Монгольское нашествие - II

[Гаррольд]

Эр МИВ, Миндовг  и самом деле пришел на новогародский княжеский трон из Литвы, но его потомки начиная с князя Войшелка были уже беларусами, а не жмудинами или акуйштотами, литовцев же тогда как единой нации еще небыло.
Во-вторых столь любимая здесь "Хроника Быховца" источник не белорусский, а польский, а польским источникам, когда они пишут о Беларуси доверять не следует. Вам напомнить , что в 30-е годы паны ляхи даже существование белорусов как нации отрицали?
Подчеркиваю еще раз в те годы Литвой и литовцами называли исключительно территорию современной Беларуси и белорусов. Тенвтонские хроники же в отличии от польских очень четко различали литовце читай белорусов, жмудинов, акуйштотов и русских читай украинцев.

[MIB]

Эр Гаррольд

Эр МИВ, Миндовг  и самом деле пришел на новогародский княжеский трон из Литвы,

   Вот и я о том же.  При этом заданному темой периоду эта личность, кстати, подходит. 

но его потомки н7ачиная с князя Войшелка были уже беларусами, а жмудинами или акуйштотами, литовцев же тогда как единой нации еще небыло.

1. Спорно, ну да ладно. Не будем вдаваться в детали т.к. я, как мало знакомый с этой темой, поверю Вам на слово.
2. Не было. Я не оспариваю этот тезис. Но Полоцк к себе присоединила именно Литва, и как хотите называйте ее население и правителей. То, что у нас правила Гольштейн-Готторпская ветвь Романовых при изрядной доле европейской администрации не мешало именно России захватить кусок Польши.

Во-вторых столь любимая здесь

за номером раз. Где здесь? Я указал лишь, что есть источник, с Вами не согласный. И что его неплохо было бы учитывать, говоря о "чудо-траве". Ибо комплексный анализ предпологает учитывание информации всех источников. 
 

"Хроника Быховца" источник не белорусский, а польский,

  за номером два. Кто то говорил, что "ХБ" источник белорусский? Почему не следует доверять источнику более развитого народа? Вот некий Прокопий Кесарийский писал о варварах-славянах. Ему верить не будем, ибо он у нас византиец? 

а польским источникам, когда они пишут о Беларуси доверять не следует.

Это утверждение имеет под собой какую-либо аналитическую базу?

Вам напомнить , что в 30-е годы паны ляхи даже существование белорусов как нации отрицали?

Это дано в "ХБ"? Мы в 30- годы отрицали существование капиталистического мира. На этом основании отринем все написанное в СССР? Я против. 

Подчеркиваю еще раз в те годы Литвой и литовцами называли исключительно территорию современной Беларуси и белорусов.

Кто называл?

Тенвтонские хроники же в отличии от польских очень четко различали литовце читай белорусов, жмудинов, акуйштотов и русских читай украинцев.

Как тевтонские источники противоречат тому, что я говорил о Полоцке?

С уважением.

[Змей]

Миндовг  и самом деле пришел на новогародский княжеский трон из Литвы, но его потомки начиная с князя Войшелка были уже беларусами, а жмудинами или акуйштотами, литовцев же тогда как единой нации еще небыло
Государственный язык ВКЛ - старобелорусский, но это не значит, что литовцы полностью идентичны белорусам. Судя по карте приведённой в одной из работ Поршнева - собственно Литва это условный четырёхугольник Лаздияй  -  Зарасай (оба современная Литва)- Скидель - Глубокое (Оба Белоруссия) с Гродно и Вильнюсом внутри. Другие части Белоруссии (например Черная Русь) - не Литва.

Тенвтонские хроники же в отличии от польских очень четко различали литовцев читай белорусов, жмудинов, акуйштотов и русских читай украинцев
Материалы где "литвины", "русины" и "жмудины" читались отдельно я читал, а вот тексты где "Аукшайтия" звучала отдельно от "Литвы" не видел.

[Gorvin]

Мы в 30- годы отрицали существование капиталистического мира. На этом основании отринем все написанное в СССР? Я против.

 

[MIB]

Эр Горвин, не пугайтесь.  На странную мысль высказал другую странную мысль.  Имел ввиду, что отечественная наука отрицала либо фрагментарно, либо полностью капиталистические. (Позитивизм мерзкий, например  ) Высказал настолько коряво, что прочитав Вашу цитату сам удивился. 

Прошу прощения и с уважением.

[Змей]

Позитивизм - это наука?

[MIB]

Нет, эр Змей.  Это подход к изучению, допустим, такой науки, как история.  И что то не так? Подход к изучению - это же одна из основных составляющих науки. Т.е. можно сказать, что отрицая позитивизм, как капиталистический подход к изучению истории мы, с формационным подходом, как бы отрицали и всю капиталистическую историческую науку.

С уважением.

[Гаррольд]

Эр МИВ ваше утверждение о том, что поляки более развитой народ чем белорусы и потому их источникам следует более доверять попахивает шовинизмом и расизмом. И поляки и литвины-литовцы читай белоруси стояли на одинаковом политико-культурном уровне. Так, что давайте не будем здесь переходить на развитости и неразвитости отдельных народов. Я ведь могу всерьез обидется и начать из принципа утверждать, что средневековые грузины  более развитой народ чем русские.
И еще у нас здесь тема о монголах, а не ВКЛ. Давайте спорить О ВКЛ в отдельной теме.

[Змей]

Нет, эр Змей
Я знаю, но у вас-то:

отечественная наука отрицала либо фрагментарно, либо полностью капиталистические. (Позитивизм мерзкий, например  

[Не леди_]

От Iron_Duke

Для начала вот - угощайтесь, чем богаты.

М-дя… Эр Iron_Duke!
Не густо. Одно радует  , наконец-то появились вменяемые ссылки и не на болтуна Храпчевского. Только вот не понятно, как ссылка http://culture.rinfotels.ru/COKN/Conference/Conf_1994/187.htm помогает вам обосновывать тезис о 500 тыс. поголовье приведенных монголами лошадей.
Вроде как раз до наоборот все получается. Я то исходила из населения в 560 тыс., а из данного источника получаем 135 тыс. славянского населения. Ну, пусть еще столько же неславянского… От силы получим 300 тыс. - ВСЕГО, а это значит, что кормовая база лошадок завоевателей еще снижается  .
Ссылку на учебник Милова я оставлю, извините, без внимания. Мало ли что пишут в учебниках по истории всякие господа академики РАН. Хи-Хи  . Может и ему конъюнктура его цеха эти 400 тыс. велит провозглашать, а может просто не задумывался о том, что его научные результаты, полученные для века 18, входят в прямое противоречие с текстами по веку 13-ому, главным редактором которых он является. Все мы живые люди… Да и самое главное, для меня, с этой ссылкой. Текста учебника в INet-е я не нашла, своими глазами не видела указанной цифири, поэтому и анализировать эту проблему пока не могу, из-за отсутствия достоверной информации.
А посему вернусь к конкретике.
Итак, первое, насчет остальной скотины. Если вы прочитали мою ссылку, то должны были увидеть, что этой скотины было до обидности мало. Ну, прибавим мы еще 1-2 коровы на крестьянское хозяйство. Так коровок, то в отличие от лошадей кормили как раз соломой. Всякой. Солому запаривали. А для лошади это очень плохая еда. Боевого коня проходящего под всадником десятки километров в день таким дерьмом не накормишь, да и запаривать эту самую солому кто и главное где ему будет?
Второе. Насчет пшеницы и остальных злаковых. Если вы опять же не по диагонали просмотрели мою ссылку, то без труда скажите, сколько килограммов фуража надо лошади на сутки прокорма.
Для человека этого самого зерна надо значительно меньше. Поэтому все крестьянское человеческое «поголовье», 6 человек по приведенной вами ссылке на А.И. Цепкова, потянут на одну лошадку максимум.
Третье. Насчет исследователя-биолога. Оный нам просто ни к чему, особенно исследователь. Достаточно практических советов на рационы кормления лошадей в современных хозяйствах. От которых я, кстати, и собиралась плясать, если б вы не помогли мне найти ссылку на Милова Л. В.
СПОЙЛЕРЫ

http://www.equestrian.ru/other/grooming/704
http://www.mannapro.ru/podkormki/podkormki_calci.htm
http://www.loshadi.ru/doc2.php?link=encyclopedia:matthemes:sport:192
http://www.provimi.ru/provimi/publications/DC284C1DFB9E4195C325736E003C54BE
http://www.horseworld.ru/?article=328
http://www.pkmtour.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=312&Itemid=64
http://www.probegi.ru/Montpellier2003.html
http://zooclub.ru/horses/41.shtml
http://zooclub.ru/horses/korm.shtml

Перечень, я думаю, вполне достаточный, чтобы сделать следующие простые выводы. На одну лошадиную голову по современным представлениям требуется 16 кг еды в день (7кг грубых кормов – сено, 7 кг зерновых и 2 кг еще всяких витаминных добавок). Про сено-солому мы тут уже достаточно много поговорили, теперь о зерновых. Лошадей кормят в основном овсом. Это не просто потому, что левой задней чьей-то захотелось, а потому, что пшеница и другие злаковые ей плохо подходят. Пищеварительный тракт у лошади и человека разные. Для лошади неприемлемо употребление такого количества клейковины, как содержится в пшенице. Так, что корочкой хлеба угостить коня вполне приемлемо, один раз, а кормить постоянно – это загубить животину от желудочной колики.
С уважением.

[Iron_Duke]

То Не леди_

наконец-то появились вменяемые ссылки и не на болтуна Храпчевского. Только вот не понятно, как ссылка http://culture.rinfotels.ru/COKN/Conference/Conf_1994/187.htm помогает вам обосновывать тезис о 500 тыс. поголовье приведенных монголами лошадей.

М-дя...(с), вот так мы теперь определяем степень объективности исследователя - если его выкладки соответствуют нашим - то он объективен, а если нет, то "болтун". Конкретные примеры "болтовни" Храпачевского, надеюсь, последуют - а то некрасиво как-то получается.     

Вроде как раз до наоборот все получается. Я то исходила из населения в 560 тыс., а из данного источника получаем 135 тыс. славянского населения.

Это не источник, а статья для конференции, причем цифры, приводимые в ней далеко не полные. Но для определения минимальной числ. населения княжества годится. И кстати, сколько все-таки времени монголы провели на Рязанщине? Неужто и впрямь 2 месяца?

Ссылку на учебник Милова я оставлю, извините, без внимания.

Кто бы сомневался.

Мало ли что пишут в учебниках по истории всякие господа академики РАН. Хи-Хи  .

Угу. "Вы пошутили, я тоже посмеялся"(с)

Может и ему конъюнктура его цеха эти 400 тыс. велит провозглашать, а может просто не задумывался о том, что его научные результаты, полученные для века 18, входят в прямое противоречие с текстами по веку 13-ому, главным редактором которых он является.

И только Вам все понятно и очевидно, и все-то премудрости Вы постигли. Вообще, исследования Л.В. Милова посвящены в основном истории земледелия 17 в., хотя и предшествующий период - до 15 в. включительно им рассматривается. Насчет конъюнктуры - Вы глубоко ошибаетесь - об этом ниже.

Если вы прочитали мою ссылку, то должны были увидеть, что этой скотины было до обидности мало. Ну, прибавим мы еще 1-2 коровы на крестьянское хозяйство.

Если Вы еще не поняли - метод аналогии в историч. науке действует очень слабо - в том случае, когда вообще действует. Каким образом, получив сведения о состоянии крестьянского хоз-ва в 18 в. можно сделать вывод о невозможности прокормить в условиях Руси 13 в. 120-140 тыс. монголов я решительно не могу понять.

Так коровок, то в отличие от лошадей кормили как раз соломой. Всякой. Солому запаривали. А для лошади это очень плохая еда. Боевого коня проходящего под всадником десятки километров в день таким дерьмом не накормишь, да и запаривать эту самую солому кто и главное где ему будет?

Вообще, та небольшая по объему информация, к-й я располагаю о монгольских лошадях свидетельствует о их искл. выносливости - и зиму, и лето эти зверьки проводили искл. на подножном корму, причем зимний климат их родных степей будет для лошади, наверное, более "убойным", чем российский. Без подкормки они вполне способны прйти под седлом 70-80 км в сутки. Любобытно, что в "Мэн-да бэй-лу" говорится, что монголы принципиально не кормят лошадей ни овсом, ни зерном - чтобы не портить породу. С учетом того, что данных о высоте снежного покрова в 13 в. и принципиальной невозможности монг. лошадей добывать из-под снега корм Вы не привели - можно сделать вывод, что добыча фуража была для монголов делом глубоко вторичным.    

Насчет исследователя-биолога. Оный нам просто ни к чему, особенно исследователь.

Он очень даже к чему, поскольку в соврем. хозяйствах и в 18 в., насколько я могу судить, кормление лошадей несколько отличается от принятого у монголов в 13 в.. А главное - такой специалист может, хотя бы и приблизительно определить прод. возможности Руси и "прожиточный минимум" монголов и их коней.

  Про сено-солому мы тут уже достаточно много поговорили, теперь о зерновых. Лошадей кормят в основном овсом.

А ахалтекинских скакунов, говорят, искл. пшеничными лепешками откармливают...

Это не просто потому, что левой задней чьей-то захотелось, а потому, что пшеница и другие злаковые ей плохо подходят. Пищеварительный тракт у лошади и человека разные. Для лошади неприемлемо употребление такого количества клейковины, как содержится в пшенице.

Я могу ошибаться, поскольку в сельском хоз-ве практически не разбираюсь, но овес вроде бы тоже относят к злаковым... Насчет того, что пшеница в большом количестве для коня губительна - слышу впервые - специально спрашивал у знакомых, занимавшихся коневодством профессион. - да, сено в первую очередь, овес - "на второе", с добавкой из ячменя очень хорошо идет. Главный аргумент против пшеницы - "это очень дорого", для того времени особенно. 

И наконец, о главном - собственно о дискуссии вокруг численности монголов. Во-первых, Вы сильно заблуждаетесь, утверждая, что существует некая конъюнктура, или установка ориентирующая исследователя на цифру в 400, 200 или 150 тыс. человек. Более того, и располагая втрое меньшим войском от помянутых 150 тысяч монголы смогли бы нанести Руси тяжелое поражение - мало уступающее по последствиям тому, что было в реальности. Сражение на Калке, где максимум 30-тыс. монголам противостояло не меньше 45-50 тыс. русских и половцев это подтверждает полностью - несмотря на внушит. численное превосходство союзники были разгромлены наголову, назад вернулся каждый десятый, практически вся Южная Русь на тот момент оказалась бы беззащитной перед вторжением. Это общеизвестные, хоть и малоприятные для национ. гордости факты, и я не имею ни малейшего намерения их интерпретировать в более выгодном для Руси свете. Равным образом и Каргалов, и Мункуев, и Храпачевский не ставят перед собой задачу доказать, что только при соотношении где-то 3:1 монголы могли бы победить. Просто нет весомых аргументов в опровержение тех сведений о войске монголов, что приводятся в источниках. А "прод. вопрос", к-й поднимает Гумилев во-первых, не представляется неразрешимым, во-вторых, призван свид. не о высоких боевых качествах монголов, а о "добровольном" подчинении им русских княжеств перед лицом мифич. "западной угрозы".

С уважением.

[Не леди_]

Iron_Duke !

Конкретные примеры "болтовни" Храпачевского, надеюсь, последуют - а то некрасиво как-то получается

Ну, на "красиво" для всех я претендовать и не собираюсь. А насчет болтовни, мне с головой хватило найденной в сети его статьи (ссылку на которуя я где-то здесь приводила) с какими-то жуткими рассуждениями о семанитке и терминологии. Я конечно понимаю, что вам, как историку, подобные рассуждения душу греют, ну а у меня от подобного зубы сводит.

Так, что давайте статус-кво установим. Я ведь еще ни разу на Гумилева не ссылалась, а вы своим Храпчевским мне уже темечко проели.

Теперь о Милове, если вы таки шуток не понимаете, то разъясняю. На мой взгляд действительно достойный ученый, пытающийся анализировать реальные процессы эпохи, которой он занимается. И если мне встретится приведенный вами его учебник, я его скорее всего куплю, чтобы понять чем он и коллектив авторов руководствовались при выдвижении мнения о 400 тыс. (Хотя это просто уму непостижимо, чтобы 400 тыс. ВОИНОВ вторглись на территорию, где с малыми дитятями проживало по верхним оценкам 550 тыс. населения, про количество лошадок, сопутствующих этим воинам, скромно помолчу)

Далее ваш перл:

Если Вы еще не поняли - метод аналогии в историч. науке действует очень слабо - в том случае, когда вообще действует.

Извините, но тут никакой аналогии и нету. Только биология, структура питания данного вида животного - лошади. И еще оценка экономики региона в конкретную историческую эпоху. Выже сами несколькими строчками ниже пишите:

в "Мэн-да бэй-лу" говорится, что монголы принципиально не кормят лошадей ни овсом, ни зерном - чтобы не портить породу

(Забавно тут то, что тексту некоторого исторического источника вы верите, а обычной информации об оптимальной структуре питания лошади - нет  )

Так вот, объясняю еще раз. Монголы не кормили своих лошадей зерновыми потому, что зерновые, позволяя лошади получать дополнительную энергию (прогуляйтесь по ссылкам на современные рационы кормления) должны вводится в рацион лошади очень осторожно. Причем этих добавок даже при современном уровне ветиринарии и зоотехники не дают более 2-3кг в день.
Ну, и еще об овсе и пшенице. Тоже повторяюсь. Разница у этих злаков в количестве клейковины в зерне. Овес имеет минимальное по сравнению с другими злаковыми содержание этой самой клейковины, поэтому именно овес является наиболее приемлемой энергетической добавкой при подкормке лошади.

И где здесь аналогии, хоть с чем-нибудь? 

Таким образом, так же странно звучит ваша реплика:

Насчет исследователя-биолога. Оный нам просто ни к чему, особенно исследователь.

Он очень даже к чему, поскольку в соврем. хозяйствах и в 18 в., насколько я могу судить, кормление лошадей несколько отличается от принятого у монголов в 13 в.. А главное - такой специалист может, хотя бы и приблизительно определить прод. возможности Руси и "прожиточный минимум" монголов и их коней.

Структура кормов действительно отличается. Это объясняется, опять же ни какими не аналогиями, а экономикой хозяйствования. И не в пользу лошади. Не в пользу потому, что снижается вариативность этой самой структуры кормов. Люди средневековья руководствовались своим уровнем знаний и не могли выйты за пределы тех технолоических процессов в сельском хозяйстве, которыми владели.

Исходя из этого монголы на территории Рязанского княжества не могли использовать для прокома лошадей ни продовольственные запасы человека, ни кормовые запасы для коров-овец. Они находились в прокрустовом ложе кормов пригодных на их взгляд для питания лошади.
А общее поголовье лошадей в княжестве при 500 тыс. населения не могло превышать 100-150 тыс. голов. Опять же ВСЕГО. И это верхняя оценка.

Об остальном, извините, в следующем посте.
С уважением!

[Iron_Duke]

То Не леди_

Ну, на "красиво" для всех я претендовать и не собираюсь. А насчет болтовни, мне с головой хватило найденной в сети его статьи (ссылку на которуя я где-то здесь приводила)

Не помню ссылки. Но вообще я еще раз просмотрю тему - чтобы предмет дискуссии из вида не упускать, так сказать. Может и найду.

 

с какими-то жуткими рассуждениями о семанитке и терминологии. Я конечно понимаю, что вам, как историку, подобные рассуждения душу греют, ну а у меня от подобного зубы сводит.

То есть любая непонятная или неприятная информация проходит у вас по категории "болтовня"? Буду иметь ввиду.

Так, что давайте статус-кво установим. Я ведь еще ни разу на Гумилева не ссылалась, а вы своим Храпчевским мне уже темечко проели.

"Если кто забыл"(с) весь сыр-бор как раз и начался с тезиса Гумилева о том, что монголов в Западном походе было не больше 30-35 тыс.. Поэтому ссылка на Гумилева, где он высказывает какие-либо аргументы в защиту данного тезиса была бы очень даже уместна. Ну а Храпачевский конечно не удобен для Вас - но не обессудьте, буду ссылаться и дальше. Хотя бы потому, что источников и исслед. литературы он, в отличие от Гумилева, не перевирает.   

Теперь о Милове, если вы таки шуток не понимаете, то разъясняю. На мой взгляд действительно достойный ученый, пытающийся анализировать реальные процессы эпохи, которой он занимается. И если мне встретится приведенный вами его учебник, я его скорее всего куплю, чтобы понять чем он и коллектив авторов руководствовались при выдвижении мнения о 400 тыс.

Насчет 400-тыс. это тоже шутка была в общем-то.  Просто интересно, что в соврем. учебнике - и хорошо написаном, по нынешним временам, без каких-либо коменнтариев дается цифра, приводимая Плано Карпини (160 тыс. монголов и 450 тыс. из покоренных народов). К чести Л.В. Милова, он не имеет прямого отношения к этому утверждению, автор главы не он, а Б.Н. Флоря, у к-го такие ляпы встречаются довольно часто. А учебник хороший, посмотреть его - дело доброе.
 

(Хотя это просто уму непостижимо, чтобы 400 тыс. ВОИНОВ вторглись на территорию, где с малыми дитятями проживало по верхним оценкам 550 тыс. населения, про количество лошадок, сопутствующих этим воинам, скромно помолчу)

Хотя в данном случае 400-тыс., разумеется, не было, в истории немало и более парадоксальных примеров.

Далее ваш перл:

Знаете, давайте без перлов и прочих драг. камней. Вы их выдаете не в пример больше - и про поголовно вымерших от голода в 1812 г. французов, и про 1-ю Конную армию, и про 2 месяца пребывания монголов на Рязанщине,  про движение их одной маршевой колонной от Рязани до Владимира - уже устал считать, честно говоря.

Извините, но тут никакой аналогии и нету. Только биология, структура питания данного вида животного - лошади.

А еще есть породы лошадей - такие дела. Я разведением монгольских лошадей не занимался никогда, но в литературе неоднократно встречаются утверждение о том, что эта порода лошадей, довольствуясь крайне малым рационом может совершать продолжит. переходы, питается круглый год подножным кормом, отлично накапливает жир, стойко переносит холод и голод, может добывать корм из под снега. Многие другие породы лошадей такой выносливостью и близко не обладают. Прочитав статью в словаре Брокгауза и Ефрона о тебеневке киргизских лошадей уже в 19 в. могу предположить, что во-первых для монгольских лошадок русский поход, даже при минимуме фуража в сравнении с обычной степной зимовкой был очень даже комфортным, а во-вторых, осн. массу лошадей, необх. для поддержания боеспособности войска монголам удалось сохранить (Вы же понимаете, надеюсь, что на войне убыль людей и лошадей неизбежна - отсюда и 3 сменные лошади - главная задача - не иметь в войске безлошадных, а не сохранить поголовье полностью).   

И еще оценка экономики региона в конкретную историческую эпоху.

Там речь идет о 18 в., а не о 13. 

(Забавно тут то, что тексту некоторого исторического источника вы верите, а обычной информации об оптимальной структуре питания лошади - нет  )

Потому, что монголы информацией об оптимальном питании лошади не располагали, а источник написан человеком, наблюдавшим за их бытом долгое время и подтверждается информацией из других источников.

Структура кормов действительно отличается. Это объясняется, опять же ни какими не аналогиями, а экономикой хозяйствования.

Скажите пожалуйста, где я объяснял изменение структуры кормов некими аналогиями?

Исходя из этого монголы на территории Рязанского княжества не могли использовать для прокома лошадей ни продовольственные запасы человека, ни кормовые запасы для коров-овец. Они находились в прокрустовом ложе кормов пригодных на их взгляд для питания лошади.

Понимаете, в чем тут проблема. монголы на тот момент вполне воспринимали опыт других народов в области коневодства - этому есть свидетельства в источниках. И при необходимости они вполне могли использовать и зерновые корма и солому - представление о кормаах, пригодных для питания лошади у них было более широким, чем Вы считаете. Другое дело, что этот корм воспринимался как вторичный и, в общем-то ненужный при наличии подножного - а никаких внятных аргументов в отн. высоты снежного покрова Вы так и не привели.

А общее поголовье лошадей в княжестве при 500 тыс. населения не могло превышать 100-150 тыс. голов. Опять же ВСЕГО. И это верхняя оценка.

Опять-таки, на каком основаниии производится подобный расчет мне не вполне понятно, но речь идет о другом. Дело в том, что определение "прожиточного минимума" для монгольского войска - это уравнение со многими неизвестными: каковы были запасы продовольствия и фуража в многострадальном Рязанском княжестве, какими запасами располагали монголы на момент вступления в его пределы, сколько им требовалось в течение примерно месяца, проведенного на рязанской земле, каковы были маршруты их фуражировок (сами понимаете, выходить за пределы Рязанского княжества монголам никто не запрещал, и коль скоро они были хозяевами положения - могли добывать продовольствие, где им заблагорассудится), какова была убыль от боевых действий и иных причин. Вот по этим вопросам хотелось бы услышать заключение компетентного специалиста, а не вырванные из контекста цитаты Милова, не имеющие к монг. нашествию прямого отношения.

С уважением.

[Не леди_]

Хи!-Хи! Iron_Duke !
Чем дальше в лес тем больше дров...

Я еще раз предлагаю придерживаться рамок, а то насчет непонятного... Я ведь от вас не требую приходить в экстаз от восторга при решении каких-нибудь, ну, скажем, систем интегродифференциальных уравнений второго порядка. Поэтому давайте, таки про определение болтовни завяжем.

Что же касается тезиса о 40 тыс. монгольского войска, то этот тезис отнюдь не только товарища Гумилева, и когда сыр-бор начинался у господ историков просто спрашивали обоснования неправильности данного утверждения. На что были получены столь неубедительные рассуждения, что просто диву можно даваться. Чего только стоят ваши посты в течении двух месяцев, где вы отстаивали сено с крыш крестьянских хижин  !

А про перлы товарища Гумилева по отношению антисистем и тех же альбигойцев,  я пока помолчу... А то вам опять не понравиться  .

Ну, а ваши провокации против Милова... Извините, просто не красивы, но ведь и не прокатили  . Меня вообще трудно развести на каках-либо авторитетах. Так, что если не надоело, отдувайтесь своими силами!!! Хи!-Хи!

Ну. про французов и конную армию оставим также на потом, как и альбигойцев с Гумилевым.
А вот про 2 месяца...

Впрочем начать хочется с вашего замечания от 09-Июль-2008 года, 12:18:27.
Итак.

Это фантастика.  Дружина и ополчение вещи разные. Крестьян в войско тогда практически не брали, участие горожан в битве - под вопросом, поскольку город сопротивлялся относит. долго и ожесточенный характер боев указан во многих источниках

Фантастика – это 10 тыс. дружина при 20 тыс. населении города Рязани. Из моих подсчетов, повторюсь, следует около 4 тыс. мужского населения города максимум, начиная с пацанов 16-летних. Как вы понимаете, личная дружина князя при таком населении не могла превышать, ну, человек 500… И где он остальных 9 тыс. достал?
В http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article07c.htm#Article07cnote11 читаем цитату «"князи же рязанстии Гюрги ингворов брат Олег, Роман Инъгоровичь и муромьскы и проньскыи не впустяче к градом, выехала противу их на Воронажь, и рекоша им князи: олна нас не будеть, тоже все ваше будеть"». Таким образом, на битву собрались 5 князей. Личные дружины удельных князей не могли превышать по численности дружину Юрия (ну, что-нибудь около 200-300 человек на каждого). Итого 2 тыс. княжеских дружинников, остаются 7-8 тыс. воинов. Поясните, откуда они взялись? Но даже не заморачиваясь данным вопросом, просто посылка сообщения о помощи к указанным князьям не по мобиле происходила. Гонца посылать надо было. А раз гонец был, то значит и все населенные пункты по пути его следования были оповещены о надвигающемся сражении. Ну, а уж поинтересоваться чем оное закончилось и как «стольный город пожгли поганые»… Так, что еще раз повторюсь, предполагать, что население княжества сидело на печи в глухом неведении о происходящем, мягко говоря - глупо. «Сферические кони в вакууме» - это конечно едко. Хи-Хи. Но демонстрирует, повторюсь, ваше полное неуважение к умственным способностям населения Рязанского княжества. И «заблаговременная эвакуация» - из той же области.
Давайте немного пройдемся по скорости перемещения воинов, гонцов и остальных движущихся объектов. Я, надеюсь, вы не будите ратовать за наличие десантных войск!!!
Итак, дело происходит в декабре месяце. Продолжительность светового дня – около 8 часов. Пути перемещения – либо лесные тропы, либо по речному льду. Естественно, что гонец, знающий местность и имеющий возможность сменить лошадь в наверняка существовавших специальных местах, мог двигаться практически круглосуточно. От Старой Рязани до Мурома, как наиболее удаленного пункта, по нынешним дорогам примерно 220 км. По реке будет километров на 50 дальше. Бульдозером в те времена тракт не чистили, так что галопом (21 км/ч) лошадь передвигаться не могла. Глубина снега на декабрь месяц – 20-30 см. Поэтому скорость передвижения лошади не более 10-12 км/ч (легкая рысь или прибавленный шаг). Так, что гонец до Мурома при фантастически удачном раскладе мог добраться за сутки. Дружина Муромского князя сделать переход за такое же время не могла в принципе. Я даже не буду говорить о том, что Муромский князь предлагал Юрию принять условия монголов о выплате дани, т.е. о возможном наличии предварительных переговоров (см. пред. источник под пунктом 16). Положим, что он как пионер, только заслышав зов трубы, собрался в один день и выдвинулся навстречу своей гибели. Для движения дружины максимальное расстояние суточного перемещения не более 60 км в день, а реально, так как нагрузка воина в доспехе на коня значительно выше чем у гонца, то скорость движения ниже, а энергозатраты выше. Положить более 40 км/день для дружины я просто не могу (см. нагрузки на лошадь в http://www.probegi.ru/Montpellier2003.html ). Значит, дружина к Рязани добиралась не менее недели. Далее переход к месту сражения. На все эти телодвижения по сбору войска после отказа послам у князя Юрия должно было уйти не менее двух недель.
Как известно 16 декабря Рязань была сдана после упорного сопротивления (5-7 дней). Какого-то времени потребовал переход монгольского войска от места сражения на «Воронажь» к городу. Место расположение сражения неизвестно. Расположение этого Воронежа обсуждается в http://www.vrn-histpage.ru/annalistic/glav6.html - некое «Казарское городище», расположенное на реке Воронеж севернее нынешнего города. 400 с гаком км. от Рязани. Леса и снега там поменьше. Если сражение происходило в ноябре, то реки могли еще не стать. В этом случае дожди, грязь еще более непроходимая чем снег. Монголам, чтобы добраться до Рязани нужно было перебраться через водораздел. По скромным подсчетам на это расстояние нужно не менее 10-14 дней. Из тех же соображений, что и ранее. Кроме того, нужно, наверное, учитывать, что славянское население жило вдоль рек. На водоразделе деревень должно было быть мало. Значит, они должны были тащить корма от «Воронажа»?
 Потом после перехода через водораздел нужно время для пополнения фуража.
Итак, в границах Рязанского княжества "поганые" должны были появиться не позднее первых чисел декабря. Не нужно забывать еще и об осаде Пронска. По некоторым источникам из сети часть войск монгол была оттянута туда и подошла к Рязани только к концу осады.

Так, что, опять же извините, но 16 декабря отнюдь не первый день пребывания захватчиков на территории княжества. Исходя из этого и набегают те примерно 2 месяца, которые находились монголы на Рязанской земле. (Я скоро начну думать, что историки совсем не владеют арифметикой).

Теперь про одну маршевую роту. Сегодня гуляли с сестрой по магазинам...
Попался в руки учебник под ред Сахарова А.Н. Тоже академ РАН между прочим.  Там описана душещипательная картина, как орда одной сплошной лавой в "десятки тысяч человек, лошадей и кибиток" катит по степи...
Так, что про маршевую роту не надо! А?

ТЭК-с. Что там у на еще... Про глубину снега вроде отписалась...
Хотя... Интересно вы когда-нибудь в Монголии или, ну, хоть в Казахстане бывали?  А я так в Казахстане выросла... там по сей день живут низкорослые мохнатые лошадки, наверное потомки тех, еще монгольских. Говорят не более 130 см в холке, действительно выносливые и приспособленные к резкоконтинентальному климату, но они все же лошади... Как и алхетинцы, и арабские скакуны. Их общую физиологию никто не отменял. Отрицать это почти тоже, что строить теории, обосновывающие рассовую сегригацию  .
А глубина снега зимой в Монголии и Казахстане не превышает 5 см. Ощутите разницу...
И эти 5 см там держатся от силы день-другой. А потом... Ветра там, знаете ли... Снег сдувает, остается голая земля. А ж звенит под копытами.

С уважением

[Iron_Duke]

То Не леди_

Я еще раз предлагаю придерживаться рамок, а то насчет непонятного...

Я не вполне понял, о каких рамках идет речь? Я вообще, не заметил, чтобы Вы придерживались каких-то рамок...

Что же касается тезиса о 40 тыс. монгольского войска, то этот тезис отнюдь не только товарища Гумилева, и когда сыр-бор начинался у господ историков просто спрашивали обоснования неправильности данного утверждения. На что были получены столь неубедительные рассуждения, что просто диву можно даваться.

Я настоятельно прошу уточнить, кем до Гумилева был озвучен тезис о 40-тыс. монгольском войске и примеры неубедительных рассуждений (со ссылками, по возможности). Ибо интересно мне.

Чего только стоят ваши посты в течении двух месяцев, где вы отстаивали сено с крыш крестьянских хижин  !

И долго Вы будете развлекаться одной вырванной из контекста фразой?

А про перлы товарища Гумилева по отношению антисистем и тех же альбигойцев,  я пока помолчу... А то вам опять не понравиться  .

А оно здесь причем? Про альбигойцев отдельная тема есть туда и постите, а я почитаю и может быть даже, не без удовольствия. Врет Гумилев складно, красиво.

Ну, а ваши провокации против Милова... Извините, просто не красивы, но ведь и не прокатили  .

Где Вы там усмотрели какие-то "провокации"? Настоятельно прошу впредь подбирать выражения.

Меня вообще трудно развести на каках-либо авторитетах. Так, что если не надоело, отдувайтесь своими силами!!! Хи!-Хи!

Неужели Вы и впрямь думаете, что Вас кто-то пытается "развести"? Заняться мне больше нечем...

Ну. про французов и конную армию оставим также на потом, как и альбигойцев с Гумилевым.

Т.е. это только Вам разрешается всуе поминать злосчастную солому десятый раз подряд? Собственные благоглупости в упор не желаем видеть. Оставим их на потом! СПОЙЛЕРЫ

И причем здесь альбигойцы???

Фантастика – это 10 тыс. дружина при 20 тыс. населении города Рязани. Из моих подсчетов, повторюсь, следует около 4 тыс. мужского населения города максимум, начиная с пацанов 16-летних. Как вы понимаете, личная дружина князя при таком населении не могла превышать, ну, человек 500… И где он остальных 9 тыс. достал?

Посмотрите уже, что представляла из себя военная организация русских княжеств в 12-13 вв. и каким образом комплектовались княж. дружины. 10-тыс. человек - нормальный "мобилизационный потенциал" для Рязанского княжества. Тем не менее, вопросы остаются: например, каким образом Рязань лишившись, видимо, большей части защитников оказала столь упорное сопротивление. 

А раз гонец был, то значит и все населенные пункты по пути его следования были оповещены о надвигающемся сражении. Ну, а уж поинтересоваться чем оное закончилось и как «стольный город пожгли поганые»…

Тут такое дело получается - о результатах поражения, тем более катастрофического, узнавали главным образом не от гонцов, а от беглецов с поля боя, к-м не было никакого резона объезжать все встречные населенные пункты и рассказывать селянам о битве. 

Так, что еще раз повторюсь, предполагать, что население княжества сидело на печи в глухом неведении о происходящем, мягко говоря - глупо.

Сельское население происходящее в лучшем случае представляло себе весьма условно. В городах о вторжении знали - но толку...

«Сферические кони в вакууме» - это конечно едко. Хи-Хи. Но демонстрирует, повторюсь, ваше полное неуважение к умственным способностям населения Рязанского княжества. И «заблаговременная эвакуация» - из той же области.

Нет, это Вы беретесь судить о вещах, в к-х разбираетесь весьма слабо.

Давайте немного пройдемся по скорости перемещения воинов, гонцов и остальных движущихся объектов. Я, надеюсь, вы не будите ратовать за наличие десантных войск!!!

Да нет, мне достаточно того, что монголы способны на 70-80-км суточные переходы. 

Итак, дело происходит в декабре месяце. Продолжительность светового дня – около 8 часов. Пути перемещения – либо лесные тропы, либо по речному льду. Естественно, что гонец, знающий местность и имеющий возможность сменить лошадь в наверняка существовавших специальных местах, мог двигаться практически круглосуточно. От Старой Рязани до Мурома, как наиболее удаленного пункта, по нынешним дорогам примерно 220 км. По реке будет километров на 50 дальше. Бульдозером в те времена тракт не чистили, так что галопом (21 км/ч) лошадь передвигаться не могла. Глубина снега на декабрь месяц – 20-30 см. Поэтому скорость передвижения лошади не более 10-12 км/ч (легкая рысь или прибавленный шаг). Так, что гонец до Мурома при фантастически удачном раскладе мог добраться за сутки. Дружина Муромского князя сделать переход за такое же время не могла в принципе. Я даже не буду говорить о том, что Муромский князь предлагал Юрию принять условия монголов о выплате дани, т.е. о возможном наличии предварительных переговоров (см. пред. источник под пунктом 16). Положим, что он как пионер, только заслышав зов трубы, собрался в один день и выдвинулся навстречу своей гибели.

Так ведь на тот момент монголы еще находились на границах рязанского княжества и военных действий не вели. Некоторое время занял переговорный процесс - монгольские послы были направлены к Великому князю (а Гумилев их поубивал), видимо, к моменту посольства кн. Федора рязанское войско так сказать, было боеготово.

Как известно 16 декабря Рязань была сдана после упорного сопротивления (5-7 дней). Какого-то времени потребовал переход монгольского войска от места сражения на «Воронажь» к городу. Место расположение сражения неизвестно. Расположение этого Воронежа обсуждается в http://www.vrn-histpage.ru/annalistic/glav6.html - некое «Казарское городище», расположенное на реке Воронеж севернее нынешнего города. 400 с гаком км. от Рязани.

(флегматично) Вообще из Вашей ссылки как раз следует, что Казарское городище летописным Воронежем не является. Равным образом, как и то, что старый Воронеж входил в состав Рязанского княжества. так что не получается и 400 км . Максимум, 150 - монголам на 3 перехода.

По скромным подсчетам на это расстояние нужно не менее 10-14 дней. Из тех же соображений, что и ранее.

Не получается, потому что 400 км не выходит. А получается 3 суток, с учетом того, что монголы сначала разорили окрестные города - пусть будет неделя. Т.о. в начале декабря монголы вступили на рязанскую землю, а в первых числах января подошли к Коломне. Итого - месяц.

Так, что, опять же извините, но 16 декабря отнюдь не первый день пребывания захватчиков на территории княжества. Исходя из этого и набегают те примерно 2 месяца, которые находились монголы на Рязанской земле. (Я скоро начну думать, что историки совсем не владеют арифметикой).

С 1 декабря по 1 января сколько получается? И кто там не владеет арифметикой?

Теперь про одну маршевую роту. Сегодня гуляли с сестрой по магазинам...
Попался в руки учебник под ред Сахарова А.Н. Тоже академ РАН между прочим.  Там описана душещипательная картина, как орда одной сплошной лавой в "десятки тысяч человек, лошадей и кибиток" катит по степи...
Так, что про маршевую роту не надо! А?

Я вообще-то про маршевую колонну, но того, что монголы в походе на Русь разделяли свои силы (объединили свои силы они на отрезке от Рязани (именно г. Рязани) до Владимира) вы отрицать не будете? Да и соединенному войску нужно было высылать развед., фуражировочные отряды - все это азбука военного дела.

Хотя... Интересно вы когда-нибудь в Монголии или, ну, хоть в Казахстане бывали?

Представьте себе, приходилось.

  А я так в Казахстане выросла... там по сей день живут низкорослые мохнатые лошадки, наверное потомки тех, еще монгольских. Говорят не более 130 см в холке, действительно выносливые и приспособленные к резкоконтинентальному климату, но они все же лошади... Как и алхетинцы, и арабские скакуны. Их общую физиологию никто не отменял.

Да все они лошади. Как трогательно...

Отрицать это почти тоже, что строить теории, обосновывающие рассовую сегригацию  .

Я всегда замечал, что когда кончаются аргументы, начинают "шить" национализм или расизм. Прием безотказный.

А глубина снега зимой в Монголии и Казахстане не превышает 5 см. Ощутите разницу...
И эти 5 см там держатся от силы день-другой.

Скажем так, не везде в Монголии, но ладно. Просто аргументированно обоснуйте невозможность тебеневки монгольских лошадей в Залесской Руси 13 в. и я с Вами соглашусь.

С уважением