Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе

[Гелон]

Вот как выглядят цитаты из КНК:

– Вассал не должен быть богаче сюзерена, – нахмурился Альдо.
– Настоящий хозяин Талига – не Оллар, а Дорак, – махнул рукой Робер. – ЕГО Алва не богаче, а Фердинанд – тряпка, к тому же грязная.

или

– Ворон не играет именно потому, что по натуре он игрок. Зачем бросать кости, зная, чем все закончится? Ворону подавай риск, а золота у него хватает. Это земли Людей Чести разоряют поборами и постоями, а в Кэналлоа король не Фердинанд, а Алва, не говоря уж о том, что к его услугам королевская казна.

Где здесь упоминания про рудники? Речь идёт о том, что у Алвы денег много. Так ведь это никто и не отрицает.

Про прииски - КНК, когда рассматривается расклад поражения ПМ в Варасте, высказывается предположение, что он сбежит, отложится от Талига и заживет собственными золотыми приисками.

Вот как об этом пишется в КНК:

– Оллары ее уже проиграли, и только от нас зависит чтоб ее не проиграли МЫ, талигойцы. Рокэ сам загнал себя в ловушку, он поклялся до зимы очистить Варасту, но это не под силу никому. Никому! По закону Проэмперадора, не исполнившего клятву, должны обезглавить, не до этого не дойдет. Скорее всего Рокэ позволят бежать в Кэналлоа. После этого Кэналлоа наверняка отложится от Талига и заключит союз с морисками. Ну и Леворукий с ними! Кэналлийцы были, есть и будут чужаками, мориски им ближе, чем мы. Кэналлоа вступила в Золотую Империю после того, как пресекся род Борраска и Повелителями Ветров, к несчастью для страны, избрали их родичей Алва, в которых больше было от багряноземельских шадов, чем от Людей Чести.
Талигойя без Кэналлоа проживет, Дикон, а вот Оллары без Ворона – нет. Мы поднимем восстание и победим. На этот раз за нами пойдет вся страна.

Где здесь хоть слово про рудники? 

Вы взяли не ту цитату.
Фраза, в которой речь идёт про рудники принадлежит кажется Роберу (не помню точно).
И звучит примерно как "...отложится от Талига и заживёт своим умом. А также своими виноградниками и золотыми приисками...".
Точного места указать не могу, без дополнительных изысканий )). Но фраза такая была, это сто процентов.


Кстати - про морскую торговлю - ювелир ("с двумя сороками") с которым говорит Окделл, заказывая кольца и браслет, упоминает, что у его деверя/шурина/брата два корабля и он по пол-года в море (в связи с обсуждением высказываний Авнира) Это в ОВДВ.

Эр godar - чуть позже.
Формулирую.

[Станислав]

Gelon

Вы взяли не ту цитату.
Фраза, в которой речь идёт про рудники принадлежит (кажется Роберу, не помню точно).
И звучить примерно как "...отложится от ТАлига и заживёт своим умом. А также своими виноградниками и золотыми приисками...".

Чёрт, может мне кто-нибудь показать эту цитату?    Не пересказ, а именно цитату? КНК я прогнал через поисковик. Слово "отложится" встречается в книге два раза. Один отрывок я уже привёл. Ещё один:

Как всегда, Хогберд был сама любезность, и, как все! – Да, Матильда подумала, что, окажись она с ним на необитаемом острове под одним деревом в лучшие свои годы, и то никогда бы и ни за что бы...
– Благодарю вас, барон. Вы говорите, Рокэ Алва не только возглавил армию, но и принял звание Проэмперадора?
– О да! Но он ничего не сможет сделать, и Лучшие Люди потребуют его казни.
– Я не видела герцога Алву, – буркнула Матильда, но спохватилась и взяла тоном ниже, – но то, что я о нем слышала, заставляет предположить, что Ворон не позволит оттяпать себе голову.
– Да, он сбежит в Кэналлоа и отложится от Талига. Нам это на руку – кэналлийцы не лучшие подданные для нашего дорогого Альдо...

Где здесь сказанно про рудники?

Вот в Торке рудники были (и скорее всего и сейчас есть), в Матчасти упоминания об этом встречаются. Но мы ведь сейчас не о Торке говорим... 



Rochefort

Меня другое интересует - тот Алва, который на налоги с Кэналлоа содержал талигойскую армию, делал это по доброте душевной или потом расходы компенсировал? Их ведь по разному можно возместить - можно банально вернуть деньги звонкой монетой, а можно полдучить выгоды в счет долга. Приносящие доход.  Сколько там приносили во Франции права генерал-адмирала? Доля с пошлин, доля с имущества потерпевших крушение кораблей, выброшенных на берег... Это к примеру.
Так Алваро потраченные деньги Талигу простил или вернул с лихвой?

Вот, вот с этого вся тема и родилась!   С этого и с ваших рассуждений о практике Ришелье и Мазарини давать деньги в долг государству.

[Dreamer]

Фуу, а я уж думал, что у меня память глючит. Нэт, Gelon, большое спасибо, что подсказали. Итак, фраза о приисках все-таки есть:

"Валме слушал и запоминал, предвкушая будущий фурор у талигойских дам. Да и родителю должно понравиться, что наследник побывал на войне. Как удачно, что в Междугорье  от Придды до Агарии говорят на одном языке. Кроме Кэналлоа, разу-меется, но кэналлийцы всегда были сами по себе. Захоти Алва послать Талиг к кошкам, не было б ничего проще, чем закрыть перевалы и зажить своим умом. И своими приисками и виноградниками." (ЛП, стр.51)

PS Если что, то согласно словарю Ушакова "прииск" - "Место, где найдено и разрабатывается драгоценное ископаемое (золото, платина, самоцветные камни)".

[Станислав]

Dreamer

Спасибо за цитату. Отдельное "спасибо" Нэт и Gelon.

[Гелон]

Dreamer

Спасибо за цитату. Отдельное "спасибо" Нэт и Gelon.

Дважды "не за что". Сам её сегодня с утра ищу. Правда, как выяснилось, не в той книге...

[godar]

И все же, стоит ли привлекать для интерпретации слов Марселя к помощи словаря? Я это к тому, что молодой виконт Валме отнюдь не геолог и под словом прииск мог иметь в виду совсем не тоже самое что Ушаков.
Словом прииск можно назвать и горные шахты и места где реки вымывают из породы крупицы золота. Ну а по берегам его намывают кэналлийские мужички-старатели.
Но тут мы опять вступаем в серую зону предположений.

Кстати в связи со всеми этими географическими изысканиями у меня возник вопрос – в каком масштабе выполнена карта выложенная на сайте?

[number93]

Кстати в связи со всеми этими географическими изысканиями у меня возник вопрос – в каком масштабе выполнена карта выложенная на сайте?

А это вопрос спорный, принято считать по пробегу ПМ в Фельп... 14, 5 дней по не прямой дороге...
У кого-то конный переход больше 110км... у меня порядка 80...  Рекорды на выносливость, если память мне не врет до 150 км, но там часть пути рядом с лошадью бегут, и лошади-чемпионы... и не 2 недели подряд...
Как часто могли менять 120 лошадок сразу - не понятно...

[Нинель]

Но ведь не написано, что прииски золотые. Зато нам известно, что в Кэналоа добывают драгоценные камни. Так что скорее всего,  именно прииски по добыче камней и имелись ввиду.  Что вполне Ушакову соответствует.

А Алва за свои деньги мог  получить торговые привилегии.Напимер стать монополистом по пряностям, шади, или там главным поставщиком вина... Хотя конечно, вернуть потраченные за 11 лет деньги непросто.

[Гелон]

Но ведь не написано, что прииски золотые. Зато нам известно, что в Кэналоа добывают драгоценные камни. Так что скорее всего,  именно прииски по добыче камней и имелись ввиду.  Что вполне Ушакову соответствует.

А Алва за свои деньги мог  получить торговые привилегии.Напимер стать монополистом по пряностям, шади, или там главным поставщиком вина... Хотя конечно, вернуть потраченные за 11 лет деньги непросто.

Хм.
Тем более. Камушки от века дороже стоили. Сапфиры там разные...
А в целом мысль верная. Если Алва при Фельпской кампании сапфирами швыряется, аки пахарь-сеятель зерном, то можно предполагать и значительные их запасы в закромах герцокской семьи, Э?

А давайте  вы  морисков в  отдельную темы вынесете:)

А почему бы и нет?

[Нинель]

А принадлежат прииски семье Алва.   

И еще какое соображение. Манрик аристократ, однако занимается производством и торговлей. Вон, Надор собирался превратить в высокоразвитый промышленный регион.
А чем Алва хуже, чтобы над златом (сапфирами) чахнуть?

[Гелон]

Манрик - "служивый аристократ". Из службы Олларам рыжие из грязи вылезли, службой и заняты. Прочее - параллельно. Не думаю, что перечисленное Вами учитывается в составе его профессиональных обязательств как тессория.

Алва - соберано, суверенные правители области, которая входит в состав Талига исключительно доброй воле этих самых соберано.
Их задача (теоретически) - править и воевать.

Кстати в нашей истории занятия "бизнесом" для знати долгое время считались чрезвычайно постыдными. Хотя через подставных лиц занимались многие.

Я никоим образом не настаиваю на том, что они категорически чуждаются любого "выпаса" средств на пастбищах торговли/промышленности, разумеется. Я лишь хочу сказать про то, что до промышленной революции Талигу как до луны. А значит - не так далеки те времена, когда злато складировалось в сундуках и обрастало (по сундукам) плесенью в глубоких подвалах.
И размеры этой кубышки могут быть практически любыми. Ибо прошло с тех времён, как Альбин Борраска, опираясь на военную поддержку Зеллаха, захватил большую часть Кэнналоа - почти три круга. Даже если дать дому Алва три - четыре поколения на обустройство и раскрутку СПОЙЛЕРЫ

(хотя средства послать родне "богатые дары" спустя кажется 20-30 лет Алвах нашёл)

то оставшейся тысячи лет хватит на накопление сумм достаточных для чего угодно и на то, чтобы при наступлении эры повсеместной торговли и краха свойственного феодализму натурального хозяйства (если оно, конечно, там вообще где-то было), вложить деньги в самые разные предприятия.
Ибо достаточно долгое время соберано не платили налоги ВООБЩЕ НИКОМУ.
Эпидемия, опустошившая Варасту (в числе прочих) у нас когда началась? В 273 круга Молний? Т.е. круг да ещё 200 с лишним лет, итого 600 с гаком все доходы соберано оставались в их распоряжении. Как они с ними поступали - да кто ж его ведает.
Но на мой взгляд - на подобные сбережения (а подозревать соберано-герцогов в мотовстве и "излишествах всяких нехороших" оснований вроде нет) можно не 11 лет армию содержать, а гораздо больше.
ИМХО, конечно.

[Gatty]

Уровень развития морисков  выделен в  отдельную тему. Здесь остался финансовый  вопрос.

[Dreamer]

Ну про деятельность Фомы Урготского мы все же кое-что знаем, согласись. Да и кэналлийское вино в разных местах народ попивает, а уж про гоганов (у коих Робер "выиграл" целый корабль с товаром) и говорить не приходится. Так что кое-какие намеки на ведение коммерческой деятельности на континенте в тексте имеются.

Эледем, если в посте Станислава говорится: "Коммерческой деятельности кэналлийцев в Талиге мы не видим" и мы с ним обсуждаем именно это, то с какого боку тут Фома и гоганы? Давай все-таки внимательно читать весь разговор, а не только мою последнюю фразу.

Погоди Дример, насколько я понимаю речь идет об ином.  Ты разве не согласен с тем, что одномоментный выброс на "рынок" большого количества золота (я уж не говорю про драгоценные камни), приведет к снижению его стоимости? А так как к золотишку привязаны цены на все основные товары в Золотых землях, то инфляция должна появиться. И здесь действительно абсолютно не важно, где находился подвал - в Талиге, Кэналлоа или даже на Агмарене.

Речь идет как раз не об "ином", а именно об этом. О том, что этот выброс действительно затронет рынок. Только по Станиславу это почему-то должно произойти только в том случае, если деньги притащат из Кэналлоа. А я вот, как и ты, не вижу разницы, кто пустит в оборот эти суммы и откуда - Алва из алвасетских подвалов или какой-нибудь Манрик в самом Талиге.

Э-э-э, но ведь и размеры армий в данном случае очень различны. Где 15 тысяч человек, а где прости минимум 150 тысяч, да еще разбросанные по огромной территории? Тут уже и качественные различия могут проявиться.

А дело не в самих размерах, как таковых. Армии не формируют от фонаря, "чтоб было, да побольше". Есть противники, явные или вероятные, есть сложившаяся на текущий момент ситуация, экономическая и политическая, есть ресурсы. Вот из всего этого вменяемые власти и будут исходить.
Берем Фому. Основными конкурентами и противниками коалиции Ургот-Фельп являются бордонские дожи. Коалиция поддерживает с Бордоном некий паритет, хотя дуксы жмутся и в своей части на флот поскупились (но это им аукнулось). Но на суше Бордону своих сил не хватает, тут помощь предлагает вмешавшаяся в это дело Гайифа. Паритет нарушен, и теперь Фоме приходится обращаться за дополнительными войсками к Талигу. Чего он этим добивается? Экономии. Он оплачивает существование этой армии только на тот период, когда она ему действительно нужна, и не долее.
А если бы он решил сам заиметь армию, которая способна отразить притязания какой-либо крупной державы? Тогда он был бы вынужден тратиться на неё независимо от того, есть ли реальная угроза или нет. При этом ему пришлось бы или выдергивать из экономики массу здоровых мужиков (какая армия нужна, чтобы противостоять Талигу или Гайифе?), превращая их из источника доходов в проедателей оных. Или наводнять страну чужеземцами-наемниками, что тоже черевато. И вся эта орда будет проедать средства даже тогда, когда никакой войны и близко нет. Фома посчитал и вполне разумно решил: пыжится, чтобы сравняться военной силой с великими державами - идиотизм. Есть равный по силе противник, Бордон, он и служит ориентиром. А если Бордон привлекает союзников, то мы делаем то же самое. И обходится эта радость не в пример дешевле.
Смысл - в целесообразности.

[Rochefort]

И вся эта орда будет проедать средства даже тогда, когда никакой войны и близко нет.

Будет. Если армию невозможно содержать в мирное время, война неизбежна

[Dreamer]

Будет. Если армию невозможно содержать в мирное время, война неизбежна

А если не выдергивать одну фразу из целого абзаца так, чтобы полностью убрать его первоначальный смысл?
Или ты хочешь сказать, что любое государство, даже небольшое, должно содержать армию, которая будет способна остановить агрессию любой существующей в данном мире державы? Поясни, если не трудно.