Причины антисталинской кампании - III

[Станислав]

Гаррольд

Всё хорошо, всё правильно, но зачем же Бушкова дословно цитировать? 

[Лоренц Берья]

Сообщение Гаррольда скорее совпадает по мотивам, но уж точно не цитирование.
Впрочем Бушков столько написал, что всего я могу и не знать. 

[Станислав]

После всего, что изложено выше, совершенно другими глазами смотришь, к примеру, на вроде бы веселый и беззаботный роман «Двенадцать стульев». Как раз в 1927 г. Остап Бендер, представившись посланцем заграницы, выудил изрядную сумму у обрадованных «бывших», посулив им немаленькие посты в случае успешного переворота. «Эмиссар эмигрантского центра», конечно, оказался липовым, но сотрудничали-то с ним всерьез! И переворота ждали на полном серьезе! Представьте, что началась война, вторглись эмигранты, и дурашливые на первый взгляд сообщники Бендера на самом деле становятся кто городским головой, кто полицмейстером...
     Ох, они бы вешали! Как делали это позже, при гитлеровцах, всплыв в облике бургомистров и полицаев...

А.Бушков "Сталин. Красный монарх".

Как только пост Гарррольда прочитал, так сразу и вспомнились эти два абазтца. Что и говорить, пример довольно наглядный.

[Уленшпигель]

После всего, что изложено выше, совершенно другими глазами смотришь, к примеру, на вроде бы веселый и беззаботный роман «Двенадцать стульев». Как раз в 1927 г. Остап Бендер, представившись посланцем заграницы, выудил изрядную сумму у обрадованных «бывших», посулив им немаленькие посты в случае успешного переворота. «Эмиссар эмигрантского центра», конечно, оказался липовым, но сотрудничали-то с ним всерьез! И переворота ждали на полном серьезе! Представьте, что началась война, вторглись эмигранты, и дурашливые на первый взгляд сообщники Бендера на самом деле становятся кто городским головой, кто полицмейстером...
     Ох, они бы вешали! Как делали это позже, при гитлеровцах, всплыв в облике бургомистров и полицаев...

А.Бушков "Сталин. Красный монарх".

Как только пост Гарррольда прочитал, так сразу и вспомнились эти два абазтца. Что и говорить, пример довольно наглядный.

Но ведь это правда!

[BunkerHill]

Так и роман, несколько раз правленый. В изначальном варианте было еще и про внутрипартийную оппозицию.

[Змей]

все равно бы их к власти притащили, даже против их воли?
Нет, просто страна свалилась бы в хаос, а ля Китай в 1915 году с поправкой на многонациональность.

Для меня неочевидным является то обстоятельство, что без прихода к власти большевиков России наступил бы неминуемый конец
См. выше. Возможно бы возник некто, кто бы это прекратил, так и получился бы русский Мао.

Оказывается, Временное правительство было свергнуто армией?
В том числе и армией, и флотом, который тоже часть армии.

И Главковерх был растерзан не отрядом матросни, прибывшей в Ставку с Крыленко, а опять-таки, армейскими частями?
Отряд матросни - тоже часть армии, как и отряд солдатни. 

[недотёпа]

Информация к  размышлению.
http://putnik1.livejournal.com/149048.html#cutid1
http://putnik1.livejournal.com/146883.html#cutid1

А Лихачёва?
"Справка из следственного дела. "Лихачев Дмитрий Сергеевич. 1906 года рождения. Сын бывшего дворянина города Ленинграда. Активный участник КАНа - Космической Академии наук. Был завербован в 1926 году. Доставал материалы о мировом еврействе и о зверствах ОГПУ. Делал доклады о православном значении старого правописания и об истории русской церкви. 8 октября 1928 года, постановлением коллегии ОГПУ приговорен в концентрационный лагерь сроком на 5 лет. Во исполнении прежнего постановления Лихачев Д.С. лишен права проживания в 12 пунктах. Начальник СПО ОГПУ Г. Молчанов".
http://archive.svoboda.org/programs/OTB/2003/OBT.052903.asp

Ну то есть идея такая высказана у автора ЖЖ и подтверждена цитатой Змея про Лихачёва - за просто так не сажали. Раз сажали или расстреливали, значит  были виноваты - поддерживали, участвовали, сами чего-нибудь вели.

[BunkerHill]

Ну то есть идея такая высказана у автора ЖЖ и подтверждена цитатой Змея про Лихачёва - за просто так не сажали.

"За просто так", никого не сажают. Для того чтобы прихватить кого-то конкретного, всегда есть причина. Причина может быть разной.

Раз сажали или расстреливали, значит  были виноваты - поддерживали, участвовали, сами чего-нибудь вели.

Причина может быть разной, причем пирамида она большая, и к основанию она всегда шире чем к вершине и к тому же разбросана по времени. Если в окружении Сталина и в партийном аппарате причина была очень веской. То к низам, к регионам, и к середине террора по времени, причиной как правило являлись наличие соседа или сослуживца - доносчика, грамотно составленного им доноса, отсутствие желающих поддержать человека, и некий реальный факт в биографии, ну и само собой разумеется низкий уровень квалификации сотрудников политической полиции.
В том плане что навет, не могли отличить от действительного сигнала.
А нюансов было много.

Вплоть до того, что человек уже находясь в разработке, имея соображалку, вычислял доносчика и топил его.

[недотёпа]

Ну то есть идея такая высказана у автора ЖЖ и подтверждена цитатой Змея про Лихачёва - за просто так не сажали.

"За просто так", никого не сажают. Для того чтобы прихватить кого-то конкретного, всегда есть причина. Причина может быть разной.

Раз сажали или расстреливали, значит  были виноваты - поддерживали, участвовали, сами чего-нибудь вели.

Причина может быть разной, причем пирамида она большая, и к основанию она всегда шире чем к вершине и к тому же разбросана по времени. Если в окружении Сталина и в партийном аппарате причина была очень веской. То к низам, к регионам, и к середине террора по времени, причиной как правило являлись наличие соседа или сослуживца - доносчика, грамотно составленного им доноса, отсутствие желающих поддержать человека, и некий реальный факт в биографии, ну и само собой разумеется низкий уровень квалификации сотрудников политической полиции.
В том плане что навет, не могли отличить от действительного сигнала.
А нюансов было много.

Вплоть до того, что человек уже находясь в разработке, имея соображалку, вычислял доносчика и топил его.

Мне кажется, это ваше личное объяснение, может быть и верное, но мне интересна генеральная линия, которая представлена на форуме, имхо, эрами Змеем и Лоренцом Берьей. А вас, Бункерхил, при Сталине посадили бы, за язык и за собственное мнение по любому вопросу. А генеральная линия, имхо, такая. Большинство тех, кого сажали, были виноваты, независимо от уровня, генерал или прачка. Но были перегибы, ошибки, допущенные отдельными товарищами, часть этих товарищей потом тоже расстреляли. Так что справедливость восторжествовала.

В своих воспоминаниях маршал А. И. Ерёменко так охарактеризовал репрессии в РККА: «Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии (для 1943 г. это поразительная по смелости оценка, ведь Иосиф Виссарионович никогда и ни перед кем эту свою вину, как, впрочем, и другие, не признавал. - А.П.). Вот почему он, прежде чем начать заслушивать план предстоящей операции, перевел разговор на тему о кадрах, чтобы прощупать меня... В ходе этого разговора товарищ Сталин неоднократно говорил о многих генералах, которые были освобождены из мест заключения перед самой войной и хорошо воевали.
"А кто виноват, - робко задал я вопрос Сталину, - что эти бедные, ни в чем не повинные люди были посажены?" - "Кто, кто... - раздраженно бросил Сталин. - Те, кто давал санкции на их арест, те, кто стоял тогда во главе армии". И тут же назвал товарищей Ворошилова, Буденного, Тимошенко. Они, по словам Сталина, были во многом повинны в истреблении военных кадров. Именно они оказались неподготовленными к войне. Но самая плохая характеристика... была дана им за то, что они не защищали свои военные кадры. Собственно, я в этом разговоре больше слушал да отвечал на вопросы. Сталин спрашивал меня, насколько хорошо я знаю того или иного маршала, генерала, освобожденного из-под ареста. Что касается маршалов, я дал уклончивый ответ, сказав, что знаю их плохо, издали. Партия создала им авторитет, и они почили на лаврах. Поэтому плохо показали себя в Великой Отечественной войне. Вот как говорит о них народ, я тоже придерживаюсь такого мнения. "Говорит народ правильно", - вставил реплику Сталин. В отношении же освобожденных генералов я сказал, что товарищи Горбатов, Рокоссовский, Юшкевич, Хлебников - все они во время войны, а некоторые и до нее были в моем подчинении, и я даю им самую высокую оценку, так как это умные генералы, храбрые воины, преданные Родине. "Я согласен с вами, товарищ Еременко", - заметил Сталин.".

http://nvo.ng.ru/history/2000-04-28/6_marshall_true.html

[Змей]

  маршал А. И. Ерёменко так охарактеризовал репрессии в РККА
Какое трогательное доверие к воспоминаниям написанным в духе очередной генеральной линии партии в условиях коммунистической цензуры.

[BunkerHill]

Мне кажется, это ваше личное объяснение, может быть и верное, но мне интересна генеральная линия, которая представлена на форуме, имхо, эрами Змеем и Лоренцом Берьей.

Какая такая генеральная линия? Я как-то не вижу, чтобы мое мнение сильно отличалось от мнения эр Лоренца или эра Змея.

А вас, Бункерхил, при Сталине посадили бы, за язык и за собственное мнение по любому вопросу. 

Если бы Вы были Сталиным, и сталинизм был бы таким как Dы его представлzете, то вполне вероятно.
Бабушку при Сталине за подобное же поведение не посадили. Мнение, оно просто разное бывает и люди бывают разные.

А генеральная линия, имхо, такая. Большинство тех, кого сажали, были виноваты, независимо от уровня, генерал или прачка.

Святых людей вообще мало, потому их так охотно помещают на иконы. А хороший человек он необязательно святой. Как некоторым кажется. Потому проводить параллель между генералом и прачкой я бы не рискнул.

Но были перегибы, ошибки, допущенные отдельными товарищами, часть этих товарищей потом тоже расстреляли. Так что справедливость восторжествовала. 

Справедливость восторжествовала частично, потому что мир он вообще несправедлив.
 

своих воспоминаниях маршал А. И. Ерёменко так охарактеризовал репрессии в РККА: «Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии (для 1943 г. это поразительная по смелости оценка, ведь Иосиф Виссарионович никогда и ни перед кем эту свою вину, как, впрочем, и другие, не признавал. - А.П.).

Я ничего не понял, это по мысли товарища Пронина, товарищ Еременко в лицо товарищу Сталину, сказал? Тогда в 1943 году Что товарищ Сталин виноват

Или это он после войны в мемуарах хрущевского периода написал?  Тогда причем тут 1943 год 

[недотёпа]

  маршал А. И. Ерёменко так охарактеризовал репрессии в РККА
Какое трогательное доверие к воспоминаниям написанным в духе очередной генеральной линии партии в условиях коммунистической цензуры.

своих воспоминаниях маршал А. И. Ерёменко так охарактеризовал репрессии в РККА: «Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии (для 1943 г. это поразительная по смелости оценка, ведь Иосиф Виссарионович никогда и ни перед кем эту свою вину, как, впрочем, и другие, не признавал. - А.П.).

Я ничего не понял, это по мысли товарища Пронина, товарищ Еременко в лицо товарищу Сталину, сказал? Тогда в 1943 году Что товарищ Сталин виноват

Или это он после войны в мемуарах хрущевского периода написал?  Тогда причем тут 1943 год 

Свою первую книгу о войне "Сталинград" он вчерне написал весной 1943 г., находясь на излечении в санатории Цхалтубо. ... Обилие деталей в книгах Еременко во многом объясняется тем, что в основе его мемуаров лежат собственные дневники, которые он вел на протяжении всей войны, в отдельные месяцы буквально день за днем.
Как известно, вести подобные записи в боевой обстановке категорически запрещалось: для вражеской разведки они представляли огромный интерес. Генерал Еременко (Маршалом Советского Союза он стал в 1955 г.) сознательно нарушал этот запрет.
http://nvo.ng.ru/history/2000-04-28/6_marshall_true.html

По версии Пронина, это всё дневниковые записи 43 года. Сталину Еременко конечно не сказал, что тот виноват. Это его собственное мнение. А дальше он переходит к разговору со Сталиным и далее по тексту. «Кто виноват», он спросил. 

[Змей]

Свою первую книгу о войне "Сталинград" он вчерне написал весной 1943 г....По версии Пронина, это всё дневниковые записи 43 года...
 

[недотёпа]

Свою первую книгу о войне "Сталинград" он вчерне написал весной 1943 г....По версии Пронина, это всё дневниковые записи 43 года...
 

Оценку вины Сталина Ерёменко мог дописать потом. Свою оценку Рокоссовского и других, тоже, исходя из политической конъюнктуры. А вот ответ Сталина на вопрос о том, кто был виноват в репрессиях присочинить труднее. Да и то, что Сталин говорил с ним вообще, а не о конкретной операции, вполне может быть. Сталина больше интересовал человек, чем детали конкретной операции. 

[BunkerHill]

А вот ответ Сталина на вопрос о том, кто был виноват в репрессиях присочинить труднее.

Так и в каком месте своего ответа Сталин не прав?

Да и то, что Сталин говорил с ним вообще, а не о конкретной операции, вполне может быть. Сталина больше интересовал человек, чем детали конкретной операции.

И совершенно непонятно, о чем они говорили, то ли о выигрыше в лото, то ли о проигрыше в преферанс. То ли двух миллионов, то ли трех рублей.