Штурмуем и обороняем Ракану - II

[Dreamer]

У меня создалось впечатление, что стабильность власти в Талиге держалась в значительной мере на кардинале (который иногда давал маху) и еще на ряде людей, включая Алву, Ноймаринена, Рафиано и братьев Савиньяк. В принципе оно может и ничего страшного. Потому что теоретически представить себе, чтобы они все куда-то делись, сложно. Но на практике получилось! И привело к катастрофе. В результате как-то получается, что система правящего режима в Талиге на редкость не стабильна и не надежна, раз такая катастрофа может произойти из-за ряда случайностей, на самом деле слабо поддающихся контролю.

Ну так ситуация в монархии, если она не конституционная или фиктивная, и должна определяться группой лиц, находящихся на верхушке пирамиды, система такая, другой там взяться просто неоткуда.

Но вот с тем, что она "на редкость нестабильна", я не согласен. Мне кажется, это, во-первых, преувеличение, во-вторых - поспешное заключение. "На редкость нестабильная" система должна терять равновесие от любого чиха, иначе какая же она нестабильная. А мы имеем несколько заговоров, пару открытых мятежей, постоянные открытые войны плюс войну дипломатическую, и ничего, стоит. Понадобилось сочетание целого ряда неожиданных событий, как естественного, так и, ИМХО, сверхестественного происхождения, чтобы Альдо добрался до Олларии.

Но и теперь говорить о развале системы рано. Да, Талиг оказался в сложном положении и есть реальная опасность потерять многие территории. Но это возможность, а не неизбежность, и уж тем более не свершившийся факт. При этом за пределами Кольца Эрнани везде, кроме четырех графств в Старой Эпинэ, сохраняется прежняя власть. Губернаторы провинций пока что не бегут на поклон к Его Величеству Альдо, командующие армиями - тоже, большинство крупных фигур Талига сохраняет верность династии Олларов. Так что говорить, что старая система рухнула, пока преждевременно. Это, конечно, еще может произойти, но надо подождать хотя бы до весны.

[Rochefort]

А мы имеем несколько заговоров, пару открытых мятежей, постоянные открытые войны плюс войну дипломатическую,

Т. е. нормальные условия.

Понадобилось сочетание целого ряда неожиданных событий, как естественного, так и, ИМХО, сверхъестественного происхождения, чтобы Альдо добрался до Олларии.

Расскажи о сверхъестественном. Что это за условия незаконного происхождения?

Губернаторы провинций пока что не бегут на поклон к Его Величеству Альдо, командующие армиями - тоже, большинство крупных фигур Талига сохраняет верность династии Олларов.

Людям свойственно задумываться о своем будущем. Стоит активным сторонником свергнутой династии начать проигрывать, как выжидающие начнут интересоваться, на каких условиях ЕИВ Альдо I согласен принять их службу. И если условия окажутся сносными, число верных сторонников Олларов заметно поредеет. Люди - они и в Кэртиане люди.

...большинство крупных фигур Талига сохраняет верность династии Олларов.

Это означает, что их не удастся нагнуть и с ними придется договариваться. Думаю, если вопрос встанет ребром - Ноймаринен может остаться и без своего герцогства и без наследства для своих детей, а в процессе и от Талига может прекратить существование, то Рудольф предпочтет поиски компромисса, сколько бы он не причитал о "Росио". Политика, она сентиментальных не любит, они  в ней не выживают.

Так что говорить, что старая система рухнула, пока преждевременно.

Рухнула. Окончательно и бесповоротно. Причем, кардинал понимал, что система доживает последние дни - вспомни его планы. Даже, если проолларская партия победит (а мы заранее знаем, что победит), система уже не восстановится в прежнем виде.

[DarLav]

Понадобилось сочетание целого ряда неожиданных событий, как естественного, так и, ИМХО, сверхъестественного происхождения, чтобы Альдо добрался до Олларии.

Расскажи о сверхъестественном. Что это за условия незаконного происхождения?

Ну, например, то Альдо считается Раканом. Без первородства и Гальтары он гоганам не нужен и не интересен

Губернаторы провинций пока что не бегут на поклон к Его Величеству Альдо, командующие армиями - тоже, большинство крупных фигур Талига сохраняет верность династии Олларов.

Людям свойственно задумываться о своем будущем. Стоит активным сторонником свергнутой династии начать проигрывать, как выжидающие начнут интересоваться, на каких условиях ЕИВ Альдо I согласен принять их службу. И если условия окажутся сносными, число верных сторонников Олларов заметно поредеет. Люди - они и в Кэртиане люди.

А как собственно произойдут эти самые проигрыши? У Ракана появились полководцы, способные побеждать, деньги для содержания своей "армии" или хотя бы Зверь Раканов

...большинство крупных фигур Талига сохраняет верность династии Олларов.

Это означает, что их не удастся нагнуть и с ними придется договариваться. Думаю, если вопрос встанет ребром - Ноймаринен может остаться и без своего герцогства и без наследства для своих детей, а в процессе и от Талига может прекратить существование, то Рудольф предпочтет поиски компромисса, сколько бы он не причитал о "Росио". Политика, она сентиментальных не любит, они  в ней не выживают.

Напоминаю, что герцогство Ноймаринен обрело формальную независимость еще до падения Раканов, успешно существовало воюя с Дриксенской кесарией ( этот вывод я делаю из того факта, что после обретения независимости Ноймаринен не стало провинцией Дриксен), и лишь благодаря дипломатическим успехам Франциска Великого вошло в состав Талига. Так что поиски компромисса Ноймаринену вряд понадобятся

[Dreamer]

Т. е. нормальные условия.

Называть можно как угодно, хоть идеальными, факт остается фактом - признаков того, что "система на редкость нестабильна", не наблюдается. А разговор идет именно об этом.

Расскажи о сверхъестественном. Что это за условия незаконного происхождения?

Одно очевидное - безопасная экспресс-доставка Робера к месту будущего восстания. Это во многом определило будущий ход событий в Эпинэ.
Предполагаемое - скоропостижная смерть Сильвестра, решившего подкорректировать сразу несколько важных судеб.

Рухнула. Окончательно и бесповоротно. Причем, кардинал понимал, что система доживает последние дни - вспомни его планы. Даже, если проолларская партия победит (а мы заранее знаем, что победит), система уже не восстановится в прежнем виде.

Правда? Пусть проолларская партия победит. Наследник престола - принц Карл, до его совершеннолетия еще лет пятнадцать, значит, вся власть будет принадлежать регенту и регентскому совету, если он будет создан. И что там будет через пятнадцать лет, можно только гадать. Поэтому мне непонятно, откуда такая категоричность.

А остальное, о чем ты говорил - знаешь, это похоже на спор просто ради спора. Я говорю о том, чего пока ПОКА не наблюдается, ты возражаешь так, будто я вообще отрицаю такую возможность. Непонятно, зачем это нужно...

[Rochefort]

Ну, например, то Альдо считается Раканом. Без первородства и Гальтары он гоганам не нужен и не интересен

Это другое дело. По большому счету не так важны причины, по которым враги устраивают заговоры против Талига - у Дриксен никаких сверхъестественных причин нет, но ведь им тоже неймется. А вот в самом восстании, подкупе офицеров Манрика, марше на Олларию ничего сверхъестественного нет. Разве что прибытие Робера в Эпинэ, но оно на победу Альдо не повлияло.

[DarLav]

Разве что прибытие Робера в Эпинэ, но оно на победу Альдо не повлияло.

Правда? Прибудь Робер в начале осени и начнись восстание с той же скоростью развития событий, армия восставших или шла бы к Олларии зимой, или что более вероятно осталась бы в Эпинэ на зиму. В этом случае восставшие до зимы не доживают, потому что в середине осени приходит Ариго и все... И это не говоря уже о том, что Эпинэ мог до Эпинэ вообще не доехать, например, захваченный при переходе границы, и вождя восставшие не получили бы вообще, так как Ракан для них никто, а Окделл - и вовсе северянин

[Rochefort]

Предполагаемое - скоропостижная смерть Сильвестра, решившего подкорректировать сразу несколько важных судеб.

Для меня неожиданность, что в ней можно увидеть что-то сверхъестественное.

Поэтому мне непонятно, откуда такая категоричность.

При Сильвестре сложилась определенная система управления и баланс между различными группировками. К концу жизни Сильвестр пришел к мысли изменить этот баланс хирургическими методами. Он не успел, но результаты не позволяют оставить все как есть - теперь возвращения к прежней политике заигрывания с ЛЧ быть не может, она слишком дорого обошлась.
Да и среди ЛЛ грядут изменения - кардинала, который брал на себя всю текучку, больше нет. Значит грядет перераспределение полномочий и, вполне вероятно, образование новых связей, не повторяющих старую схему.

Я говорю о том, чего пока ПОКА не наблюдается, ты возражаешь так, будто я вообще отрицаю такую возможность.

Значит, я тебя неправильно понял. Теперь все ясно.

[Rochefort]

Правда? Прибудь Робер в начале осени и начнись восстание с той же скоростью развития событий, армия восставших или шла бы к Олларии зимой, или что более вероятно осталась бы в Эпинэ на зиму.

Минуточку. Какая армия восставших? Южане? Насколько я понял, их судьба вообще никого не интересовала, они были нужны в качестве предлога для формирования армии Манрика, на которую и возлагалась задача совершить переворот. Сгорели бы южане в огне войны или Манрик не успел бы до них добраться до приезда Альдо - это вполне допустимая вилка, которая не меняет ничего. Люра точно так же пристрелил бы Манрика, перешел на сторону Альдо, гарнизоны последовали бы за ним, а ЛЧ свергли бы Фердинанда. А если восстание в Эпинэ продолжает развиваться - пусть себе развивается, оно уже сыграло свою роль. Дальше южане пусть выпутываются как хотят.
Прибытие Робера изменило только одно - добавило к армии Люра 2000 ворчливых южан. А этим можно пренебречь.

[Dreamer]

Для меня неожиданность, что в ней можно увидеть что-то сверхъестественное.

Ну а для меня неожиданность, что ты не задумывался о таком варианте 

При Сильвестре сложилась определенная система управления и баланс между различными группировками. К концу жизни Сильвестр пришел к мысли изменить этот баланс хирургическими методами. Он не успел, но результаты не позволяют оставить все как есть - теперь возвращения к прежней политике заигрывания с ЛЧ быть не может, она слишком дорого обошлась.

Прости, а о каких ЛЧ в случае победы Ноймаринена и Ко может идти речь? Этот вопрос станет неактуальным в виду отсутствия самого предмета. Те, кто окажется на стороне победителей, перестанут быть ЛЧ, кто будет упираться, погибнет или покинет страну. В любом случае признаков "окончательного краха системы" тут не видно.

Да и среди ЛЛ грядут изменения - кардинала, который брал на себя всю текучку, больше нет. Значит грядет перераспределение полномочий и, вполне вероятно, образование новых связей, не повторяющих старую схему.

Мы, видимо, совершенно по разному понимаем, что значит "система рухнула". Перераспределение полномочий в той же самой среде, без отмены основополагающих принципов устройства государства и его системы управления, для меня с этим никак не ассоциируются. Одного лидера при неправящем короле сменит другой, вот уж, действительно, коренное преобразование.   У власти все равно будет та же династия, её будут поддерживать те же фамилии, государство будет все так же жить по "Уложению Франциска" и т.д. И так ближайшие лет пятнадцать...

[Rochefort]

Мы, видимо, совершенно по разному понимаем, что значит "система рухнула".

Наверное.
Ты обратил внимание, что перед своей смертью кардинал задумал реформы? И очень решительные. Видимо, он был неудовлетворен ходом дел в королевстве. Сейчас вопрос о смене династии (среди проолларской партии, само собой) не стоит, но в остальном - раз государство раз за разом вляпывалось то в восстание, то в заговор - значит что-то прогнило в Талигском королевстве. И требуются реформы. Какие - им виднее, но реформы означают, что система изменится, не так ли?

Ну а для меня неожиданность, что ты не задумывался о таком варианте

Почему, на форуме он обсуждался. Просто, бритва Оккама существует и в Кэртиане - если старый больной человек умирает от сердечного приступа после чашки шадди, пить который ему запрещают врачи, подозревать здесь "руку гоганов" было бы слишком параноидально

[Нинель]

Правда? Пусть проолларская партия победит. Наследник престола - принц Карл, до его совершеннолетия еще лет пятнадцать, значит, вся власть будет принадлежать регенту и регентскому совету, если он будет создан. И что там будет через пятнадцать лет, можно только гадать. Поэтому мне непонятно, откуда такая категоричность.

Так Фердинанда ведь еще не похоронили...
Оно конечно, он первый кандидат из списка четырех смертников, но регентский совет собирать пока еще рано. 

[Rochefort]

Дример
На счет системы - мы говорим о разных вещах, называя их одним словом, поэтому я предлагаю свернуть спор как беспредметный. С тобой я, в целом, согласен, а сам под системой понимал сложившиеся взаимоотношения и раздел сфер между правящей верхушкой, ее внутреннюю политику, особенно по отношению к ЛЧ. Теперь все это неизбежно должно измениться.

[DarLav]

Минуточку. Какая армия восставших? Южане? Насколько я понял, их судьба вообще никого не интересовала, они были нужны в качестве предлога для формирования армии Манрика, на которую и возлагалась задача совершить переворот.

Вот сам все и написал Не приехал Робер - нет восстания - не приехал Ракан - не на чью сторону переходить Люра - Фердинанд сидит на троне - Алва готовит суп из павлина

[Шелла]

Так что без завещания законный король - Карл Оллар, а без завещания - Рокэ Алва. В случае смерти вышеуказанного Рокэ Алвы, права местоблюстителя переходят к герцогу Эпинэ (если, конечно,  я правильно понимаю завещание...  , и если эти права наследственные)

По завещанию Франциска король по-любому Рокэ, а если он умрет не оставив нвследников - герцог Ноймаринен, если не ошибаюсь. А по завещанию Эрнани Алва не король, а тоже местоблюститель, если Франциск не окажется плохим королем. Кстати, не думаю, что должность наследственная. Это все-таки не Япония.

[Rochefort]

Вот сам все и написал

Все, да не то. 

Не приехал Робер - нет восстания

Почему?
1. Приехал бы Робер своим ходом на пару недель позже. Ну и что? Может быть, восстание бы уже началось и без него.
2. Робер погибает (попадает в плен) по дороге. Опять - ну и что? На форуме уже обсуждалось, что у восстания были тайные руководители, они бы выдвинули другого человека. Вполне возможно, что на приезд Робера особо не рассчитывали, а он занял чужое место.
Было бы восстание.

не приехал Ракан - не на чью сторону переходить Люра

Но ведь мы говорим о роли сверхъестественного в победе Альдо, а он приехал без всякой магии. Просто проводники хорошие попались.