Монгольское нашествие - II

[Не леди_]

Iron_Duke!

"Москвичи же ничего не видевше" (как понимаете, опять Храпачевский, С. 362, со ссылкой на Новгородскую первую летопись, М.-Л., 1950, С. 75).

Хи!-Хи! Это уже просто смешно... А просто ссылочку дать типа: http://litopys.org.ua/novglet/novg07.htm слабо?

боюсь вряд ли смогу там когда-нибудь отметиться - за неимением дайри.

Жаль, конечно. Тем более, чтоб там отмечаться не нужно иметь собственного ресура на дайри. Но хозяин-барин!

Пьер!
Многие источники говорят, что рязанское княжество располагалось по Оке и Дону. Однако, сейчас не припомню иточник, вот карта рязанского княжества:
СПОЙЛЕРЫ

Здесь граница княжества идет по водоразделу Ока-Дон. А здесь вроде уже леса. Тем более, что с Iron_Duke мы договорились (Хи-Хи! ), что в начале декабря монголы появились именно здесь - на водоразделе. От этой даты я вела свои расчеты присутствия монгол в Рязанском княжестве.

Если же полагать, что бассейн Дона действительно входил в Рязанское княжество, и битва рязанской дружины при Воронаже происходила именно в районе окончательно неустановленного городища, находящегося в бассейне Дона, севернее современного Воронежа, то присутствие монгол нужно исчислять с ноября месяца.

Расчеты А.И. Цепкова, на которые ссылался Iron_Duke, похоже ориентируются именно на бассейн Оки. Так что, обсуждается лесная зона, северная часть княжества при учете наличия земель по Дону.

[Не леди_]

Далее повторюсь.
Когда я говорила о двух месяцах пребывания монгол на Рязанщине, я имела в виду отрезок времени от начала декабря до взятия Москвы включительно. Москва находится на границе рязанских земель, фактически в той же Окской долине, и территория кормежки для этих районов - общая. К Москве монголы подошли 16 января и на осаду потратили по разным источникам от 5 до 7 дней.
Радуга!
Очень приятно ваше присоединение к дискуссии. Тут надо сказать, что "слона то я и не приметил". Это по поводу гололеда... Занимательная погода для территорий, где осадки вообще большая редкость.

Так что Iron_Duke ваши возражения неубедительны  .
Кстати, смеятся будете, но под господами историками с обалденной аргументацией я имела ввиду лично Вас. Вы позиционировали себя как историка. Все остальные в данной дискусси себя так не называли и по праву могут считаться делетантами. Ну, и приведите хоть один пример своих рассуждений, где Ваша логика безупречна. Перечитайте самого себя!

[пьер]

Не леди_, очень интересная карта. Где-то, вроде даже на этом форуме, видел ее раньше, но внимательно не рассматривал. И зря. Черные точки и квадраты - это, как я понял, песеления. Размер карты не велик. Надписи расплывчаты. Увы. Поэтому, могу лишь предполагать, что это действительно поселения. Если это так, то мы можем видеть, что поселения сосредоточены вдоль рек Ока и Проня. Конечно реки - это транспортные маршруты. Проня река довольно полноводная. По ней, вероятно шел торговый путь, уходящий от Рязани на юг и юго-запад, к Дону. Исходя из данных карты, Дон, на протяжении от современного города Новомосковск на севере, до впадения реки Сосна на юге, входил в земли Рязанского княжества. Но кроме того, наличие такого колличества поселений вдоль реки Проня, косвенно говорит, что здесь было и не мало лесов, которые были необходимы для строительства. А к югу и к юго-востоку от реки Проня поселений нет, хотя здесь так же есть довольно крупные реки: Ранова, верховья Воронежа. Очень похоже на то, что распространение лесов как раз и ограничивалось берегами рек Оки и Прони. А южнее и юго-восточнее и находятся в большей степени степные пространства, чем лесные.

Если предположить, что битва на Воронаже - это битва где-то в верховьях Воронежа (Кстати, в канун Куликовской битвы, Мамай находился именно в верховьях Воронежа, где пас лошадей.), то от этих мест, двигаясь вдоль рек на север, можно легко добраться до реки Проня. Далее, вдоль реки Проня на запад путь лежит к городу Пронск, и к северу - к Рязани. Вдоль Прони множество поселений. Есть что грабить. А тылы армии еще опираются на степные участки к югу и юго-востоку. Далее, от Рязани по пойме Оки легко дойти до Коломны. Северный берег Оки здесь очень широкая заболоченная пойма с заливными лугами, правда и с лесом, но не в самой пойме, а по склонам вокруг поймы. Летом малопроходимая. Но зимой, по льду, вполне проходимая.

[Гаррольд]

Гм, по поводу того, монголы для начала расстраивали ряды противника дождем стрел, а потом тяжеловооруженная гвардия била в открытый тыл и фланги я согласен, но все равно это не снимает двух проблем, во-первых как в лобовой сшибке мелкие монгольские лошадки могли противостоять мощным боевым европейским коням, которые этих лошадок должны были сшибать на землю одним ударом, а во-вторых проблему потерь монголов. Скажем в каждом сражении 30 тысячный корпус Батыя терял по две-три бойцов и это не считая потерь в мелких стычках, смертности по причинам болезней, различных неизбежных трагических случайностей.
Я к чему веду? При таких потерях корпус Батыя должен был очень быстро закончится.

[Радуга]

во-первых как в лобовой сшибке мелкие монгольские лошадки могли противостоять мощным боевым европейским коням, которые этих лошадок должны были сшибать на землю одним ударом,

1. Боевые европейские кони могли на скорости пройти очень небольшое расстояние (не зря свои таранные атаки рыцари начинали шагом и начинали разгон ЕМНИП за 200 метров до врага).
Т.е. к моменту боевого столкновения с монголами рыцарские лошади уже были неспособны двигаться на скорости (ибо имотаны погоней и обстрелом).
2. Сами монголы тоже были не дураками и очень широко использовали трофейных лошадей. Т.е. - пересаживались на них... Кнечно те очень быстро погибали (суточный переход в 70-80 км стандартный для монголов (как справедливо упиманл Iron_Duke) они выдержать не могли никоим чудом), но в генеральных сражениях их использовали... К тому же у некоторых всадников были элитные лошади (в основном Среднеазиатские) - предки ахалтекинцев...
3. СТолкновения лошадь - лошадь это исключительный случай, происходивший крайне редко (на форуме Хлегио на эту тему сломано множество копий и в результате достоверных свидетельств массового столкновения лошадь - лошадь или лошадь - человекне найдено; отдельные герои - сплошь и рядом, а в группе - нет).
4. Еще до столкновения лошадей европейский всадник получает несколько ударов копьем, на которые возможно отвечает своим ударом (почему несколько - так в лобовое столкновение монголы не идут до того как строй противника не расстроится, а против расстроенного строя удается создать и реализовать численный перевес).


а во-вторых проблему потерь монголов. Скажем в каждом сражении 30 тысячный корпус Батыя терял по две-три бойцов и это не считая потерь в мелких стычках, смертности по причинам болезней, различных неизбежных трагических случайностей.
Я к чему веду? При таких потерях корпус Батыя должен был очень быстро закончится.
1. В походе на Рязань и Владимир ходила часть армии.
2. В последующем походе на запад европейцы упрямо видели среди монголов и русские дружины (ничего не утверждаю, но... может так оно и было)...
3. Смертность из-за болезней была невысока. (походные условия для тех монголов не отличались от обычных. Они в них жили... Все слабые повымирали давно. В армию пришли уже подготовленные).
4. (Это мое ИМХО, которое следует мнению части историков, но другая часть - жестоко спорит). А сопротивление не было особо ожесточенным (на Руси). ЕМНИП в летописях только один раз упоминаются "сеча злая" и "рубились от рассвета до заката" - в бою под Черниговом. Все прочие бои оканчивались достаточно быстро... (косвенное подтверждение - необычайно сильное сравнительно с остальными разорение Черниговского княжества).

Плюс (еще одно подтверждение данной версии) - странные записи в летописях (которые среди монгольских разрушений называют всего три конкретных здания за весь поход, в то время как за один штурм Киева Боголюбским таковых упоминается тоже три...).
Плюс странная логика Ярослава Всеволодовича, который похоронив Юрия послал Владимирскую дружину (уцелевшую!!) в поход проти литовцев....

5. (возможно повторяюсь). 30 тысяч - это часть армии. ЕМНИП у Бичурина говорится о 80 тысячах (Гумилев в принципе у Бичурина взял очень многое, настолько что его можно назвать популяризатором Бичуринских работ - если не вспоминать о пассионарности, естественно).

[Iron_Duke]

То Радуга

Про 120-130 тысяч человек в армии Чингизхана действительно пишут многие современники. Но откуда следует, что имелось в "2-3 раза больше" других кочевников???
Из единственного упоминания об этом у Юлиана?

Оно не является единичным - хотя бы потому, что Плано Карпини также приводит сходное соотношение монголов к прочим кочевникам - 1:4. Если исходить из численности "тысяч", находившихся в распоряжениии царевичей-участников Западного похода по данным реестра Рашид ад-Дина получается 40-45 тыс. собственно монголов и 120-140 тыс. воинов всего. Вторая методика расчета численности монголов в Зап. походе предложена А.Н. Кирпичниковым и В.В. Каргаловым - по числу царевичей, каждый со своим туменом. Если Вам известны какие-либо иные методики определения приблизительной численности монгольских войск, участвовавших в походе - поделитесь ими.

Так мало того, что фраза не подтверждена иными источниками, так она еще и может быть интерпретирована по разному...

Она подтверждается Карпини, причем положение попавших в зависимость от монголов "команов" и "кангитов" идентично данному Юлианом: "их также истребили татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов" История монголов, М., АСТ, 2007, С. 308. Плюс слова татарских послов, приводимые русским летописцем, с характеристикой половцев как "конюхов" и "холопов". Какая еще интерпретация возможна? Наблюдаем механизм, отлаженный Чингисханом еще в период "объединительных" войн и привычный кочевникам Великой степи: знать покоренных племен вырезается, рядовые кочевники подчиняются новому господину. Вполне понятен и более низкий на первых порах статус кочевников, к монголам не относившихся. 

С другой стороны Рашид-ад-Дин скрупулезно сосчитал монгольскую армию, упомянув в ней кроме собственно монголов, упомянут кара-китаи и чжурчжени (не говоря уже о всевозможных найманах, кераитах и т.д.).
Кто забыт???

Много кто, от куманов до эрзи.
Итак, немного по численности монгольской армии. Я, как водится, приведу расчеты Храпачевского и с нетерпением буду ждать опровержений. Итак, Сокровенное сказание по сост. на 1206 г. определяет численность войска монголов в 95 "тысяч". Еще Н.Ц. Мункуев в ст. "Заметки о древних монголах" определяет "тысячу" как военно-административную единицу, к-я могла выставить тысячу воинов - т.е. тысячу семей-кибиток. За счет дополнит. призывов таким образом, численность монгольского войска могла быть существенно увеличена. Также необходимо учесть набранный из состава этих "тысяч" тумен гвардии Чингисхана - кешиг. Также к уп. "тысячам" нужно добавить покоренные в 1207 г. Джучи "лесные народы" - ойраты, буряты, киргизы. С учетом того, что в Сокровенном Сказании упомянуты тысячники и "темники" киргизов можно констатировать, что это, по меньшей мере, 20-30 тыс. воинов. Т.о. численность армии монголов при Чингисхане составляла 120-130 тыс. человек, плюс 10 тыс. в кешиге, войско могло быть увеличено за счет доп. призывов. Эта цифра подтверждается Рашид ад-Дином, к-й приводит реестр "тысяч", перешедших к наследникам Чингиса после его смерти - получив таковых 129. Заметим, что Сокровенного Сказания Рашид ад-Дин не читал, тем не менее, цифры сходятся.

Теперь о вспом. контингентах. Первыми союзниками  монголов, к-е не были включены Рашидом в реестр стали карлуки и онгуты, из последних, по свид. "Шэн-у цинь" был составлен отд. тумен. К моменту войны с Цзинь союзниками монголов стали уйгуры, пред. им свое войско. Далее, с 1211 г., сразу после начала боевых действий в Сев. Китае на сторону монголов стали переходить целые подразделения цзиньских войск - не только состоявшие из киданей или китайцев, но и собственно из чжурчженей. К 1213-14 гг. вспом. отрядов перебежчиков насчитывалось 46, численностью от 1,5 до 2 тыс. каждый, не считая пошедших на пополнение собственно монгольских войск. Это позволило Чингисхану выделить для похода на Хорезм 120-тыс. войско только монголов, оставив в распоряж. Мухали 13 тыс. монгольских войск, тумен онгутов и до 40 тыс. "хиви" из местных. Помимо монгольских войск в походе на Хорезм участвовали до 6 тыс. карлуков и, по свид. "Юань ши" тумен уйгуров. Также был сформирован отд. тумен из уйгуров, карлуков, туркмен и кашгарцев под ком. Мелик-шаха и несколько отд. тысяч - т.о. за счет кочевников Вост. Туркестана Чингисхан увеличил свое войско на 30-40 тыс. человек. Перебежки на сторону монголов стали массовым явлением при завоевании державы хорезмшахов: после падения Отрара к монголам, по свид. ан-Насави перебежало 7 тыс. хитаев из войск племянников хорезмшахов, а после падения Бухары - правители Кундуза и Балха со своими войсками. Чем большими были успехи моноголов, тем больше вассалов шаха следовали этому примеру. Кочевники Туркестана, видимо, образовывали вспом. войска, к-е Рашид ад-Дин обозначает как "тама". Ну и наконец, кипчаки, канглы и прочие кочевники, к-е пошли на пополнение армии монголов с момента рейда Джучи и Субудая. По свид. Юань ши на момент окончания рейда корпус Джучи и Субудая насчитывал 4 тыс. человек (из исходных 20 тыс.+многочисл. пополнения в ходе рейда). В связи с этим, Субудай "подал доклад трону, чтобы "тысячи" из меркитов, найманов, кирей, канглов и кипчаков - всех этих обоков, вместе составили одну армию" - за счет этого мероприятия войско Субудая составило, по свид. Рашид ад-Дина 30 тыс. человек, с к-ми он вел операции против булгар и саксинов до 1235 г. - т.е. до подхода общемонгольской армии Бату. Т.о. на момент начала Зап. похода в распоряж. Угедея находилось до 250 тыс. человек в рег. армии. Источник информации - Храпачевский Р.П., Военная держава Чингисхана, М., АСТ, 2004, С. 170-183         

Да, есть еще половцы. До монгольских походов проживавшие "от Дуная до Оби"... Но данных о том, что их в армию брали я опять-таки не припомню, а вот о том что они откочевывали от монголов на запад (и продолжали воевать против монголов даже в Венгрии) - известно.

Брали - см. выше. Равным образом войско пополнялось за счет кипчаков, финно-угров - Рубрук отдельно упоминает эрзей - "их государь и большая часть людей были убиты в Германии" История монголов, С. 336, собственно, русских - участие "рутенов" в походе на Венгрию отмеч. зап. хрониками. Подводя итог, можно сказать, что Фридриху Великому с его практикой пополнения войск пленными и перебежчиками остается только завидовать монголам.   

Продолжая подсчеты - монголы послали на запад далеко не всю армию. Крупные контингенты оставались и в Средней Азии (на границе с Персией) и в Китае... (крпные - это выше десяти тысяч).
Итого - получаем, что монгольская армия состояла где-то из 80-90 тысяч собственно монголов и вдвое меньшего числа "покоренных народов".

На тот момент монголы вели набеговые операции против Сун силами 1-2 туменов (серьезно они возьмутся за Южный Китай только с начала 50-х гг. 13 в.) и 20 (по свид. Насави) или 30 тыс. (по Рашиду) монголов действовали под ком. Чормагана в Закавказье. И все. Храпачевский, Указ. сочин., С. 183.

С уважением.

[Iron_Duke]

То Радуга

Известно, что после Волги данная армия была разделена на несколько частей. Если верить Юлиану - на 4 (против Рязани с юга, против Владимира из-за Волги, против половцев на Дону и тыловая). Если верить реконструкции доктора Кощеева (на основании Рашид ад Дина) - на 3. (теже, но без тыловой).
В этом варианте волжская группировка угрожала Владимирскому княжеству ударом с вотока, почему Юрий и не послал войска на помощь рязанцам... (лично мне неясно как потом они умудрились не тронуть Нижний Новгород... но это лирика...). Важно то, что выделение отряда против половцев отмечают все.
В частности Рашид говорит, что против Рязани действовали только Бату, Орду, Гуюк, Менгу, Кулкан, Кадан и Бури. Из известных нет Берке, Шейбани, Байдара и Бучека. Про первых могли не упомянуть (типа были при Орду и Бату), но остальные двое??? (сын Джагатая и сын Тули).

И что в этом странного? Обычная для монголов практика разделения войск в походе. важно то, что под Рязанью (именно на момент осады города) эти части монгольского войска объединились. Насчет выделения отряда против половцев - было такое дело, здесь важно то, что отряд (по сути корпус, состоявший из нескольких туменов) возглавляли Мэнгу и Гуюк, а их участие в осаде Рязани - особо отмечено Рашид ад-Дином - в связи с ратными подвигами Мэнгу. 

Позвольте Вас разуверить.
Касательно монгольской степи - это не соответствует действительности. Гололед там крайне редкое событие, случающее раз в несколько лет. Не чаще. Как уже упоминалось - слой снега в 3 см - это экстремальные осадки. Как правило меньше.

ОК, насчет гололеда я высказался неверно - именно раз в несколько лет.

Они не в состоянии разрыть более глубокий снег.

Так ведь Плано Карпини пишет о беседе с тысяцким "и другими знатными лицами" в Киеве: "Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, что у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега (выдел. мной), и они не умели добывать траву под снегом, подобно лошадям татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у татар нет ни солому, ни сена, ни корму". История монголов, С. 300. Последнее предложение находит подтв. и в соврем. справочниках, в к-х говорится, что кочевники запасают корм только для неспос. разрывать глубокий снег скота - верблюдов, например.

Фуражировка же в рязанских зеемлях была затруднена действиями черниговских "добровольцев" (ЕМНИП у Коловрата оказались все черниговские Великие Бояре).

Даже если считать предание о Коловрате достоверным - то его действия никоим образом не относятся к "малой войне" - к-й монголы, видимо опасались, а русские опыта такой войны не имели. Первое подтверждается выделением отряда Бурундая для поиска войска Великого князя, второе - обстоятельствами сражения на р. Сити. Активное противодействие монголам черниговцев - в условиях трехсторонней войны за Киев, к-я именно тогда вступила в решающую стадию также маловероятно. 

Кстати, вопрос - а как по Вашему эта армада выдвигалась к русским границам??? Или как кормилась во время переговоров?

Я вообще-то не специалист по снабжению войск, тем более таких специфических, но с учетом того, что монголы находились на привычной степной местности (вообще степь тянется от Ст. Рязани до Оки, так, к слову), были разделены на несколько корпусов и имели опыт по отъему продовольствия у оседлого населения (тех же булгар или саксинов) - эта проблема не представляется неразрешимой.

1. Боевые европейские кони могли на скорости пройти очень небольшое расстояние (не зря свои таранные атаки рыцари начинали шагом и начинали разгон ЕМНИП за 200 метров до врага).
Т.е. к моменту боевого столкновения с монголами рыцарские лошади уже были неспособны двигаться на скорости (ибо имотаны погоней и обстрелом).

Все-таки евразийство мешает мыслить здраво. Дело не в способности коня, а необходимости созхранить строй для атаки и не изматывать коня без толку. Атаку и в Европе и на Руси начинали шагом или рысью, постепенно разгоняя коней так, чтобы последние 50-100 м они проходили "галопом, переходящим в карьер". При атаке пехзоты или легкой конницы этого хватало, чтобы оставить за собой сплошную "полосу поражения", используя терминологию автора одного из популярных периодич. изданий. И способности военачальника определялись большей частью умением определить "рубеж атаки" - если конница уже набрала скорость ее не остановишь и не развернешь, а если запоздал - сомнут, особенно если противник - такие же крепкие ребята в доспехах и с копьями, сидящие верхом на конях ростом 2 м в холке.   

2. Сами монголы тоже были не дураками и очень широко использовали трофейных лошадей. Т.е. - пересаживались на них... Кнечно те очень быстро погибали (суточный переход в 70-80 км стандартный для монголов (как справедливо упиманл Iron_Duke) они выдержать не могли никоим чудом), но в генеральных сражениях их использовали... К тому же у некоторых всадников были элитные лошади (в основном Среднеазиатские) - предки ахалтекинцев...

Это да, отмечено в источниках неоднократно.

3. СТолкновения лошадь - лошадь это исключительный случай, происходивший крайне редко (на форуме Хлегио на эту тему сломано множество копий и в результате достоверных свидетельств массового столкновения лошадь - лошадь или лошадь - человекне найдено; отдельные герои - сплошь и рядом, а в группе - нет).

Я, конечно, на Хлегио зайду, но вроде бы, примеры в источниках есть - описание битвы на Чудском озере в Рифмованной хронике, например. Вообще, приходилось читать, что рыцари сражаясь против себе подобных стремились выдержать интервалы между всадниками - чтобы избежать массового смертоубийства. Но в это верится слабо, честно говоря.   

4. Еще до столкновения лошадей европейский всадник получает несколько ударов копьем, на которые возможно отвечает своим ударом (почему несколько - так в лобовое столкновение монголы не идут до того как строй противника не расстроится, а против расстроенного строя удается создать и реализовать численный перевес).

Вообще, в столкновении у европейского всадника (включая Византию и Русь) имелось весомое преимущество - укол копьем производился не усилием руки, а движением коня - копье зажималось подмышкой, а всадник упирался ногами в стремена и спиной в луку седла, сообщая копью скорость и массу коня и собств. тела. Монголы такого не практиковали, поэтому атака их с короткой дистанции могла иметь успех. Видимо, так была разбита перед Калкой тысяча Гемебека, а в сражении под Коломной - тумен Кулькана. 

1. В походе на Рязань и Владимир ходила часть армии.

Источниками не подтверждается.

2. В последующем походе на запад европейцы упрямо видели среди монголов и русские дружины (ничего не утверждаю, но... может так оно и было)...

Дружин не видели, хотя "рутены", в т.ч., перебежчики от монголов зафиксированы. Видимо, русские оказались плохими "хиви", в отличие от тех же кипчаков или эрзей и не осознавали в массе своей необходимости борьбы с католич. угрозой.

4. (Это мое ИМХО, которое следует мнению части историков, но другая часть - жестоко спорит). А сопротивление не было особо ожесточенным (на Руси). ЕМНИП в летописях только один раз упоминаются "сеча злая" и "рубились от рассвета до заката" - в бою под Черниговом. Все прочие бои оканчивались достаточно быстро... (косвенное подтверждение - необычайно сильное сравнительно с остальными разорение Черниговского княжества).

Рязанскому княжеству досталось не меньше. И Киевскому. Переясл. княжество практически перестало существовать. Но потери монголов в ходе Зап. похода - не в силу слабого сопротивл., а сугубо объективных причин редко составляли несколько тыс. человек в одном эпизоде. Да и сами они старались не акцентировать внимание на своих потерях - отметили только Козельск и битву на р. Шайо. Я бы добавил сражение под Коломной и оборону Киева.

Плюс (еще одно подтверждение данной версии) - странные записи в летописях (которые среди монгольских разрушений называют всего три конкретных здания за весь поход, в то время как за один штурм Киева Боголюбским таковых упоминается тоже три...).

Передергиваем.

Плюс странная логика Ярослава Всеволодовича, который похоронив Юрия послал Владимирскую дружину (уцелевшую!!) в поход проти литовцев....

Следуя Вашей логике, Александр также поступал странно?

С уважением.

[Благородный шакал]

Не леди_
Ваше хи-хи , как минимум неуважение к собеседнику...
А насчет математических выкладок, просто прелесть...  Из истории - по выкладкам немцев, люди в блокадном Ленинграде должны были исчезнуть к январю 42 года..чисто математически...

И ещё вам не приходило в голову, что два самых мощных нашествия монголов и 1237году и в 1940 году начались именно зимой, когда у противника самый быстрый мобилизационный период и он мог выставить наибольшее кол-во ратников!? Или считаете что монголы самоубийцы или они лошадей ненавидели, или не представляли что такое прокорм животины в условия русского нечерноземья ?! Или почему Новгородцы с Псковичами начинали разборки с Ливонцами именно в Зимнии периоды?! Когда с фуражом напряженка?!

[Не леди_]

О! Кто тут появился!
Эр Благородный шакал!
Сколько лет, сколько зим! Давно не имела чести с вами общаться. Смею напомнить, что данный раздел не "Кубло змея", а эр Iron_Duke, полагаю, в адвокатах не нуждается.

Выкладки "немцев" пришивать сюда не будем, по причине того, что метод аналогий, как неоднократно указывал эр Iron_Duke, тут не катит. Он на этом настаивает, и я подчиняюсь его правилам ведения игры! Хи!-Хи!
А еще стоит отметить, что аналитики фашистской Германии на тот период времени плохо владели методами решения многопараметрических задач. Так, что и оценки адекватные давать не могли. Если вы, эр Историк, озвучите критерии анализа задачи, то я смогу уточнить свою модель. Дерзайте!

Если вы, эр Благородный шакал, имеете, что сказать лично мне, то место такое мной озвучено несколькими постами ранее. Приглашаю говорить о методологии ведения дисскусий там.

Далее!

Или почему Новгородцы с Псковичами начинали разборки с Ливонцами именно в Зимнии периоды?! Когда с фуражом напряженка?!

Тут, как говорится, "огласите весь список"! Если вы имеете некоторую информацию, то поделитесь ею, всем будет интересно ознакомиться.

[MIB]

Эр Гаррольд

Эр МИВ ваше утверждение о том, что поляки более развитой народ чем белорусы и потому их источникам следует более доверять попахивает шовинизмом и расизмом. И поляки и литвины-литовцы читай белоруси стояли на одинаковом политико-культурном уровне. Так, что давайте не будем здесь переходить на развитости и неразвитости отдельных народов. Я ведь могу всерьез обидется

Я, эр Гарольд, могу тоже всерьез обидиться. 
Так-как:
1. Вы не ответили ни на один вопрос, заданный мной. Поговорив о своей "чудо-траве" сводить разговор в итоге к шовинизму и рассизму, по крайней мере, странно. От других реплик воздержусь, ибо уважаю правила форума. 
2.

ваше утверждение о том, что поляки более развитой народ чем белорусы и потому их источникам следует более доверять

Внимательно, очень внимательно прочтите, что написал я в своей реплике. Потом еще раз очень внимательно, прочтите, что написали Вы. Я, на всякий случай, дабы у нас опять не появилась в общении "чудо-трава" сам Вас к этому выводу подведу. Я СПРОСИЛ(!!!), почему не следует доверять источнику более развитого народа. Вы перевернули (!!!) мое утверждение с ног на голову, сделали из моего ВОПРОСА (!!!) вывод о том, что я ТРЕБУЮ (!!!) доверять источникам поляков больше. Я бы у Вас хотел узнать, как мне это понимать? Ибо отдает гадким словом "провокация", которое я вообще не склонен применять к кому бы то не было. 
3. Давайте мы вспомним о том, что такое шовинизм и расизм. Если Вы этого не помните, то, будте добры, посмотрите в словаре значение этих слов ПЕРЕД ТЕМ, как бросать их кому бы то ни было. Я же напомню, что есть некоторые объективные критерии развития общества, допустим, как один из них, используется развитие государства. Т.е., если я скажу, что феодально-раздробленная Русь в 1238 году была более развита, чем Монгольская империя, то я не буду ни шовинистом, ни расистом.
Так вот Польша, ведущая свою государственность с 877 года куда более развита по этому критерию по сравнению с Великим княжеством Литовским, которое начал объединять только Миндовг. С какого рожна Вы здесь увидели шовинизм или расизм мне непонятно, ибо это есть факты. Видимо, опять "чудо-трава". 
4. Откуда ОПЯТЬ выплыл бред о том, что я в чем то обвиняю белорусов, я ОПЯТЬ (!) не понял, ибо мы с Вами уже договорились, что ВКЛ населяют не только белорусы.
Вывод:
Или Вы оставляете этот странный тон и возвращаетесь к общепринятой практике  ответа на вопросы (не придумывая за меня моих реплик, а читая конкретно то, что я написал), либо я оставлю Вас на едине с Вашей "чудо-травой". 

и начать из принципа утверждать, что средневековые грузины  более развитой народ чем русские.

Утверждайте.  Возможно это так, а я не специалист.  Если Вы мне это докажите на основании исторических фактов, то я с Вами соглашусь, а не буду Вас называть расистом и шовинистом. 

И еще у нас здесь тема о монголах, а не ВКЛ. Давайте спорить О ВКЛ в отдельной теме.

Создавайте тему. Но при условии, что Вы будете говорить о ВКЛ, а не белорусах, расизме, "чудо-траве" и средневековых грузинах. 

Эр Змей, но я то уже оговорился, что просто выразил свою мысль неточно.  Так что уж простите за ляпнутую глупость. 

Эр Гарольд

Возвращаясь к обсуждаемой в топике теме, т.е. к монголам, хочу сказать следующее:

Гм, по поводу того, монголы для начала расстраивали ряды противника дождем стрел, а потом тяжеловооруженная гвардия била в открытый тыл и фланги я согласен, но все равно это не снимает двух проблем, во-первых как в лобовой сшибке мелкие монгольские лошадки могли противостоять мощным боевым европейским коням, которые этих лошадок должны были сшибать на землю одним ударом, а во-вторых проблему потерь монголов. Скажем в каждом сражении 30 тысячный корпус Батыя терял по две-три бойцов и это не считая потерь в мелких стычках, смертности по причинам болезней, различных неизбежных трагических случайностей.
Я к чему веду? При таких потерях корпус Батыя должен был очень быстро закончится.

Насколько я понимаю, монгольская тактика в боях с тяжеловооруженной рыцарской кавалерией была очень похожа на действия монголов на р.Калке против русских дружин под руководством Мстислава Галицкого. Т.е. легкая монголская кавалерия вначале обстреливала противника "заводя" его, потом противник начинал разгон для таранного удара (как показывает практика, либо по центру, либо по фронту), а монголы начинали "панически" отступать (соответственно тоже либо по центру, либо по фронту). Монголы подавались назад, тяжелая кавалерия противника, утомляя боевых лошадей, втягивалась за ними. В критический момент преследования (т.е. когда ряды преследователей расстраивались, а лошади утомлялись) по флангам (т.е. не лоб в лоб) наносили удар нукерские сотни монголов. Строй врага сминался, начиналась давка и здесь уже могли атаковать и легкие конники. Таким образом сражения выигрывались, а потери любого монгольского полководца (не только Бату хана) были минимальны.

[Радуга]

Iron_Duke
Если Вам известны какие-либо иные методики определения приблизительной численности монгольских войск, участвовавших в походе - поделитесь ими.
От числа лошадей. Предельное число в колонне - не более ста тысяч (для Нижнего Поволжья летом).
Но в принципе, с цифрой в 120 тысяч кочевников в Западном походе я не спорю (разделенных на несколько отдельных отрядов).

Обычная для монголов практика разделения войск в походе. важно то, что под Рязанью (именно на момент осады города) эти части монгольского войска объединились.
Источниками не подтверждается
Повторюсь. Рязань осаждала не вся армия. Нет Берке, Шейбани, Байдара и Бучека.
Их же нет в походе на Владимирщину.
Где они и их воины? Это более четверти армии...

Так ведь Плано Карпини пишет о беседе с тысяцким "и другими знатными лицами" в Киеве: "Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, что у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега (выдел. мной), и они не умели добывать траву под снегом, подобно лошадям татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у татар нет ни солому, ни сена, ни корму". История монголов, С. 300. Последнее предложение находит подтв. и в соврем. справочниках, в к-х говорится, что кочевники запасают корм только для неспос. разрывать глубокий снег скота - верблюдов, например.
Сразу нескольк вопросов.
1. Что есть глубокий снег? Для першерона и 1 см будет глубоким, т.к. он разрывать его не умеет...
2. Обращаю Вше внимание, что все примеры настоящего времени в которых лошади способны кормиться из под снега относятся к регионам где глубина снежного покрова не превышает 10 см (центральная азия и якутия).
3. Верблюды снег разрыть не в состоянии в принципе, какой бы глубины он не был (может и в состоянии, но траву из под снега не едят).

Активное противодействие монголам черниговцев - в условиях трехсторонней войны за Киев, к-я именно тогда вступила в решающую стадию также маловероятно.
Извините, но именно зимой 1237-1238 зафиксировано резкое ослабление черниговцев в Галиче и Киевщине. Вплоть до того, что некоторые дореволюционные историки (к сожалению имя не помню) говорили об "исчезновении" черниговских дружин (Киев теряют - гарнизона не было, Галич теряют - дружины Михаила нет, только Ростиславова).
Мне кажется, что версия о том, что Ольговичи начали собирать войска в кулак для действий против монголов это объясняет.
О посылке же бояр на помощь Рязани писали на Хлегио (ЕМНИп Митрий Московский, если есть возможность - лучше спросите у него).

с учетом того, что монголы находились на привычной степной местности (вообще степь тянется от Ст. Рязани до Оки, так, к слову), были разделены на несколько корпусов и имели опыт по отъему продовольствия у оседлого населения (тех же булгар или саксинов) - эта проблема не представляется неразрешимой.
Категорически не согласен. Вот с этим:
привычной степной местности
Это совершенно другая территория. Это все равно как сравнить джунгли и тайгу... И то, и другое лес вроде бы...
Сухие степи Центральной Азии (привычные для монголов) - это одно. Степи Причерноморья и Северного Кавказа - совсем другое. Сравнить по количеству осадков хотя бы...

Дело не в способности коня, а необходимости созхранить строй для атаки и не изматывать коня без толку. Атаку и в Европе и на Руси начинали шагом или рысью, постепенно разгоняя коней так, чтобы последние 50-100 м они проходили "галопом, переходящим в карьер".
Старнно... Почему это Зейдлиц кавалерию галопом свыше километра гонял. Строй при этом сохраняя....

Вообще, в столкновении у европейского всадника (включая Византию и Русь) имелось весомое преимущество
Это версия, не более... Равно как и поражения монголов.
Мне кажется более убедительной инач причина смерти Кудькана - озверевшие рязанцы (Романа Игоревича) просто потеряли голову и провели самоубийственную атаку. С целью даже не победить, а перебить как можно больше врагов.

Дружин не видели, хотя "рутены", в т.ч., перебежчики от монголов зафиксированы.
Знаменитую гробницу Генриха Набожного помните?

Рязанскому княжеству досталось не меньше. И Киевскому. Переясл. княжество практически перестало существовать.
Позволю себе напомнить известный рязанский феномен.
В древних источниках зафиксировано ДВА разорения Старой Рязани до тла. Второе - монгольское. А первое - Всеволода Большое Гнездо за 30 лет до того (потом почти 20 лет Старая Рязань в летописях не упоминается - почему не знаю, может не восстановилась, может событий не было, а может летописи с упоминаниями не дожили). В любой случае должно быть два слоя сожжения (при раскопках). Но археологи почему-то находят только один... И черт его знает какой...
Т.е. я хочу сказать, что в предшествующие годы Рязанское княжество разорялось жесточайше. Точно также как Киевское и Переяславское. И утверждать, что их разорили именно монголы - нельзя. А вот по Чернигову - можно. Ольговичи свою столицу удерживали и она с боями из рук в руки не переходила почти столетие. Т.е. все разорение целиком и полностью на совести монголов. Такого яркого примера более не одно княжество не дает (даже на Владимирщине незадолго перед нашествием глобальный междусобойчик случился в коем во Владимире боеспособные мужчины закончились).

Передергиваем.
Ну почему??? кипели на Руси междоусобицы жесточайшие... города разорялись... Для некоторых летописцев 14го века эти междоусобицы показались страшнее чем вторжение Батыя (про всех не говорю).

Следуя Вашей логике, Александр также поступал странно?
Это Вы о каком случае?
(я просто подобных действий у Александра не вижу).

Какая еще интерпретация возможна?
Самая очевидная.
"Рабы", "холопы" и т.д. - это оседлое население Средней Азии и Китая. Тот самый "второй сорт". Который - да, беспощадно грабился (эксплуатировался), но который повести в поход было невозможно.
Или еще один. Речь идет о хашаре, который гнался на штурм городов...

Теперь о вспом. контингентах
Давайте. Расхождение именно в них.
Т.о. на момент начала Зап. похода в распоряж. Угедея находилось до 250 тыс. человек в рег. армии.
На эту цифру я выйти не могу. Подозреваю, что в ней посчитаны "мертвые души".
Итак: 129 тыс. в монгольской армии.
Из их числа выделяется корпус Субудая (20 тыс. + пополнения). Большая часть гибнет, но он добирает "тысячи" из меркитов, найманов, кирей, канглов и кипчаков . Однако от этого набора общая численность монгольских войск не растет. Т.е. 30 тыс. Субудая включены в общую численность.
Уйгурские войска ЕМНИп имели привелегию в походы не ходить.
Но даже с ними общая численность монгльской армии на момент смерти Чингисхана составляла 164 тысячи человек (по расчетам генерала Иванова). По всей видимости дело в
до 40 тыс. "хиви" из местных и  правители Кундуза и Балха со своими войсками, которых монголы в дальние походы не посылали (и которых потому в число регулярных войск не включают). Это все равно как добавлять к силам Золотой Орды русские войска...

На тот момент монголы вели набеговые операции против Сун силами 1-2 туменов (серьезно они возьмутся за Южный Китай только с начала 50-х гг. 13 в.) и 20 (по свид. Насави) или 30 тыс. (по Рашиду) монголов действовали под ком. Чормагана в Закавказье. И все.
Еще несколько тысяч охраняли "сященные места" и оставались при Угэдэе.
Вот и берем.
160 тысяч было. Это всего кочевников и тех кого можно послать в дальний поход. Минус 20 тысяч в Китае и 30 тысяч у Чормагана. Остается 110 тысяч...

Рубрук отдельно упоминает эрзей - "их государь и большая часть людей были убиты в Германии"
Коллега, ну зачем приводить примеры последующих событий??? В 1237-1238 году эрзя еще не завоеваны (против них в 1238 вновь монголы воевали).

[Радуга]

Или почему Новгородцы с Псковичами начинали разборки с Ливонцами именно в Зимнии периоды?! Когда с фуражом напряженка?!

Извините, отвечу.
Потому как новгородцы имели крайне специфическую армию. Сезонную. Летом все были заняты торговыми делами. И чем дальше - тем сильнее это проявлялось (почему новгородцы и нуждались в князьях с дружинами, почему и проиграли Финляндию и Прибалтику немцам... самые громкие победы заканчивались нечем, т.к. войскам надо было уходить). Для летних походов пришлось выделять профессионалов, занимающихся только войной... И сделаи это уже в Москве...

И ещё вам не приходило в голову, что два самых мощных нашествия монголов и 1237году и в 1940 году начались именно зимой, когда у противника самый быстрый мобилизационный период и он мог выставить наибольшее кол-во ратников!?
А это как раз свидетельствует о силе русских княжеств...
Помилуйте, но чего монголы должны были опасаться???
За столетие Русь соседи обкорнали на севере, западе и юге...

[Iron_Duke]

То Радуга

От числа лошадей. Предельное число в колонне - не более ста тысяч (для Нижнего Поволжья летом).

Из источников не следует, что монголы передвигались компактной колонной - Вы же сами ссылались на Юлиана и Рашида.

Но в принципе, с цифрой в 120 тысяч кочевников в Западном походе я не спорю (разделенных на несколько отдельных отрядов).

Вот тут наши выводы поразительным образом совпадают. Отмечу особо, что монголы действительно разделили свои силы - на Руси их соединенное войско действовало лишь на отрезке от Рязани до Владимира - но вряд ли, как я уже отмечал они прошли это расстояние одной маршевой колонной.
 

Повторюсь. Рязань осаждала не вся армия. Нет Берке, Шейбани, Байдара и Бучека.
Их же нет в походе на Владимирщину.
Где они и их воины? Это более четверти армии...

Действительно, где?  У каких авторов говорится, что эти военачальники командовали отдельными соединениями? И против кого были направлены их действия. Булгар к этому времени был покорен, закончен был и "облавный" поход Мэнгу и Гуюка против кипчаков. Относительно эпизода с Бачманом - Рашид пишет о его пленении в 1237 г., но до похода на Русь, а Джувейни относит его к 1238-39 гг. Почему данные царевичи не помянуты - скорее потому, что сам поход непосредственно на Русь освещен у вост. авторов достаточно фрагментарно - это касается и Рашида, и Сокр. Сказния, что могу подтвердить, насчет Юань ши и Джувейни - придется довериться Храпачевскому по понятным причинам.   

Сразу нескольк вопросов.
1. Что есть глубокий снег? Для першерона и 1 см будет глубоким, т.к. он разрывать его не умеет...

Не знаю, как першерон (они вообще тогда имелись в наличии?), а вот отеч. тамбовская лошадь см 10 разгребет.

2. Обращаю Вше внимание, что все примеры настоящего времени в которых лошади способны кормиться из под снега относятся к регионам где глубина снежного покрова не превышает 10 см (центральная азия и якутия).

Здесь речь идет не о Якутии или Сибири, а о южнорусских степях. Кроме того, откуда у Вас сведения о высоте снеж. покрова в Рязанском княжестве 13 в.

Извините, но именно зимой 1237-1238 зафиксировано резкое ослабление черниговцев в Галиче и Киевщине. Вплоть до того, что некоторые дореволюционные историки (к сожалению имя не помню) говорили об "исчезновении" черниговских дружин (Киев теряют - гарнизона не было, Галич теряют - дружины Михаила нет, только Ростиславова).
Мне кажется, что версия о том, что Ольговичи начали собирать войска в кулак для действий против монголов это объясняет.

В любом случае это гипотеза, причем фактам, описанным в источниках она, мягко говоря, соответствует слабо. Во всяком случае, сведения Татищева о перемирии, заключенном Михаилом Черниговским с Ярославом у исследователей, занимавшихся изучением войны за Киев традиционно вызывает сомнения. И М.С. Грушевский, и впоследствие О.М. Рапов отмечают, что Киев был занят Михаилом в 1238 г. после упорной борьбы за город с Ярославом, к-й покинул его только после известия о гибели брата. Также никакой помощи  от черниговцев не дождался Козельск - хотя на первом этапе обороны города его осаждал небольшой по численности монгольский отряд. Татищев пишет, что Михаил рязанцам в помощи отказал, мотивируя это тем, что они не были на Калке. Действия черниговских князей вообще ничем принципиально не отличаются от аналогичных действий князей Владимирского и Рязанского княжеств.   
 

О посылке же бояр на помощь Рязани писали на Хлегио (ЕМНИп Митрий Московский, если есть возможность - лучше спросите у него).

Постараюсь спросить, а на какие источники он при этом опирается - Вы не в курсе?

Это совершенно другая территория. Это все равно как сравнить джунгли и тайгу... И то, и другое лес вроде бы...
Сухие степи Центральной Азии (привычные для монголов) - это одно. Степи Причерноморья и Северного Кавказа - совсем другое. Сравнить по количеству осадков хотя бы...

Монголы уже имели богатый опыт ведения войны в подобной местности - с 1223 г..

Старнно... Почему это Зейдлиц кавалерию галопом свыше километра гонял. Строй при этом сохраняя....

Вообще регулярная кавалерия 18 в. с рыцарской конницей имела много общего, конечно...
И тем не менее: "Как только кавалерии приказано наступать, она должна тотчас перейти в рысь; когда же она подойдет приблизительно на 100 шагов к неприятельским эскадронам, должно, при полной сомкнутости, выпустить лошадей полным ходом, и так врубиться" из  прусских "Инструкций на случай боя" 1744 г.   

Это версия, не более... Равно как и поражения монголов.

Это не версия, а факт. Равным образом как и то, что монголам, даже в звездный час их истории доводилось терпеть поражения.

Мне кажется более убедительной инач причина смерти Кудькана - озверевшие рязанцы (Романа Игоревича) просто потеряли голову и провели самоубийственную атаку. С целью даже не победить, а перебить как можно больше врагов.

И это тоже (экие они гады эти рязанцы, озверев, осмелились убивать монголов, уничтоживших их княжество ), хотя атака была не совсем самоубийственной - русскому войску удалось прорваться из окружения "к надолбам", где оно и было разбито окончательно. Кстати, возможно в ходе этого прорыва и был убит Кулькан.

Знаменитую гробницу Генриха Набожного помните?

 Это к-ю бушков изобразил? И где там русские, да еще целые дружины? Хотя русские затем активное участие принимали в войнах орды - того же Ногая убил русский воин...

В древних источниках зафиксировано ДВА разорения Старой Рязани до тла. Второе - монгольское. А первое - Всеволода Большое Гнездо за 30 лет до того (потом почти 20 лет Старая Рязань в летописях не упоминается - почему не знаю, может не восстановилась, может событий не было, а может летописи с упоминаниями не дожили). В любой случае должно быть два слоя сожжения (при раскопках). Но археологи почему-то находят только один...

А в каких источниках говорится о сожжении Всеволодом Рязани и истреблении населения? Опять передергиваете?

И черт его знает какой...

Известно, какой.

Точно также как Киевское и Переяславское.

А эти кем? Вообще, где в русских летописях свид. о том, что в междоусобных войнах население захваченных городов вырезалось "до сосущих млеко"?

Такого яркого примера более не одно княжество не дает (даже на Владимирщине незадолго перед нашествием глобальный междусобойчик случился в коем во Владимире боеспособные мужчины закончились).

 

Ну почему??? кипели на Руси междоусобицы жесточайшие... города разорялись... Для некоторых летописцев 14го века эти междоусобицы показались страшнее чем вторжение Батыя (про всех не говорю).

(устало) Примеры, ссылки...

Это Вы о каком случае?
(я просто подобных действий у Александра не вижу).

В 1238 г. на Сить не пошел, а в 1240 г., когда намерения монголов были еще неясны - со шведами разборку затеял.

Самая очевидная.
"Рабы", "холопы" и т.д. - это оседлое население Средней Азии и Китая. Тот самый "второй сорт". Который - да, беспощадно грабился (эксплуатировался), но который повести в поход было невозможно.

Здесь речь идет о половцах, а оседлое население и Китая и Ср. Азии монголы на войну очень даже гоняли. И четкое разделение прослеживается в источниках отн. таких вспомогательных отрядов и хашара. И что можете возразить по поводу практики, к-ю Чингисхан применял задолго до Зап. похода - знать вырезается, рядовые кочевники идут на пополнение войска?

С уважением.

[Не леди_]

Iron_Duke!
В вашем сообщении 146 от 15 Июль 2008 года, 17:13:44

Пожалуйста. Вот, например Москва - город, имевший важное оборонит. значение, где в этот момент находился сын Великого князя, осведомленный и о нашествии, и о отправке суздальского войска к Коломне. Казалось бы, он должен был быть оповещен о гибели войска и подходе неприятеля, тем не менее, исход битвы был неизвестен и подход монголов оказался полной неожиданностью:"Москвичи же ничего не видевше"

Если бы вы, эр, пользовались первоисточниками, а не пересказом досточтимого автора, то, я думаю, могли бы обратить внимание, что кроме Новгородской первой летописи старшего извода существует
НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА, в которой под годом 1238 (см. http://litopys.org.ua/novglet/novg24.htm ) значится следующая фраза "Князь же Юрьи Володимирьскыи тогда посла ЕремЂя в сторожЂх А воеводою, и сняся с Романомъ; и оступиша их Татарове у КоломнЂ, и бишася крЂпко, и прогониша их ко надолобомъ и ту убиша князя Романа и ЕремЂя, и много ту паде съ княземъ и съ ЕремЂемъ. Мосвици же побЂгоша, ничегоже не видЂвше."

Что я на свой непросвещенный взгляд трактую просто как бегство из-под Коломны, а отнюдь не отсутствие информации о вероятном наступлении неприятеля на Москву. Тем более слова видеть и ведать, я думаю разные. В данном тексте (в обоих изводах) стоит слово видеть.

Самое же интересное в данной летописи младшего извода, то чем кончается статья под летом 6746: "Да кто, братье и отци и дЂти, видЂвши божие попущение се на всеи Рускои земли Б; грЂх же ради наших попусти богъ поганыя на ны. Наводит богъ, по гнЂву своему, иноплеменникы на землю, и тако скрушеномъ имъ въспомянутся къ богу. Усобная же рать бываеть от сважения диаволя: богъ не хощет зла въ человЂцЂхъ, нь блага; а диаволъ радуется злому убииству и кровопролитью. Земли же съгрЂшивши коеи, любо казнить богъ смертью или гладомъ или наведениемъ поганых или ведром или дождемъ силным или казньми инЂми, аще ли покаемся, и в немже ны богъ велить жити, глаголеть бо к намъ пророком: обратитеся ко мнЂ всЂм сердцемъ вашимъ, постомъ и плачемъ, да аще сице сътворимъ, всЂх грЂх прощенЂ будемъ. Нь мы на злое възвращаемся, акы свинья валяющися в калЂ грЂховнЂмъ присно, и тако прибываемъ; да сего ради казни приемлемъ от бога всякыя, и нахождение /л.161об./ ратных, по божию повелЂнию приемлемъ казнь грЂх ради наших."

Кажется тут очень прозрачно проанализированы причины позволившие монголам опустошить Русскую землю.

Еще, что показательно, что в обеих летописях ни за один последующий год (47-50) ни разу не поминаются монголы. К чему бы это?

С уважением

[Iron_Duke]

То Радуга

На эту цифру я выйти не могу. Подозреваю, что в ней посчитаны "мертвые души".

Насчет "мертвых душ" - хотелось бы конкретных примеров: насколько известно, монголы вели подсчет воинов довольно скрупулезно, без традиционного для восточных деспотий преувеличения. Собственно, вся законодательная и адм. деятельность Чингисхана была в той или иной степени подчинена нуждам войска. 

Итак: 129 тыс. в монгольской армии.

Не тысяч, а именно "тысяч" , т.е. не подразделений а военно-административных образований.

Из их числа выделяется корпус Субудая (20 тыс. + пополнения). Большая часть гибнет, но он добирает "тысячи" из меркитов, найманов, кирей, канглов и кипчаков . Однако от этого набора общая численность монгольских войск не растет. Т.е. 30 тыс. Субудая включены в общую численность.

Откуда Вы насчитали в корпусе Субудая на момент начала рейда, как я понимаю, 30 тыс. воинов - во всех источниках говорится о 20 - тумен Тохучара то у него забрали. И кстати, это пример, подтв. достоверность источников по числ. монгольских армий - и в Сокр. Сказании, и у Рашида, к-й с ним не ознакомился, и у Магакии монголы на момент прихода в Закавказье исчисляются 20 тыс. человек. 
Обратите внимание, что за счет всякого рода "добровольных помощников" Субудай увеличил числ. своего войска в 6-7 раз - уже после кампании 1223 г., и до этого в источниках отмеч. постоянный приток перебежчиков. Старый Фриц нервно курит за углом.

до 40 тыс. "хиви" из местных и  правители Кундуза и Балха со своими войсками, которых монголы в дальние походы не посылали (и которых потому в число регулярных войск не включают). Это все равно как добавлять к силам Золотой Орды русские войска...

Я честно говоря, не вполне понимаю Ваши расчеты. Эти войска очень даже посылались в "дальние походы" (равно как и русские во времена Золотой Орды), им поручались самостоятельные операции и они высвобождали значит. силы собственно монгольских войск. Это не считая тех перебежчиков, кто пошел на пополнение собственно монг. подразделений - а такие были, и в количествах. 

Еще несколько тысяч охраняли "сященные места" и оставались при Угэдэе.
Вот и берем.
160 тысяч было. Это всего кочевников и тех кого можно послать в дальний поход. Минус 20 тысяч в Китае и 30 тысяч у Чормагана. Остается 110 тысяч...

А мобилизацию старших сыновей - как раз в связи с зап. походом Вы учитываете. Плюс тумен онгутов, так и не вошедший в реестр. 3-4 тумена из уйгуров, кашгарцев, карлуков, канглов. Воины кипчакских и прочих вспом. подразделений из состава б. армии хорезмшаха. Вспом. отряды армии Мухали - к-е вполне могли выполнять охранные функции и уч. в возможных операциях против Сун. Ну и кочевники Дешт-и-Кипчак, к-е по свид. Карпини и Юлиана составляли от 2/3 до 3/4 армии Бату.

Коллега, ну зачем приводить примеры последующих событий??? В 1237-1238 году эрзя еще не завоеваны (против них в 1238 вновь монголы воевали).

Уже завоеваны, причем эрзя видимо покорились добровольно, а часть саксинов, по свид. Юлиана и Карпини оказала упорное сопротивление, к-е и в 40-е гг. не подавили. В 1238 г. монголы подавляли восстания уже покоренных аланов, кипчаков, мордвы и, тут же набирали новых воинов, как и на Руси - вспомните рассказ о обстоятельствах гибели Василько Константиновича. 

Извините, отвечу.
Потому как новгородцы имели крайне специфическую армию. Сезонную. Летом все были заняты торговыми делами. И чем дальше - тем сильнее это проявлялось (почему новгородцы и нуждались в князьях с дружинами, почему и проиграли Финляндию и Прибалтику немцам... самые громкие победы заканчивались нечем, т.к. войскам надо было уходить). Для летних походов пришлось выделять профессионалов, занимающихся только войной... И сделаи это уже в Москве...

Извините, но это самое оригинальное обоснование неудач русских в Прибалтике и Финляндии - уж не обессудьте...

А это как раз свидетельствует о силе русских княжеств...
Помилуйте, но чего монголы должны были опасаться???
За столетие Русь соседи обкорнали на севере, западе и юге...

Э-э, будете байки из "Древней Руси и Великой степи" пересказывать? Несолидно, честное слово.

С уважением.