"Девять свечей" Кэртианы

[Curios]

Адриан ворвался к Эсперадору с мечом и положил его к ногам святого отца. Раскаявшийся распутник, он прожил без малого две сотни лет и исчез ясной осенней ночью, оставив россыпь серебряных звезд и неоконченный трактат, по слухам, едва не расколовший молодую церковь.

Сама спросила и сама же отвечаю, итак Эсперадор был до обращения Чезаре.
Таким образом 7 достойных могли быть - 6 орденов + Эсперадор,
+ 1 тайный орден=8.
Адриан стал 9- ым

[Юлька]

Сама спросила и сама же отвечаю, итак Эсперадор был до обращения Чезаре.
Таким образом 7 достойных могли быть - 6 орденов + Эсперадор,
+ 1 тайный орден=8.
Адриан стал 9- ым

А как насчёт порядка возникновения девяти свеч?
"- Есть  свечи и свечи, - собеседник не удосужился ответить, - Сначала была одна, затем стало девять. Одна погасла, и ее  зажгли вновь, но с другого конца. Пламя восьмой  видят лишь избранные…"


1+8=9, а не 6+1+1+1=9

[Vax]

КМК, наиболее логичное объяснение предложил Пророк 2 года назад

[Samba]

Вот пост, который упоминает эр Vax

- Их должно быть восемь, фокэа – еретик  внимательно посмотрел на Матильду, - семь и одна. Она  горела отдельно, но теперь не горит.
- Как вы меня назвали, сударь? – твою кавалерию, не хватало, чтоб ее увидели болтающей с олларианцем!
- Есть  свечи и свечи, - собеседник не удосужился ответить, - Сначала была одна, затем стало девять. Одна погасла, и ее  зажгли вновь, но с другого конца. Пламя восьмой  видят лишь избранные…

Одна свеча - абвениатство.
Семь свечей - эсператизм.
Восьмая свеча - зелёные монахи.

Девять свечей - абвениатство, семь орденов, зелёные монахи
Погасшая свеча - абвениатство
Зажженная с другого конца свеча - олларианство, возродившее некоторый мистическо-охранный смысл абвениатства.

И, соответственно, про Адриана Герман говорит следующее:

Уйти? Еще чего!  Она пришла к Адриану, и никакие сумасшедшие аспиды ей не помешают.
- Его здесь нет, фокэа, - тихо произнес олларианец, -  нет и никогда не было. Его вообще нигде нет. Но ты есть, и он хотел, чтоб ты была. Он виноват перед тобой, но он не  мог иначе. Он был восьмым и стал первым из семи, он искал девятого, и не нашел, а тот был рядом.

Адриан был одним из зелёных монахов ("Он был восьмым..."), стал Эсперадором ("...стал первым из семи..."), искал пути возрождения абвениатской системы защиты Кэртианы ("...он искал девятого и не нашел..."), которая частично возродилась в виде олларианства ("... а тот был рядом...")

Я, правда, этот вопрос не обдумывал, но сие есть наиболее логичное заключение, что мне приходит в голову сходу.

Мне, кажется неубедительным предположение о том, что Адриан был зеленым монахом вот по каким соображениям:

1. Во главе процессии зелёных монахов, которую наблюдал Ричард в Лаик, идёт аббат, принадлежащий к ордену Знания. Более того, в тексте прямо сказано, что это процессия танкредианцев, а Адриан, как известно основатель ордена Славы 

2. Предания говорят, что св. Адриан исчез, но нигде не упоминается, что он как-то связан с зелеными монахами или появляется в их обществе 

3. Зеленый цвет в Кэртиане связан с такими видениями или магическими событиями, которые вызывают "негативные" ощущения у персонажей как то:

зелёный туман, который мерещится Роберу в Олларии Ракане

зеленое пламя свечей на Агарисском кладбище, появление которого предваряет тошнотворный и "сладкий" запах гниющих лилий

зелёная "гнилая" луна

зелёное озеро со Спящим, которого видит Мэллит в Ночь Расплаты:

"зеленая муть идёт волнами, выпуская голову, пальцы, руку, плечо, все тело - длинное, стройное, гладкое...
Зеленое озеро дышит медленно и сонно, наползает на усыпанный пеплом берег. Пепел клятвы, пепел сердца, пепел цветка..." (ЯМ ч.1, с.340),
а дальше эта колдовская зелень выступает прямым антагонистом красного (кстати, красный - цвет ордена Славы и родовой цвет св. Адриана), итак:
"Зеленое озеро гигантским слизнем взбирается на расцветший пепел, мертвая зелень встречает живую кровь" (ЯМ ч.1 с.341)

4. Чувства самого Дика при созерцании процессии зелёных монахов:
"...медленно идущие монахи с призрачными свечами казались ожившей фреской, но вместо благоговения вызывали холодный, пронзительный ужас" (КНК 1, с. 109)

После этого зрелища, все унары дружно прибегли к помощи "отвращающему зло ритуалу воззвания к четырём стихиям"

ИМХО, как-то не вяжется вся эта "зелёная" муть магия с личностью и поступками Чезаре Адриана, его заповедями и таинственным уходом от которого веет скорее избранностью в духе абвениатства, чем эсператистской плесенью

Поэтому теория эра Пророка, на мой взгляд, не очень убедительна 

[Vax]

ИМХО, как-то не вяжется вся эта "зелёная" муть магия с личностью и поступками Чезаре Адриана, его заповедями и таинственным уходом от которого веет скорее избранностью в духе абвениатства, чем эсператистской плесенью

Поэтому теория эра Пророка, на мой взгляд, не очень убедительна 

А если заменить "залёных монахов" на 8-ой тайный орден?

[Локи]

Все это прекрасно, но при чем здесь олларианство?

Зажженная с другого конца свеча - олларианство, возродившее некоторый мистическо-охранный смысл абвениатства.

Как мне помниться в матчасти не упоминается о какой-либо магии олларианства, скорее наоборот: защитить может благословение эсператиста, не олларианца, глава церкви вообще ничего не знает о мистике, -  олларианская церковь скорее институт государства и ничего особо мистического, а уж тем более близкого к абвениатству я лично в нем не вижу 

[LadyRo]

Но тем не менее олларианство было в каком-то смысле, если мне не изменяет память, именно возвращением к основам эсператизма - к старым, Адриановым,  формулировкам смертных грехов и т.д. Вот почему оно, имхо, просится на роль свечи, зажженной с другого конца. Из серии "те же, но в профиль"

[Curios]

Как-то мне тяжело представить Олларианскую церковь в роли свечи. Непохоже что бы в ней хранились какие то древние тайны.
Скорее эдакий вариант англиканской церкви созданной исключительно из политических соображений.

А может всё проще,  первая свеча - абвенианство, 7 достойных - 8
Может не было никакого тайного ордена изначально, просто каждый из 7 хранил частицу знаний.
Тогда достойные создали 6 орденов, седьмой стал Эсперадором.
Девятым стал всё тот же Чезаре.

Абвенианство погасло, а вот с какого конца его опять зажгли не знаю 

[Samba]

Vax

А если заменить "залёных монахов" на 8-ой тайный орден?    (цит.)

ИМХО, нет нужды заменять, потому что тогда предложенная эром Пророком система

Одна свеча - абвениатство.
Семь свечей - эсператизм.
Восьмая свеча - зелёные монахи.

Девять свечей - абвениатство, семь орденов, зелёные монахи

Будет выглядеть так:


Одна свеча - абвениатство.
Семь свечей - эсператизм.
Восьмая свеча - зелёные монахи "восьмой тайный орден".

Девять свечей - абвениатство, семь орденов, зелёные монахи "восьмой тайный орден"

Но ведь согласно матчасти (ПЭ) "восьмой тайный орден" - это, скорее всего, продолжающее существовать в тени абвениатство, по крайней мере, Эпиарх мыслил в таком направлении 

Так что есть ли смысл уделять абвениатству целых две свечи? 

ИМХО - нет   

Но тем не менее олларианство было в каком-то смысле, если мне не изменяет память, именно возвращением к основам эсператизма - к старым, Адриановым, формулировкам смертных грехов и т.д. Вот почему оно, имхо, просится на роль свечи, зажженной с другого конца. Из серии "те же, но в профиль"

Не совсем согласна, что олларианство это возвращение к основам эсператизма, потому что заповеди Адриана - это, скорее, абвениатство, прикрывающееся эсператистской символикой, как мишурой.
Ведь "основы эсператизма" так как они выглядят в ТБ и ПЭ - это гонения на "еретиков, почитающих себя демонским отродьем", побивание камнями кошек и изрыгающие проклятия безумные фанатики.

Но, я согласна с Вами, эреа LadyRo, что в  олларианстве есть нечто, близкое учению Адриана, но без мистической и магической составляющей. Олларианство, на мой взгляд - мировоззрение + традиции, своего рода  теория, но без практики - т.е. ритуалов, таинств и чудес.

По моему, умозрительная природа олларианства хорошо подчеркнута в матчасти   





 

[Curios]

Как то не похожи заповеди Адриана на скрытое абвенианство. Если абвенианство и присутствует у Адриана, то  очень подпольно и не похоже что бы это передалось Олларианству.

Краеугольным камнем абвенианства является божественность Раканов и признание Четырёх.
Где это присутствует в известных нам заповедях Адриана? У него фигурирует создатель. Если этого элемента нет, то мы имеем самый обычный эсператизм.

А более либеральное отношение к "еретикам" это скорее политика чем основа религии.


К тому же мне верится что Адриан был не в самых хороших отношениях с абвениатами, где то была цитата, что-то вроде -  Адриан отказалася преклонить колени перед абвениатами.

А почему мы всё время забываем старшую религию - "Культ Четырёх"? Кстати, интересно что в "Культе" ни слова не сказанно про Раканов и их божественность, это уже появилось позже.

[KRISTHOF]

Как вижу с "8 свечами" все уже более или менее определились. Итак... 7 орденов + тайное абвенианство. На роль 9 свечи кто только не притендует. Особенно популярны "зеленые монахи" и все что с ними связано. Интересная теория. Как я понимаю "зелень" представляет собой проявления потустороннего мира, причем "нехоршего"мира. Тоесть не мира Абвениев. В начале этой темы Samba или кто=то другой, не помню честно говоря, предположила,что количество свечей равно количеству магических сил действующих в Кэртиане. Если это так, то тогда эта теория вполне жизнеспособна. Получается: 7 орденов + абвенианство+мир "потусторонний" , кстати это довольно органично вписывается в слова Германа (если это конечно был он) сказанные Матильде на кладбище.

[Aida]

Как-то мне тяжело представить Олларианскую церковь в роли свечи. Непохоже что бы в ней хранились какие то древние тайны.
Скорее эдакий вариант англиканской церкви созданной исключительно из политических соображений.

Абвенианство погасло, а вот с какого конца его опять зажгли не знаю 

    Мне, все-таки, кажется, что одной из "9 свечей" является олларианство. А почему нет? Почему "вариант англиканской церкви" не имеет права на самостоятельное существование? Ведь многие, да, собственно говоря, целая страна придерживается именно этой веры. А, значит, она является для людей "свечой". Той, которая одна из девяти.
    Кстати, по поводу свечи, зажженной с другого конца. Есть интересный моментик. Может быть, об этом уже говорилось - тогда извините, пожалуйста:

СПОЙЛЕРЫ

    "Абвениатская церковь в отличие от аморфного древнего жречества являла сообй жесткую структуру, во главе которой стоял Абвениарх, чье имя называл анакс."
    "Абвениатство подразумевало строжайшее разграничение светской и церковной власти."
    "Принявший посвящение Абвениарх в мирских делах подчинялся анаксу, но в делах служения Абвениям был независим."
                                                                                                 (ЛП, стр. 691)

    "Главой олларианства является король, единолично назначающий кардинала, ведающего делами церкви."
                                                                                              (там же, стр. 702)

    Плюс (если я правильно помню - книги под рукой нет) где-то говорилось про четкое разграничение власти, и т.п. Где - хоть убейте, не помню. Но смысл такой: абвениатство и олларианство должны иметь бОльшее сходство, нежели, нпр., абвениатство и эсператизм.

    Так что олларианство вполне может попасть в разряд "свечей"...

    PS: Ознакомилась с постом эра Пророка. Согласна с его трактовкой:

"Девять свечей - абвениатство, семь орденов, зелёные монахи
Погасшая свеча - абвениатство
Зажженная с другого конца свеча - олларианство, возродившее некоторый мистическо-охранный смысл абвениатства."

    (Правда, по поводу "зеленых монахов" есть некоторые сомнения...)

[Локи]

Aida

    Плюс (если я правильно помню - книги под рукой нет) где-то говорилось про четкое разграничение власти, и т.п. Где - хоть убейте, не помню.  Но смысл такой: абвениатство и олларианство должны иметь бОльшее сходство, нежели, нпр., абвениатство и эсператизм.

    Так что олларианство вполне может попасть в разряд "свечей"...

Может я конечно не права, но это скорее сходство государственного устройства. А свечи, учитывая обстановку, мне кажутся связаными с "мистической составляющей", а вот о магии в олларианстве мне ничего не попадалось, скорее наоборот.
И мне как-то помниться, что олларианство не единственная форма "протестантизма" в Кэртиане, чем остальные хуже?

И, если я правильно поняла, олларианство, по-вашему, "заженное с другого конца" абвениатство? Но лично у меня сложилось впечатление, что "заженная с другог конца свеча", это некое искажение, извращение исходной "свечи", ее "противоположность". А олларианство ИМХО на такое не тянет . Впрочем это на уровне ощущений...

[Samba]

И, если я правильно поняла, олларианство, по-вашему, "заженное с другого конца" абвениатство? Но лично у меня сложилось впечатление, что "заженная с другог конца свеча", это некое искажение, извращение исходной "свечи", ее "противоположность". А олларианство ИМХО на такое не тянет . Впрочем это на уровне ощущений...

Локи, ППКС!

У меня такое же ощущение, но эмоции - это ещё не всё, можно покопаться в смыслах слов, использованных автором 

Олларианец сказал "Другая сторона" - это ведь не раставрация, не возвращение к тому, что уже было, а именно другая сторона = переворот = перверсия = извращение.

ИМХО, эта "другая сторона" имеет отношение к "серой" магии Истинников, которую испытал на себе Робер в "гостях" у "доброго пастыря сказочника" Клемента   
А магия истинников, судя по всему, и есть извращение магии Абвениев 

[LadyRo]

Вот странно.. а у меня "свеча, зажженная с другого конца" скорей ассоциируется с "то же самое, но в профиль". Ведь та же свеча, тот же фитиль - и тот же свет...