Причины антисталинской кампании - III

[Уленшпигель]

Точно, репрессированы в 37-38, реабилитированы в конце 50-х.

Так в 1937-1938 годах и хулиганов тоже сажали. Вопрос-то как всегда в том, на основании чего было заведено дело и по какой статье. Кого-то наверянка прихватили, за компанию, А кто-то вполне вероятно предлагал "председателя на вилы посадить, как буржуя в гражданскую". А кто-то и приводил угрозы в действие.  "Поднятая целина" и смерть в ее финале Нагульнова и Давыдова, это же не выдумки, действительно убивали и на вилы сажали.

И не только... кое что относиться к разряду фильмов типа "Пила"... Цитата из Шолохова:"половой вопрос порубанный (шашками)"... правда к немного другой эпохе, но было еще и из разряда  , что в книгах де Сада описано... Было..

[Fiametta]

Одна из причин того, что о 37-м годе говорят как о разборках внутри элиты, заключается в том, что люди из элиты, если выживали, потом писали воспоминания о себе и о своем круге, а "скотники да плотники"(с) народ часто неписьменный.

А вы не допускаете что это правда? Что была и разборка между элит и вовлечение в эту разборку широких слоев общества?

  Разборка внутри элиты, разумеется, была. Про вовлечение широких масс - сходу не отвечу. Просто элиту, строившую то, что к 37-му году построилось, мне как-то меньше жалко, чем широкие слои (в чью вовлеченность я как-то плохо верю). Просто мне неприятно, когда, говоря о 37-м годе, не вспоминают о широких слоях. Один весьма образованный человек недавно мне объяснял, что простым обывателям не нужно бояться нового 37-го, так (его слова) "в 37-м волки от испуга скушали друг друга" (строчки из "Тараканища" Чуковского). Я ответила, что кроме "кушавших друга друга волков" были еще многочисленные рабочие и колхозники, которых мне как-то трудно представить себе заговорщиками.

Сложнее с чеченской проблемой. Отношение к ней, в том числе, и вопрос политический. Кто принадлежит к конкретному политическому лагерю, должен и высказываться соответственно, подчиняясь, так сказать, партийной дисциплине. Тем более, что можно вполне считать боевиков убийцами, но также считать, что России не нужна война в Чечне. Я считаю, что если Россия не успокоит Кавказ, то Кавказ успокоит Россию. И это проблема, имхо, в меньшей степени ислам - не ислам.

Я партийной дисциплине, слава Богу, подчиняться не обязана.Я просто очень сентиментальная женщина - чем меньше крови, тем лучше. Про чеченские войны у меня один вопрос. Они были следствием жутких чеченских набегов (знакомый со Ставрополья мне говорил, что есть там села, где в каждом втором доме какое-то горе из-за чеченских бандитов) или чеченские набеги сами по себе, а чеченские войны сами по себе, "наказание невиновных и награждение непричастных"?

[Лоренц Берья]

Я ответила, что кроме "кушавших друга друга волков" были еще многочисленные рабочие и колхозники, которых мне как-то трудно представить себе заговорщиками.

ъ
А людьми друг друга кушавшими? Сводившими личные счеты?

[BunkerHill]

Но надо понимать, что воевал он, все-таки, думаю, за Родину, а не за большевиков непосредственно.

Он воевал за свою страну, за СССР. А потому за большевиков. То есть за власть которая оказалась на стороне народа, несмотря на то, что от власти он получил в 30-е, ссылку. Потому что никогда не считал "лесных братьев" борцами за идею.

Как и миллионы других, в том числе тех, кто был в штрафбатах.

Не идеализируйте контингент штрафных рот и штрафбатов. "Политических" в них не было. Были именно что уголовники. 58-ую статью на фронт не пускали тому примеры Шаламов всю войну пробывший на Колыме, и снятый с фронта Солженицын. За уголовку да, штрафбат и штрафная рота, за политику - лагеря в тылу или расстрел.
После войны эти борцы за Россию, получив амнистию, дали стране всплеск преступности. Среди старых воров в законе, еще советских было некоторое количество авторитетов имевших боевые награды того периода, хотя это особо и не афишировалось, ни властью, ни ими самими.
 

Теперь что касается Берии. Вот Вы говорите, что уважаете его за "заслуги перед Отечеством". Осталось только пояснить, что такого важного сделал именно Берия и почему для этого надо было прибегать к тому, к чему он прибег.

А Вы вообще в теме?  К чему он прибег то? К тому Что в 1940 году объявил амнистию по ежовскому террору? И что многие дела репрессированных при Ежове, тогда же были реабилитированы? То что при нем смертных приговоров было вынесено в сотню раз меньше чем при Ежове?
То что он своим руководством обеспечил СССР атомной бомбой?
К чему он прибег-то? Выясните для начала.

Я прочитал довольно интересную статью Гатти о Берии, где говорится, что он первый начинал либерализацию.

Это медицинский факт.

Но тогда вопрос: а не мог он или кто-нибудь еще сразу начать либерализацию, без репрессий?

Назовите фамилию. Заодно проясните мне наконец, Берия, Ягода и Ежов это один тот же человек?

И еще--Вы не думаете, что были объективные причины для того, чтобы крестьяне шли в отряды против продразверстки?

Объективная причина для крестьян то, что у них отнимают хлеб, объективная причина отнимать хлеб, это накормить армию и городское население. Конфликт интересов, который в годы Гражданской в условии большого количества людей научившихся убивать еще в ходе империалистической, по другому разрешиться и не мог. Тем более что к продразверстке прибегали все, придумал ее еще николай №2, а белые называли "реквизициями". Крестьяне в том числе мой прадед одинаково за это не любил и белых и красных.
Вам видится по другому?

И что само по себе коммунистическое насилие, начавшееся вскоре после Октября (например, разгон Учредительного Собрания) правильным, оправданным быть никак не могло?

Насилие было не только коммунистическим, оно было и белогвардейским, и махновским. Все власти в тот момент были одинаково легитимны, и одинаково незаконны.

И что именно в этом были причины дальнейшего противостояния?

Вы не забыли упомянуть про Корниловский мятеж, который спровоцировал Керенский? Началось то все с него.

Отрекаться от прошлого, конечно, не надо.

Грязью тоже огульно поливать не надо.

Вот только и добром такое прошлое, где красные и махновцы стреляли друг в друга, а потом шла еще одна "гражданская война", где мели уже всех, хоть сколько-нибудь несогласных, считать не приходится.

Это прошлое помимо того охарактеризовалось качественным скачком в жизни общества, и его развитии, в частности именно коммунисты обеспечили широким слоям образование. И как следствие возможность понимать, анализировать и иметь это собственное мнение не на уровне чугунка с картошкой.

Мое мнение таково: хорошо, что все закончилось, и что сейчас можно свободно высказывать свое мнение.

Которое стали высказывать именно те, которые получили образование и возможность грамотно писать и внятно выражать свои мысли при коммунистах. И плодами которого пользуются до сих пор.

И не дай Бог повториться этому, даже в значительно меньших масштабах.

Это благие пожелания, не более того.

А монархия действительно выродилась. Вот только почему ее сразу надо было на новую, причем более жестокую, монархию заменять?

Потому что старая монархия выродилась. И потому что без новой жесткой монархии страна начала разваливаться на куски и уделы. Вы ознакомьтесь с историей Граждаснкой войны, красные были единым фронтом, а против них, особенно со стороны белогвардейцев были различного рода царьки и диктаторЫ, начиная от Колчака И Врангеля, и заканчивая совсем уже смешными типа Семенова и Унгерна.  И каждый смотрел на вопрос в виде "Я  и Россия", а не "Россия и я".

Почему было не поменять ее на демократию, когда можно свободно высказывать свое мнение и быть противником режима, не опасаясь, что тебя расстреляют? А то и сменить этот режим, только вот в результате выборов?

Спросите у Керенского, как он умудрился с февраля по октябрь 1917 года, довести в общем-то стабильную страну пережившую дворцовый переворот, до гангренозного и истекающего кровью полутрупа от которого на ходу отваливаются куски. Причем именно демократическими методами.

Мое мнение таково: Керенский и другие во Временном Правительстве сильно затупили с войной (как в свое время и царь, войдя в нее).

Керенский и его подельники, были площадными балаболами и белоручками, а оказалось что страной одними лозунгами о демократии не управишься, нужно иногда вешать и стрелять, именно за инакомыслие. Таки да.
Дорога из города Глупов в город Умнов, лежит через город Буянов, а не через манную кашу" (с) Салтыков-Щедрин.

[BunkerHill]

В чем выражалось тупление по вашему мнению?
 

В том что не заключили Брестский мир в феврале 1917 года.  Но они этого сделать и не могли, потому что были гмм.. несколько в зависимом положении от Антанты и умудрились нахватать у нее новых займов.

[Гаррольд]

ъ
А людьми друг друга кушавшими? Сводившими личные счеты?

            И это то же. Уж не помню, где я это читал, но общеизвестный факт, что в Москве 30-х был жуткий жилищный кризис большинство населения столицы жили либо в коммуналках либо в бараках. В отдельных квартирах жила лишь элита. И с каждым арестом кого-либо из элиты квартирка освобождалась. Так вот наверняка процентов 80 таких арестов были полной клеветой с целью захапать жиплощадь, должность, просто отмстить. Интересно, что большинство таких доносчиков впоследствии сами попали под тот же каток доносов или погибли в первые месяцы войны под Москвой. Закон воздаяния, однако
     Почему эти доносы так легко прокатывали вопрос другой. Но на мой взгляд все достаточно просто как уже писали выше да и давно известно 37-38 год это схватка элит. Элиты Сталинской и элиты назовем ее троцкистской. Схватка шла не только за власть, но и за пути развития страны. Сталину и иже с ним нужна была обычная империя с нормальной экономикой без шизофренических заскоков типа мировой революции, элите троцкистской же была нужна именно она мировая революция и по фигу им какой ценой.
         Заговор скорее всего был реальностью ничем иным такие удары по площадям объяснить нельзя. Даже самые шизофренические доносы в то время не анализировались Вопрос почему? Потому что реально боялись заговора и били по площадям другого ответа у меня просто нет.
      Самой интересное, что когда пик репрессий прошел, то есть во второй половине 38-39-м доносы стали анализировать. дела по таким доносам стали разбирать не "двойки", "тройки", а суды и авторы таких доносов сами стали попадать в тюрьмы, по статье "За ложные доносы".
     И на мой взгляд не надо забывать про белое подполье. Кто-то наверняка скажет, что все это лживые вы дымки лживой сталинской пропаганды, что такое подполье было уничтожено в первые годы советской власти. Самое забавное, что это не так. 
    На границах шла война, отряды каппеловцов и семеновцов переходили границу и совершали диверсии на Дальнем Востоке, последние отряды белых и зеленых в сибирской тайге партизанили вплоть до 40-го года, в городах центральных областей Союза происходили терракты.
    Забавно читать мне в "12 стульях" эпизод, где Бендер легко разводит на деньги местных лохов дворянского происхождения по лозунгом "Союза меча и орала", там есть еще эпизод как данные граждане делят посты в будущем правительстве и рассуждают, что против иностранного вторжения СССР долго не продолжиться. Разумеется в книге эти эпизоды сильно утрированы, никакие провинциальные сидельцы ни на что серьезные в таком варианте развития событий рассчитывать не могли, но тем не менее данные эпизоды в развлекательной книге весьма показательны. Самой забавное, что эмигрантские организации устраивавшие в СССР теракты, засылавшие в Союз диверсантов, организовавшие нападения на границе, плотно дружившие с иностранными разведками действительно существовали, самая известная из "Русский общевоиский союз" под руководством генералов Туркула  и Кутепова.
        Ух данные господа бы оторвались бы в случае иностранного вторжения, ух бы они и вешали все это быдло. Что и произошло в годы войны, где вся эта шобла всплыла в роли полицаев, бургомистор и полицаев.

[Уленшпигель]

К вопросу о балаболке Керенском, помниться впервые с аналогичной проблемой столкнулся Конфуций... Оказалось , что трындеть о методах управления куда проще, чем реально управлять... но история ничему ни кого не учит...

[Феоклимен I]

>>Спросите у Керенского, как он умудрился с февраля по октябрь 1917 года, довести в общем-то стабильную страну пережившую дворцовый переворот, до гангренозного и истекающего кровью полутрупа от которого на ходу отваливаются куски. Причем именно демократическими методами.
Одно дело--изолировать, а то и расстрелять небольшое количество идейных большевиков. И совсем другое--бить по площадям, физически уничтожая вообще всех несогласных. Керенский действительно зря не предпринял активных действий против большевиков.
И вообще--вот Вы считаете, что  тотальный террор бывает в какие-то времена абсолютно необходим, и даже готовы вновь его повторить? Готовы сами пройти через пытки, быть расстрелянным?  А Вам не кажется, что этим ничего хорошего никогда не построишь, и общество, построенное таким образом, не имеет права на существование, так как оно уже не человеческое? В заговор я не верю, равно как и в схватку элит. Что, все эти колхозники тотально мечтали попасть в Кремль?  Дичь какая-то.

[Феоклимен I]

Единственный возможный вид прогресса для меня лично--это всемерное уменьшение страданий в обществе. При сверх-иерархизованном обществе, естественно, нравственный прогресс происходить никак не может--потому как всегда будут страдать обычные люди, просто за свои убеждения. Между тем, всеобщего единомыслия достичь никогда невозможно.

[Феоклимен I]

В чем выражалось тупление по вашему мнению?
 

В том что не заключили Брестский мир в феврале 1917 года.  Но они этого сделать и не могли, потому что были гмм.. несколько в зависимом положении от Антанты и умудрились нахватать у нее новых займов.

Не Брестский мир. Но вообще говоря, царю нельзя было влезать в войну.

[Феоклимен I]

Почему сейчас в России при всей борьбе с терроризмом и т.п. все-таки не сажают всех поголовно? Почему даже реально опасные полуреволюционные партии у нас разрешены? Но когда кто-то адресно готовит захват власти, его все-таки вычисляют и сажают? Почему в других странах работают примерно также? Значит, все-таки можно обойтись без тотального террора?
И почему Ленин, при всем моем неодобрении его методов, не пошел на то, на что пошел Сталин? И, напротив, сделал даже некоторые послабления. Простые несогласные не были опасны!
А эру  BunkerHill'у, если я ничего не путаю, скажу следующее: все насилие было одинаково легитимным. И одинаково безобразным. "Гражданская, гражданская война.. Будь проклята, будь проклята она... " (с) А. Городницкий.
Именно поэтому никто прав там не был. Но все же к тем, к кому приходили по ночам просто за случайно рассказанный стишок или же критику правительства, у меня есть только сочувствие, и никакой ненависти (это было уже через 15-20 лет после гражданской, все же). Потому что сталинцы рассуждали как: вот эти люди готовят заговор, будут расстреливать на площади рабочих, насадят вновь власть помещиков и капиталистов? но при этом делали-то сами абсолютно то же самое, только с иной политической окраской. Так почему мне их надо поддерживать?
UPD. За грамотность спасибо не Сталину, а Ленину--он все это начал. Но нет фактов, уверждающих, что:
а) грамотность нельзя было привить, не прибегая к "сопутствующему" коммунистическому террору, медленнее, но эволюционным путем.
б) грамотность действительно была поголовной.

[Феоклимен I]

Этому может найтись лишь одно объяснение: если они не могли адресно вычислить заговорщиков и хватали всех--значит спецслужбы работали из рук вон плохо. Сильным такое государство назвать было никак нельзя. Ни Вавилова, ни Лихачева, ни даже Д. Андреева опасными для государства (а особенно смертельно опасными, и готовящими распад и новый террор) считать невозможно. Потому что четких доказательств нет. А репрессивные меры--они вообще-то говоря, абсолютно исключительные.
В цивилизованном обществе конфликт, в том числе и со смертоубийствами (то есть, самая низшая стадия цивилизованности) решается на уровне схваток и элиминаций только элит. Но никак не их сторонников (если всех репрессированных в 37 г. действительно считать троцкистами, что несомненный абсурд). Вот Путин, например, избавился от Литвиненко. Изгнал Березовского. Грязно, как и вся политика (я вообще-то, к тому же в оппозиции Путину, именно за его ограничения свободы слова), но четко по-маккиавеллиевски, в стиле борьбы элит.  Облав на "березистов", к счастью, как-то вот не проводилось. 

[Хронист]

С какого перепугу Сталин - коммунист? Потому, что он сам так себя называл?
Я-то сам не сталинист, и никак не могу согласиться с теми сталинистами, кто верит Сталину, будто в СССР был аж в 1936 году построен социализм. И потом на этот якобы социализм вешают всех собак.

[Феоклимен I]

Совершенно с Вами согласен. И еще меня удивляет, как все-таки за этим террором ухитряются видеть сильное государство? 
По-настоящему сильное государство создает такие условия, в которых не  опасается кучки колхозников, да и причин для недовольства старается не создавать. Оно (если как раз подходить с самой ультраэтатистской, авторитаристкой позиции, что, увы, ближе подавляющему большинству жителей этого раздела) строит, условно говоря, неприступные стены, чтобы колхозник просто не мог подойти к Кремлю, и залезть в него.  То есть, собственная безопасность. А не сажает кого попало.
Самое любопытное--что это в какой-то мере понял даже такой сторонник террора, как Ленин. Отсюда, к примеру, НЭП.

[BunkerHill]

Одно дело--изолировать, а то и расстрелять небольшое количество идейных большевиков. И совсем другое--бить по площадям, физически уничтожая вообще всех несогласных.

В 37-ом году били по площадям, имея перед собой опыт Гражданской войны в Российской Империи, И опыт фалангистского мятежа 1936 года в Испании. Действовали именно из опасения повторения гражданской войны.

Да и в 1937 году, и расстреляли небольшое количество идейных и активных в прошлом участников Гражданской войны. Цифры есть. Около 700  тысяч человек. С учетом территории страны и населения, это именно что небольшое количество.

Керенский действительно зря не предпринял активных действий против большевиков.

То есть Вы упрекаете Керенского в том, что он не действовал как Сталин в 1937-ом? 

И вообще--вот Вы считаете, что  тотальный террор бывает в какие-то времена абсолютно необходим, и даже готовы вновь его повторить?

Это еще в Библии было сказано, что есть времена разбрасывать камни, и есть времена их собирать. Так что я не зарекаюсь.

Готовы сами пройти через пытки, быть расстрелянным?

Опять вопросы девочки? Кто спрашивать-то будет? Если упаси Боже повторится Гражданская, то просто придется в руки автомат брать, и вперед на баррикады, хотя бы исходя из того, что молчаливых всегда режут первыми.

А Вам не кажется, что этим ничего хорошего никогда не построишь, и общество, построенное таким образом, не имеет права на существование, так как оно уже не человеческое?

Религиозные споры правилами этого форума запрещены.  Но американское общество построенное на уничтожении индейцев и эксплуатации неров живо до сих пор, так же как и Французская республика, и нынешняя Испания которую Франко сделал монархией. И Китай кстати тоже живет.
А другой глобус, он в магазине за углом.

В заговор я не верю, равно как и в схватку элит. Что, все эти колхозники тотально мечтали попасть в Кремль?

Судя по всему Вы не понимаете общества в котором живете. Или стараетесь не замечать происходящего в нем. Не каждый колхозник хочет пролезть в Кремль, но при этом некоторые особо бойкие считают что они будут лучшими бригадирами и председателями колхозов, чем вот эти вот, которые на данных должностях сидят. Поэтому в любом офисе, если присмотреться, всегда есть "люди шефа", есть "люди первого зама, "люди второго зама" и так далее. И в случае если "шефа" смещают" то как правило следом за ним летит вся его команда, а ее теплые места, занимают люди из другой тусовки.

А теперь представьте что это не офисный планктон, а вполне реальные персонажи которые в ходе Гражданской войны командовали дивизиями, полками, ротами, взводами и просто запросто могут всадить в пулю в голову тому, кто не согласен, и которых от вида крови не мутит, и по команде "фас" они могут просто подловить шефа и его людей в туалете, и там же забить до смерти.
Не страшно жить?   

Дичь какая-то.

Да-да, а Вы посреди этого живете. 
 

Единственный возможный вид прогресса для меня лично--это всемерное уменьшение страданий в обществе.

На данном этапе это утопия.

При сверх-иерархизованном обществе, естественно, нравственный прогресс происходить никак не может--потому как всегда будут страдать обычные люди, просто за свои убеждения. Между тем, всеобщего единомыслия достичь никогда невозможно.

Разумеется невозможно. Потому собственно агрессию, в современных медийных обществах, принято канализировать и направлять в нужное русло, попутно обеспечивая видимость свободы слова.
Потому нынешний всплеск антисталинский настроений это не более чем попытка отвлечь людей от насущных проблем.

Не Брестский мир. Но вообще говоря, царю нельзя было влезать в войну.

Вообще говоря, если бы у бабушки были бы борода и шляпа, она была бы дедушкой, царь в войну влез, это медицинский факт, а вылезти не смог. И влез кстати потому, что был на коротком поводке у французов.