Штурмуем и обороняем Ракану - II

[Нинель]

Действительно, а что бы изменилось, если бы Дорак остался жив?  Вот уехал он на родину, Манрик с Колиньяром усторили резню, все как в ЛП. А гоганы между тем ведут свою подрывную деятельность, перекупают Люра  его армию. Штанцлер под прикрытием мутит воду в Эпинэ.
Когда бы Дорак спохватился и что предпринял?
С началом мятежа в Эпинэ? Вызвал бы Алву или положился бы на Манрика с Люрой?
Думаю, Альдо в любом случае занял бы Олларию. Алва бы не успел.

[Alarven]

     Шансов у Альдо действительно нет. В первую очередь - из-за самого Альдо.  Будь на месте Альдо более умный и дальновидный политик... тоже шансы невелики, но другого "нам не завезли". ИМХО.

[Dreamer]

Друзья, но ведь Сильвестр о своей смерти и думал, и готовился. У кого надо спрашивать о своем здоровье и перспективах? У врачей. Кардинал спросил и получил ответ, что уж год у него в запасе есть. Исходя из этого он и начал действовать. Уж простите, но претензии типа "должен был предусмотреть то, о чем врачи не додумались" легко выдвигать, когда знаешь, чем оно все закончилось, после прочтения книги.

Возникают вопросы.
Напрмер - играл ли Ноймар (а за одно уж и весь "теневой кабинет") роль в организации Октавианской ночи? Одно дело, если Сильвестр сорвался с нарезки и решил поставить соратников перед свершившимся фактом. Другое - если репрессии против ЛЧ замышлялись всех проолларской верхушкой.

Что-то мы все дальше уходим от обороны Олларии и способностей Альдо, ну да ладно... 
А что за "теневой кабинет"? Когда мы с тобой обсуждали систему власти в Талиге, о нем речи не было, по крайней мере, с моей стороны. Я говорил о том, что лидеры распределили направления: Сильвестр взял на себя административные функции и политику, Ноймаринен и Алва - военные дела. И каждый занимался своим делом в рамках общей стратегии. Поэтому, мне кажется, решение о резне Сильвестр принимал единолично, а другие в его функции не лезли. Правда, я думаю, что и серьезных возражений намерения кардинала разобраться с наиболее одиозными фигурами из ЛЧ ни у кого не вызвали бы. А о подробностях, о которых мы узнали из книги, им узнать было неоткуда.

Или, например, Ноймаринену и Ко безразлично кто будет распоряжаться в государстве? Ладно, с Дораком они были единомышленниками. Но Манрик?! Ноймаринен считает его подходящим человеком?

Подходящий или нет - это можно проверить только в деле. Как тессорий Манрик проявил себя вполне прилично. Нам опять же легче, мы знаем, что он натворил, получив власть, причем знаем все и сразу. А Рудольфу такой бонус никто не обеспечил. Если бы события развивались без участия гоганов, думаю, он бы все-таки решил Манрика поставить на место, но не сразу, а на деле убедившись, что тот далеко не Сильвестр.

Эээ... если конкретноХотя бы потому, что казненная Ангелика (Ангелина? забыл...) Придд -в девичестве - Гогенлоэ, а Гогенлоэ - сторонник партии ЛЛ,
А если в общем -помнишь наши разговоры о том, что ЛЛ в целом (Причем Дорак только один из) проводили умеренную, компромиссную, даже возможно черезчур "гуманную" политику. Ну, Дорака в связи с болезнью и нехваткой времени у него лично - "понесло в разнос". А остальным ЛЛ и тому же Ноймару зачем одобрять резню среди ЛЧ, причем без всяких видимых причин?

Семья Гогенлоэ действительно лояльна Олларам и Талигу. Правда, при этом непонятно, как их угораздило выдать дочь за человека, имевшего стойкую репутацию вожака ЛЧ. Тут могут быть  разные варианты, а от этого зависит и реакция семьи, и то, чего ожидал от этого Манрик.

А насчет "без видимых причин" - это как сказать.
Капля камень точит, а та же Вараста далеко не капля. Не у одного Сильвестра терпение могло лопнуть. При этом, мне кажется, если бы кардинал поделился намерением резать детей, понимания бы он не встретил.

Дример, если ты кого-то ставишь у власти, то на этого человека должны существовать, извини за выражение "укороты". Причем оные не должны сводиться исключительно к твоему собственному окрику, особенно если учесть, что бренное тело вот-вот сдаст.
 А заодно часом не припомним ли мы - кто на время действий Манрико-Колиньяровской своры собирался в Дорак отправиться, дабы "не мешать"? Или та резня, которую клика устроила не должна была противодействия вызывать?

Вот и приведи пример такого противодействия резне. Потому что лично я в книге не увидел ни единого намека на то, что кто-то пытался его оказать.   

А вот мне теперь не до конца понятно, что ты имеешь в виду. Этот человек именно планировал, что будет после его смерти. Кто там королем станет, кто маршалом, а кто и кансилльером. Ты сам признаешь, что все пошло... совсем не так. Погибла куча народа, рухнуло государство, теперь нужно столицу брать снова, а это ноавя кровь и т.д. и т.п. Причем та армия, которая захватила в столицу состоит, по твоим же утверждениям из редкостного отребья, которое нанимал... Манрик. Кто его поставил на соответствующий пост см. выше.
Это что - двойной стандарт в действии?

Эледем, ты достаточно часто бросаешь оппонентам обвинения в "двойных стандартах", о чем бы ни шла дискуссия. Это уже дежурное блюдо. Оправдываться и объяснять, что я не верблюд, не собираюсь.

О предмете, тем более что это у меня идет лейтмотивом весь этот пост - я считаю, что человек обязан нести ответственность за те вещи, которые он реально мог предвидеть. Все эти обвинения в адрес Сильвестра основаны на том, что обвинители прочитали книгу и знают, что произошло и почему. Но когда знаешь результат, можно "задним ходом" строить сколь угодно длинные логические цепи, и все будет так понятно, так ясно. Только вот беда - строить все то же самое, но "вперед" с той же легкостью не получается. Хорошо, когда автор дает подсказки читателям, а бедному кардиналу приходилось обходиться даже без этого.

Действительно, а что бы изменилось, если бы Дорак остался жив?  Вот уехал он на родину, Манрик с Колиньяром усторили резню, все как в ЛП. А гоганы между тем ведут свою подрывную деятельность, перекупают Люра  его армию. Штанцлер под прикрытием мутит воду в Эпинэ.
Когда бы Дорак спохватился и что предпринял?
С началом мятежа в Эпинэ? Вызвал бы Алву или положился бы на Манрика с Люрой?
Думаю, Альдо в любом случае занял бы Олларию. Алва бы не успел.

Измениться могло бы многое. Манрик не получил бы поста кансилльера и не смог бы лично решать проблемы управления государством.  В том числе - и в отношении мятежа. При этом вовсе не обязательно, что Люра поручили бы Эпинэ - кардинал не собирался усиливать там позиции ни Колиньяров, ни Манриков. Сильвестру не надо было бояться Алвы, так что вернуть его из Ургота он мог. Опять же, именно смерть кардинала расшевелила дриксенцев.
Собственно, поломала все именно трусость Манрика, его бегство. Когда происходит такое, заколеблются и лояльные люди. Думаю, Сильвестр бы и сам так не поступил, и другим бы не дал. Если брать ситуацию конкретно, то это значит, что командование в столице не оказалось бы в руках Генри Рокслея.

В общем, есть разница, управляет ли государством паникер или иной человек.

[Нинель]

Измениться могло бы многое. Манрик не получил бы поста кансилльера и не смог бы лично решать проблемы управления государством. 

Ага, значит, в компетенции  кансильера не одни только вопросы с сапогами находились... 

Алву ИМХО не стал бы Дорак вызывать - ситуация не была слишком опасной, локальный мятеж в 3 провинциях. Мог и Люру  отправить  - почему бы и нет.
А что до дальнейшего развития событий, соглашусь с тем, что Олларию можно было оборонять и в условиях измены Люра. Верные части там имелись, вспомнить хоть Анхеля. Опереться было на кого. Манрик поспешил сбежать.

Такое вот возвращение к вопросу обороны столицы, уже от Альдо.

[Alessandr]

Друзья, но ведь Сильвестр о своей смерти и думал, и готовился. У кого надо спрашивать о своем здоровье и перспективах? У врачей. Кардинал спросил и получил ответ, что уж год у него в запасе есть.

Разве с врачами? Проклятье, кажется, он погорячился, решив, что у него в запасе три года, хорошо, если год. .
К тому же, исходя из своего опыта,  медики любят обвешивать свои предположения кучами условий типа выполнять все рекомендации врачей,  не волноваться, не пить шадди и вести здоровый образ жизни. А если не выполняешь - сам себе злобный буратино.

Измениться могло бы многое. Манрик не получил бы поста кансилльера и не смог бы лично решать проблемы управления государством. 

Сразу возник ехидный вопрос: "А кто получил пост кансильера после бегства Штанцлера?" Между смертью Дорака и бегством Штанцлера большой временной зазор - Алва за это время Бордон расколотить умудрился. И потом, все силовые структуры в столице на момент смерти Сильвестра контролировались не ЛЛ.

[Rochefort]

Что-то мы все дальше уходим от обороны Олларии и способностей Альдо, ну да ладно... 

Если ты считаешь, что из этого может развиться отдельная тема - можно открыть.

А что за "теневой кабинет"?

Это и есть те самые политические лидеры Талига, в руках которых, по твоим словам, находится реальная власть. "Кабинет" - это образное выражение, его не следует понимать буквально.

Я говорил о том, что лидеры распределили направления: Сильвестр взял на себя административные функции и политику, Ноймаринен и Алва - военные дела.

Говорил Но мне кажется, что нормальное функционирование этой системы должно поддерживаться согласие среди правящей элиты. Ноймаринен не вмешивается в дела Дорака не потому, что они поделили сферы влияния (достаточно пересекающиеся, между прочим), а потому, что в целом согласен с политикой, проводимой кардиналом. А если Сильвестр решит принять меры, которые его соратники сочтут неуместными и, даже, вредными, то они наверняка выступят против, не смотря на раздел функций.

Поэтому, мне кажется, решение о резне Сильвестр принимал единолично, а другие в его функции не лезли.

Разумеется единолично. Вопрос лишь в том - знали ли соратники о его планах и как к ним относились? Судя по его словам, Алва не знал (хотя, мог догадываться... Это тоже порождает вопросы). Если Алва был не в курсе, то Ноймаринен, скорее всего тоже. Поддержали бы они его? Я вот читал, что получив распоряжение провести у себя аналог Ворфоломеевской ночи, многие губернаторы на местах посылали короля далеко и непечатно, хотя и были верными католиками. Т. е. считали такое решение вредным.
Соответственно вопрос - к какому роду политиков следует отнести Ноймара? Судя по тому, что они с Дораком работали долгое время без серьезных конфликтов (об этом нет сообщений), а Дорак проводил вполне умеренную политику, можно предположить, что и Рудольф относится к умеренным. Потом кардинал сорвался, но какая причина для срыва у Ноймаринена? Получается, что он вполне мог и не одобрить проект резни, даже сорвать его, если бы узнал заранее. Но с Дораком его связывали долгие годы сотрудничества, в конце концов они бы договорились.
Зато Манрик совсем не единомышленник Рудольфа. И отлично должен об этом знать. Больше того, Манрик ведет игру за спиной ПМа, желая поставить его перед свершившимся фактом. А он отважный человек, я бы сказал, даже, опрометчивый! Вот представь себе - возвращается Рокэ из командировки... Савиньяк тоже возвращается. И Рудольф проявляет интерес - кто у нас будет тянуть воз государственных дел - не Агний же. А в Олларии уже все поделено! Манрик с Колиньяром восседают на бочке, королевы ни где нет, ЛЧ тоже не заметно, запах - трупный... Манрик на самом деле воображает, что партия Сильвестра смирится и воспримет все как должное?

Подходящий или нет - это можно проверить только в деле. Как тессорий Манрик проявил себя вполне прилично.

Дорак собирался использовать Манрика для грязной работы, а потом "сократить". Алва тоже настроен нелицеприятно. Савиньяк - без комментариев. Практически все сторонники Дорака, мнение которых нам известно, не считают Манрика подходящим человеком. Ты хочешь сказать, что Ноймаринен с их мнением не знаком?

[Blade]

Семья Гогенлоэ действительно лояльна Олларам и Талигу. Правда, при этом непонятно, как их угораздило выдать дочь за человека, имевшего стойкую репутацию вожака ЛЧ. Тут могут быть  разные варианты, а от этого зависит и реакция семьи, и то, чего ожидал от этого Манрик.
 

Вожаком ЛЧ? Дример, так когда это было?  Лет за десять - двенадцать до восстания Борна, как минимум, но вероятно уже после того как ЛЛ подвинули Алису и начали проводить антикризисную программу. А вожаком ЛЧ тогда считался Анри-Гийом Эпинэ, мужчина в самом расцвете сил . При этом Придды сидели в кустах и науськивали других, ни в чем компрометирующем замечены не были, и даже умудрились попасть в число "Самых влиятельных дворянских родов Талига" в отличии от всяких там Эпинэ и Окделлов. Наконец молодой Вальтер  какой-никакой , а будующий (настоящий) герцог, да и насколько я понимаю, для Гогенлое сосед по владениям. И почему не породниться?
А вот то что Манрик начал казнить женщин, да еще представителей таких фомилий и не получил по рукам, - для меня странно.

А насчет "без видимых причин" - это как сказать.
Капля камень точит, а та же Вараста далеко не капля. Не у одного Сильвестра терпение могло лопнуть. При этом, мне кажется, если бы кардинал поделился намерением резать детей, понимания бы он не встретил.

А как "внутренние" ЛЧ связанны с событиями в Варасте?

[Dreamer]

Ага, значит, в компетенции  кансильера не одни только вопросы с сапогами находились... 

В компетенции полноценного кансилльера, чьи полномочия никто не ограничивает, много всего. Вот только разница в положении Штанцлера при Сильвестре и Манрика без оного, ИМХО, вполне очевидна.

Разве с врачами?

Именно. В книге цитат много, есть и про врачей.

Сразу возник ехидный вопрос: "А кто получил пост кансильера после бегства Штанцлера?" Между смертью Дорака и бегством Штанцлера большой временной зазор - Алва за это время Бордон расколотить умудрился. И потом, все силовые структуры в столице на момент смерти Сильвестра контролировались не ЛЛ.

Без всякого ехидства - указ о назначении Леопольда Манрика кансилльером был издан ПОСЛЕ смерти Сильвестра, о чем прямо написано в ЛП. Если не ошибаюсь, надо смотреть сцену беседы Манрика с Луизой, там он прямо говорит о том, что король подписал этот указ.
И с каких пор Манрики у нас перестали числиться ЛЛ?

Если ты считаешь, что из этого может развиться отдельная тема - можно открыть.

Пожалуй, так и надо сделать. Или новую заведем, или в какую-нибудь старую переползем с этими делами.


Блэйд, думаю, с Приддом ты прав, молод он тогда был. Хотя отношения между этими семьями все равно сомнения вызывают. Ноймариненские дома уже давно числятся верной опорой власти, о Приддах этого не скажешь.

А как "внутренние" ЛЧ связанны с событиями в Варасте?

С точки зрения постороннего наблюдателя, может, и слабо связаны. А если с точки зрения властей...
- С Альдо в переписке состояли? Состояли.
- На Совете Штанцлер, Придд и Ариго выступали? Выступали (я помню, что говорил насчет Придда, но это как раз взгляд человека со стороны, читавшего все книги цикла).
- Врагам информацию об армии сливали? Рокэ уверен, что сливали.
В целом получается, что мирно Людям Чести жить не хочется.

[Nirmala]

А можно поподробнее - кто именно винит в своих неудачах "Древние Силы, Великий Рок, гайифских шпионов, Манриков и прочий Мировой Заговор"? Поименно?

Дример, это было не прямое обвинение, а шутка юмора. 
Просто учитывая, насколько бездарным порой считают  Альдо и насколько одаренными - его врагов (не Манрики с Колиньярами, а ПМ со товарищи) винить в том, что Альдо захватил Олларию остается только какие-то странные силы, которые повернули исторический процесс в противоестественную сторону. В т. ч. - Манриков, чьим человеком предположительно был Люра.  Мне вот как-то представляется странной, трактовка, предполагающая, что толпа НАСТОЛЬКО бездарных неудачников может захватить столицу процветающего государства... Даже с учетом того, что "лучших кадров" не было дома. Что это за система, котрая настолько зависит от нескольких людей?
То есть - либо Альдо не настолько бездарен.
Либо Дорак не настолько дальновиден.
Либо в Талиге все не так хорошо.
А может быть - все сразу.

[ИКор]

То есть - либо Альдо не настолько бездарен.
Либо Дорак не настолько дальновиден.
Либо в Талиге все не так хорошо.
А может быть - все сразу.

- либо с гоганами не все так просто
так, по крайней мере, я понял намек Дримера Блейду

[Эледем]

Дример, про "двойной стандарт" я высказываюсь часто, по одной причине - я вообще очень болезненно отношусь к этому явлению, так как неоднократно сталкивался с тем, к чему в итоге его даже самое на первый взгляд невинное применение приводит. Так что воспринимать это, как обвинение в твой адрес - не есть правильно.
  Кстати, если уж Резервная Армия сумела одержать "победу", то либо она вовсе не сборище недотеп с бездарными командирами (это маловероятно), либо в столице что-то серьезно прогнило к этому моменту (похоже так оно и есть). Как уже неоднократно предполагалось - защищать Ракану при грамотном подходе вполне возможно, другое дело, что вместо того, чтобы укреплять дисциплину в войсках, повышать их боеспособность и т.д., администрация "анакса" делает очень многое, чтобы окончательно превратить этих вояк в сборище мародерствующих элементов, пьянеющих от "запаха крови" и собственной безнаказанности, да еще и лишенной того, что называется единоначалием (по крайней мере, мне так кажется). Способна ли такая армия сама по себе отразить наступление скажем войск Лионеля? Очень и очень сомнительно. Но насколько я понял, Альдо ведь делает ставку не на воинскую силу, а на вмешательство Древней Магии, которая ему "поможет", если он сам справиться не в состоянии. Это мы уже понимаем, что никакой Силы Раканов за ним не числится, поэтому из планов "анакса" ничего и не выйдет. Но если бы подобная Маническая Сила у него бы была... то заранее сказать чем закончилось бы подобное столкновение достаточно трудно.
  И еще я до сих пор не составил для себя однозначного мнения, как с точки зрения Альдо, должна выглядеть его "победа". Какие допустимы потери, от кого и от чего он готов отказаться, а что является необходимым для "процветания" Анаксии в его понимании. Исходя из этого и вопрос о том, как защищать Ракану (или ее можно не защищать, а главное - Гальтара?), может рассматриваться по разному. Смоделировать все мысли Альдо мне пока не удалось.

[Blackfighter]

Дример, про "двойной стандарт" я высказываюсь часто, по одной причине - я вообще очень болезненно отношусь к этому явлению, так как неоднократно сталкивался с тем, к чему в итоге его даже самое на первый взгляд невинное применение приводит.

У меня такое слегка оффтопическое замечание (по двум соседним темам и этой - сразу). Простите, а вот одновременно, параллельно, в соседних темах требовать от семнадцатилетней девицы самоосознания на невероятно высоком уровне и объяснять, что у осквернителей могил могли, дескать, быть такие и сякие эмоции и реакции, что делает их поступок плюс-минус допустимым - это НЕ двойной стандарт?
Мне вот кажется, что это он в чистом виде: с лично неприятного персонажа спрашивается по тройной мерке, с менее неприятного - по половинной. Что, кстати, я могла бы вполне понять, вот только не маячь по всему разделу термин "двойной стандарт" в Вашем исполнении... слишком часто.

[Nirmala]

- либо с гоганами не все так просто
так, по крайней мере, я понял намек Дримера Блейду

Тоже может быть.

[Dreamer]

Просто учитывая, насколько бездарным порой считают  Альдо и насколько одаренными - его врагов (не Манрики с Колиньярами, а ПМ со товарищи) винить в том, что Альдо захватил Олларию остается только какие-то странные силы, которые повернули исторический процесс в противоестественную сторону. В т. ч. - Манриков, чьим человеком предположительно был Люра.  Мне вот как-то представляется странной, трактовка, предполагающая, что толпа НАСТОЛЬКО бездарных неудачников может захватить столицу процветающего государства... Даже с учетом того, что "лучших кадров" не было дома. Что это за система, котрая настолько зависит от нескольких людей?
То есть - либо Альдо не настолько бездарен.
Либо Дорак не настолько дальновиден.
Либо в Талиге все не так хорошо.
А может быть - все сразу.

- либо с гоганами не все так просто
так, по крайней мере, я понял намек Дримера Блейду

Нет, я ни на что не намекал, просто сказал, что не могу обсуждать это вопрос из-за спойлеров, вот и все. 

А вообще, я не совсем понял, в чем именно тут проблема, для чего упоминания "странных сил" и прочего. Если бы мы имели только информацию о том, что Альдо выехал из Сакаци, а потом - о том, что он сидит в королевском дворце в Олларии, тогда возникли бы вопросы, как ему это удалось. Но в книге все расписано, как мне кажется, вполне подробно, кто, почему и какой вклад внес в это дело.

Признаков того, что Альдо хоть что-нибудь сделал самостоятельное и толковое, дабы взять Олларию, не наблюдается. За него все делают и обеспечивают другие, действуя в своих собственных интересах, заслуги Альдо в этом нет. Сильвестр уже месяца три (примерно) как покойник, причем покойник внезапный. То, что в Талиге в высшем эшелоне с возвышением Манриков стало очень даже не все ладно, написано прямо. Видна вся последовательность событий и основные причины, их вызвавшие. Так, собственно, что вызывает вопросы? Можно попробовать разобраться.

Что это за система, котрая настолько зависит от нескольких людей?

Нормальная система, вполне себе характерная для такого общества. Пока лидеры соответствуют, все нормально, как перестали - начинает сыпаться. Короли, первые министры, канцлеры, великие пенсионарии, "серые кардиналы" и т.д. - на их личностях все и держалось.

[Nirmala]

Признаков того, что Альдо хоть что-нибудь сделал самостоятельное и толковое, дабы взять Олларию, не наблюдается. За него все делают и обеспечивают другие, действуя в своих собственных интересах, заслуги Альдо в этом нет. Сильвестр уже месяца три (примерно) как покойник, причем покойник внезапный. То, что в Талиге в высшем эшелоне с возвышением Манриков стало очень даже не все ладно, написано прямо. Видна вся последовательность событий и основные причины, их вызвавшие. Так, собственно, что вызывает вопросы? Можно попробовать разобраться.

У меня создалось впечатление, что стабильность власти в Талиге держалась в значительной мере на кардинале (который иногда давал маху) и еще на ряде людей, включая Алву, Ноймаринена, Рафиано и братьев Савиньяк. В принципе оно может и ничего страшного. Потому что теоретически представить себе, чтобы они все куда-то делись, сложно. Но на практике получилось! И привело к катастрофе. В результате как-то получается, что система правящего режима в Талиге на редкость не стабильна и не надежна, раз такая катастрофа может произойти из-за ряда случайностей, на самом деле слабо поддающихся контролю.