? Или первый вариант КПП Т-3 был настолько плох, что КПД двигателя на выходе через эту КПП составлял 50-60% мощности двигателя? Не моли бы Вы тогда сказать, где можно об этих конструкторских дефектах прочитать?

В ««большинстве справочников» приводятся данные для модификации с одной из них, а в Кубинке был танк с другой.

Тогда количеством Т-3, выпущенным с этой КПП, не поделитесь?

То, что Вы сочли поиск этой информации бессмысленным – это очень плохо.

Нет. Я сказал, что формулировка предложения, поставленного Вами выглядит так, что создается ощущение, что она бессмысленна.  Я же искать этого сейчас не буду в связи с малым количеством времени и тем, что обсуждаем мы с Вами Т-3, а не проблему масла Т-34 на интернет справочниках. 

С уважением.

[otchelnik]

ПО моему скромному мнению, конечно, важно проводить отценку капитализма и .... не то , что -бы коммунизма ( он ведь так и не наступил ), а скорее методов методов , ведущих к его осуществлению ;но еще более важно провести сравнение уровня жизни общества и людей  в этих двух различных системах .
Самый показательный пример ( на мой взгляд): Северная и Южная Корея. Все преимущества и недостатки как на ладони. Впрочем, этот  пример не без недостатков , т.к. в Южной Корее долгое время у власти была военная диктатура и не было демократии ( чего на Севере и ныне нет).
Интересно также сравнить ФРГ и ГДР. Хотя последнюю называли " витриной социализма" , но восточные немцы из нее бежали кто как мог: и подземные ходы рыли ( по примеру графа Монте- Кристо) и через Стены перелезали ( рискуя жизнью под пулями).

[Yolka]

Имхами меряться не будем.   Эреа, я уважаю слишком Ваше мнение для этого. Скажу только, что было по разному. И в некоторых случаях несомненно правы Вы, в некоторых, тешу себя надеждой, и я.

Спасибо. Не будем так не будем. Но коли «было по-разному», так Ваша оговорка аннулируется. Сами понимаете, она работает только, если всегда было «по-вашему».

Вы отрицаете данный официальный лозунг СССР своим постом

Насчет объединения-то? Хи-хи! А докажите мне, что это призыв к мировой революции, а не просто к любви и дружбе.

А если нет, то скажите, почему все же через 3 дня СССР напал на Финляндию, уже имея готовое правительство Куусинена?

Таки землица-то нужна была.  Причем совершенно конкретная.

Каждая страна в оперативной разработке имеет планы как оборонительной, так и наступательной войны. Не иметь их - по меньшей мере странно.

О! Так какие претензии к СССР? Почему финнам позволено их разрабатывать, а мы в аналогичном случае становимся агрессорами? Если Вы помните, я изначально не требую убрать «плюс» с финской войны, но пытаюсь обратить ваше внимание на некоторое сходство ситуаций. Если финнов Вы не считаете провокаторами и агрессорами, то уж не вешайте этот ярлык и на Советы. И все будут довольны.

Судя по успехам нашей обороны в 1941 году, если сравнивать начальные параметры с Францией, то надо было не так, как она, и не так, как мы.

Бесспорно. Но в начале 41-го мы этого еще не знали.

Где она? Подготовка т.е.?

А Вы внимательно читаете? Я, и не только я, уже отвечали на этот вопрос.

В архиве. В интернете я не нашел. Однако ссылки на архивы в работах встречал.

Ну, в архив у меня доступа всяко нет. Однако в Инете мне попалась информация, что стенограммы или какой-нибудь другой точной копии вообще не существует. Только пара-тройка записей по памяти, сделанных очевидцами задним числом.

С подписью Василевского Кто бы ее мог подделать?

А что, у Василевского какая-то особенная подпись? Принципиально не подделываемая?
Видите ли, этот документ всплыл, если не ошибаюсь, в начале 90-х годов. А начиная с конца восьмидесятых пошел такой вал фальшивок, что я уже автоматически отношусь с недоверием ко всем документам, «внезапно найденным» в этот период. Не исключая, разумеется, что среди них могут и подлинники попадаться.

Это его право.  Как и мое - с его сетованиями не соглашаться.

Согласитесь, мое право в данном случае – верить профессионалу, очевидцу и непосредственному участнику больше, чем Вам.

Что позволяло Захарову и Василевскому с таким оптимизмом утверждать, что агрессия будет быстро отражена и боевые действия перенесутся на территорию противника?

Однако, ни тот, ни другой этого не утверждают. Это было бы вообще странно, ибо писано уже после войны. Но что должно помешать им констатировать факт наличия таких настроений, имевших место быть перед войной?

Тогда почему после предупреждений разведки Сталин не готовил оборону?

Готовил. Не успел. Простите, сколько времени заняло сооружение линии Маннергейма? Пара месяцев или все-таки больше? А нам требовалось закрыть во много раз больший участок границы.
Ну, ей-богу, Вам уже несколько раз приводили конкретные примеры этой подготовки. Вы однако же упорно твердите: не готовился, и все тут.

Понятно, что вынесением аэродромов и ТК к границе можно Гитлера спровоцировать.
 А вот как спровоцировать Гитлера вывозом зерна с линии Сталина и ввозом туда АТ-оружия и гарнизонов, отодвиганием аэродромов и ТК в оперативную глубину и созданием полосы обеспечения - мне решительно непонятно. И чем жена и ребенок Зорге, который обо всем этом предупреждал, виноваты - мне тоже решительно непонятно.

Ваш любимый Зорге, и не только он, шлют донесения, что к нападению у фрицев все готово и решение принято. А у нас укрепления не готовы, вторую линию – вообще начать да кончить. Пришлось затыкать дырки, чем есть. Гитлер – он же тоже не дурак, ждать, когда мы к обороне подготовимся. А напасть он бы в любом случае напал. СПОЙЛЕРЫ

Это «Майн кампф»: Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. 
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены…

Это откуда? Дайте ссылку, немножко "между строк" почитаю.  У меня пока в строках непосредственно слова "оборона" нет.

Это именно из Захарова, где на нескольких страницах идет просто описание самих игр. Ссылку дать не могу, ибо читаю в бумаге.

Назовите мне реальные, законченные мероприятия по обороне. А не "говорильню" в штабах, как мы будем обороняться.

Были бы они законченные – ход войны был бы иной. Но я таки не вижу, каким боком можно уравнять незаконченность и отсутствие.

[C@esar]

Вопрос на засыпку:
А в приведенных странах (до СССР включительно) был в какой-либо момент времени реализован чистый, незамутненный никакими примесями, "книжный"  коммунизм "по Марксу" (или хотя бы "по Ленину")?
И правомерно ли называть эти страны "коммунистическими"?

[Теньент]

To Kitero
Для САСШ это патриотизм, а для нас - двойные стандарты. Потому что они наши враги, и по определению виноваты во всех грехах мира. В этом заключается наш патриотизм.
Хм. Я-то, грешный, по наивности своей думал, что патриотизм заключается в любви к Родине и готовности на жертвы ради нее. Впрочем, Ваше право понимать патриотизм как Вам больше нравится.
В данной теме собрались уважаемые эры и эреа, чтобы сравнить две системы и, по возможности, определить, какая из них лучше. В силу обстоятельств получилось так, что основное внимание уделяется внешнеполитическому аспекту, и участники спора стремятся путем объективного анализа выяснить, какой системе более присуща агрессивность и вообще связана ли агрессивность внешней политики с принадлежностью к той или иной системе или с другими факторами. Естественно по ходу спора участники углубляются в частные вопросы. Ваш подход возможность объективного анализа отрицает.
Далее. Мне интересно, кого Вы именуете словом "мы". При том, что идёт сравнение внешней политики наиболее сильных представителей капиталистической (США) и коммунистической (СССР) систем. Вы отождествляете себя с коммунистическим режимом, правившим в СССР? Опять же, Вашо право. А вот я, будучи убежденным антикоммунистом, не желаю себя с ним отождествлять и брать на себя моральную ответственность за его сомнительные художества, и являюсь сторонником того, чтобы пребыванию коммунистической партии у власти была дана соответствующая правовая оценка.
Вы также вправе категорически воспринимать США как враждебное государство, но это не означает, что все обязаны с Вами согласиться. Я не испытываю тёплых чувств к США, но и не столь категоричен, как Вы.

[Kris_Reid]

Не буду. Зачем сравнивать несравнимое

Чтобы понять, так уж ли много танков произвел СССР перед войной.

Но, эр Крис, напомню, что Вы придрались к цифре 22.000 танков.

Потому что страны с таким количеством танков не было в природе.

Когда я спросил, какие еще методики подсчета есть, Вы мне ответили много чего разного, но про другие системы подсчета ТАНКОВ СССР так и не сказали. 

Ну, можно еще попытаться посчитать количество ИСПРАВНЫХ советских танков. Но это очень тяжелый путь.

Вы лучше постарайтесь заставить меня задуматься, как получилось, что в большинстве справочников циферь один, а в Кубинке - другой?

Так Вы над этим еще не задумались сами?

КПП - это коробка переключения передач, правильно? Не могли бы Вы объяснить мне, как изменение КПП позволяет выдавать максимальную скорость выше той, на которую способен двигатель? Или первый вариант КПП Т-3 был настолько плох, что КПД двигателя на выходе через эту КПП составлял 50-60% мощности двигателя? Не моли бы Вы тогда сказать, где можно об этих конструкторских дефектах прочитать?

Нет, не мог, т.к. нет не желания, ни времени набивать длинную лекцию по азам. Попросите любого знакомого автовладельца.

Тогда количеством Т-3, выпущенным с этой КПП, не поделитесь?

Точное число сам ищу.