Причины антисталинской кампании - III

[MIB]

Эр Змей

Приведённые мною цифры опровергаются или как?

При чем здесь цифры Я сказал - "гуманность".

То есть 28 человек без артиллерии подбили и сожгли то ли 18, то ли 30 немецких танков?

Хороша Ваша трава, эр Змей  Загрызли - я думаю. Действительно, в стране, где посадили большую часть высшего командования и под треть граждан, Вы утверждаете, что репрессий не было. Тогда героические воины Вашей страны руками действительно рвут танки. 

"Вскоре начался новый штурм нашей обороны. На этот раз противник бросил на нас штурмовую авиацию и много танков. Мы били из противотанковых ружей, забрасывали танки бутылками с горючей смесью и противотанковыми гранатами. ... Несколько танков противника прорвались к окопу, утюжили его, а потм вспыхивали, подожженные бойцами. " ("Подвиг и подлог" стр. 120-121).

Если вопрос в том, как именно без поддержки АРТИЛЛЕРИИ удалось остановить немецкие танки, то в "Разгроме немцев под Москвой" дается в качестве числа наступающих "рота пехоты при поддержка 20 танков". Т.к. пехота шла в полный рост, то ее потери составили до 70 человек, подбито 14 танков.  Через некоторое время в атаку двинулось еще 30 танков, про пехоту ничего не сказано. Подбито 11 танков противника. Т.к. никаких указаний а то, что в атаку двигались Т-3, Т-4 я не нашел, то логично предположить, что на вооружении немецкого ТП, ведущего атаку у Дубосеково были Т-2, возможно Т-35 или Т-38 чешского производства (хотя это маловероятно, ЕМНИП, подавляющая часть Т-35 и Т-38 были приписаны к группе армий "Норд") Чего нереального в истреблении 25 Т-2 ПТРами на средних дистанциях и гранатами на коротких, когда танки без! поддержки пехоты пытались утюжить окопы - я не знаю.

И утверждает о 50 тысячах репрессированных (или расстрелянных) в 30-е годы командирах.

Таких циферок не нашел - он пишет только о репрессиях в сумме. Называет "официальные" цифры, приведенные Вами. Сами знаете, как я к ним отношусь, но не об этом разговор. У Куманева написано, что ликвидировано из числа высшего офицерского корпуса было до 80% человек:
3 из 5 маршалов.
13 из 15 командармов
57 из 85 комкоров.
110 из 195 комдивов
220 из 406 комбригов
почти все командующие ВО
все командующие эскадрами.

50 тысяч не получается
Хотя диверсия против РККА получается капитальная. Опять же, напомню, что среди репрессированных из известных фамилий затесался Рокоссовский. Или Вы сторонник аксиомы "Лес рубят - щепки летят?"

[Змей]

При чем здесь цифры  Я сказал - "гуманность".
Это абстрактные рассуждения. Я привёл цифры. Опровергайте.

Хороша Ваша трава, эр Змей   Загрызли - я думаю. Действительно, в стране, где посадили большую часть высшего командования и под треть граждан, Вы утверждаете, что репрессий не было. 
Цитату в студию. где я утверждал, что репрессий не было. И ссылочку на документики про "треть граждан", плиз. И опровержение официальных данных   ( В 30-50 гг. 4 млн. - осуждено по политическим статьям, из них 800 тысяч расстреляно).

"Вскоре начался новый штурм нашей обороны. На этот раз противник бросил на нас штурмовую авиацию и много танков. Мы били из противотанковых ружей, забрасывали танки бутылками с горючей смесью и противотанковыми гранатами. ... Несколько танков противника прорвались к окопу, утюжили его, а потм вспыхивали, подожженные бойцами. " ("Подвиг и подлог" стр. 120-121).
То есть главное доказательство подвига товарища Добробабина - его собственные слова.

Если вопрос в том, как именно без поддержки АРТИЛЛЕРИИ удалось остановить немецкие танки, то в "Разгроме немцев под Москвой" дается в качестве числа наступающих "рота пехоты при поддержка 20 танков". Т.к. пехота шла в полный рост, то ее потери составили до 70 человек, подбито 14 танков.  Через некоторое время в атаку двинулось еще 30 танков, про пехоту ничего не сказано. Подбито 11 танков противника. Т.к. никаких указаний а то, что в атаку двигались Т-3, Т-4 я не нашел, то логично предположить, что на вооружении немецкого ТП, ведущего атаку у Дубосеково были Т-2, возможно Т-35 или Т-38 чешского производства (хотя это маловероятно, ЕМНИП, подавляющая часть Т-35 и Т-38 были приписаны к группе армий "Норд") Чего нереального в истреблении 25 Т-2 ПТРами на средних дистанциях и гранатами на коротких, когда танки без! поддержки пехоты пытались утюжить окопы - я не знаю.
Всё это романтические сказки политруков про идиотов-немцев, не подтверждённые документами. Реально согласно донесени. командования  316 стрелковой дивизии, вся она в этот день вывела из строя 800 немцев и 15 танков, потеряв 1500 своих. Сколько из них пришлось на почти полностью перебитую роту политрука Клочкова (свыше ста бойцов, из которых жуки-журналисты отобрали 28 - неизвестно).

Таких циферок не нашел
Прочтите статью "22-го, на рассвете..." ( "Правда". 22 июня 1989 года). Там оно и есть.

Хотя диверсия против РККА получается капитальная.
О, да! Совсем бы мы без Тухачевского-варшавского с Блюхером-хасанским пропали.

Называет "официальные" цифры, приведенные Вами. Сами знаете, как я к ним отношусь.
Опровергайте.

Опять же, напомню, что среди репрессированных из известных фамилий затесался Рокоссовский.
Увы. Но его в итоге к счастью отпустили.  И Мерецкова к несчастью тоже.

[Станислав]

MIB

Действительно, в стране, где посадили большую часть высшего командования и под треть граждан, Вы утверждаете, что репрессий не было.

(Удивлённо): треть граждан?  Полгода назад вы сами называли цифру гораздо меньшую. У вас появились новые данные? 

[Теньент]

В плане контроля над всей территорией Франции - да. На неоккупированной территории он был полным
То есть в целом - неполным. На оккупированной территории немцы решали всё, да и на неоккупированной многое. Особенно в свете влияния на перестановки в правительстве Петэна.

"Национально-трудовой строй" - это из идеологии НТС, организации, никоим образом нацистской не являвшейся
Да после войны они перешли от абвера к ЦРУ. 

7-й пункт - фактически зеленый свет постепенному развитию капиталистических отношений
На уровне Третьего Рейха.

Наконец, а где у Власова сама "нацистская" партия? Та, которая "одна".
Ему было не до этого. Реальные полномочия он получил в конце 44-го. А вот у Каминского - всё было как у фюрера.

где какое-либо декларирование превосходства русской нации над другими? Отрицание прав национальных меньшинств? Видим тезисы диаметрально противоположные.
Поскольку большинство оных меньшинств находилось под крышей того же фюрера, трогать их было чревато.

Отсутствие пункта о выборах и партиях - чем не непредрешенчество?
Ой, Власов был в глубине души за царя-батюшку?

1)Статус правительства Виши был суверенным. Для того, чтобы срана была полностью избавлена от влияния на свою политику иностранных держав, ей надо быть либо сильной, либо никому не интересной. Про Францию 1940 г. этого не скажешь. Страна потерпела военное поражение, признала его (в смысле - официальные и легитимные властные структуры признали), осталась без большей части армии. Что ж Вы от нее хотите? Чтобы она с победителями не считалась?
2)А что, НТСовцы в германских концлагерях не сидели? Сотрудничество с немецкими спецслужбами не является признаком принадлежности к национал-социалистическому движению.
3)Я бы сказал, что манифест КОНР предполагал развитие капит. отношений даже в меньшей степени, чем они были развиты в Третьем Рейхе.
4)Власов мог начать создавать партию еще в 1942 г. И уж тем более в 1944-м. Но он и не думал это делать. Во Власовском движении участвовали представители разных полит. течений - от коммунистов-антисталинцев до монархистов. Тут единую партию не особо создашь. Надо отметить, что и декларирования принципа фюрерства во Власовском движении не было. Каминский же был фактически командиром полупартизанского соединения, контролируемая им небольшая относительно территория была окружена советскими партизанскими отрядами, он вел постоянную войну. Естественно, в таких условиях он осуществлял всю полноту власти просто по необходимости. Нет никаких данных о том, что в Локотской республике кто-то пытался создать еще какую-то партию, а Каминский это пресек.
5)О да, особенно евреи . И где хоть намек на антисемитизм в манифесте КОНР?
6)При чём здесь вообще царь-батюшка? А вот в рядах РОА и монархисты тоже были.

[Змей]

Статус правительства Виши был суверенным.
Да статус. У нас и сейчас такие суверенные есть - типа Пуэрто-Рико.

Что ж Вы от нее хотите?
Ничего. Просто я считаю это образование не суверенным государством, а берлинской марионеткой.

А что, НТСовцы в германских концлагерях не сидели?
Сидели. Страдая за участие Канариса в заговоре против Гитлера.

Я бы сказал, что манифест КОНР предполагал развитие капит. отношений даже в меньшей степени, чем они были развиты в Третьем Рейхе
То есть был ближе к Рему и Штрассеру.

Власов мог начать создавать партию еще в 1942 г. И уж тем более в 1944-м. Но он и не думал это делать.
И без того дел хватало.

Нет никаких данных о том, что в Локотской республике кто-то пытался создать еще какую-то партию, а Каминский это пресек.
Зная характер пана Каминского - дураков не было.

Каминский же был фактически командиром полупартизанского соединения, контролируемая им небольшая относительно территория была окружена советскими партизанскими отрядами, он вел постоянную войну. Естественно, в таких условиях он осуществлял всю полноту власти просто по необходимости.
Сталин (Гитлер) руководили своими странами во враждебном камиталистическом (коммуно-жидовско-плутократическом) окружении.Естественно, в таких условиях они осуществляи всю полноту власти просто по необходимости. 

И где хоть намек на антисемитизм в манифесте КОНР?
Еврейский вопрос на территори к тому времени был решён. Что же до антисемитизма, так он был у Краснова."...Мы, казаки, должны констатировать факт, что большая часть русского народа, вольно или невольно, там и здесь связала свою судьбу с жидобольшевистским демократизмом. Октябрьская революция, совершившаяся в Москве жидами и русскими коммунистами, принесла Россию в жертву жидовскому кагалу".

[Теньент]

Да статус. У нас и сейчас такие суверенные есть - типа Пуэрто-Рико.
Пуэрто-Рико не обладает статусом независимого государства. В отличие от Франции при Петэне.
Ничего. Просто я считаю это образование не суверенным государством, а берлинской марионеткой.
Просто побежденное и слабое в военном отношении государство, вынужденное считаться с волей победителя.
Сидели. Страдая за участие Канариса в заговоре против Гитлера.
Не катит. Сажать их стали раньше, чем был взят Канарис. Опять же - Канарис не нацист.
То есть был ближе к Рему и Штрассеру.
Или к эсерам и меньшевикам.
И без того дел хватало.
Будь Власов наци, с этого бы он и начал. Тем более что у него в 1942 - 1944 гг. времени свободного на это бы хватило. И симпатий со стороны нацистского руководства существенно бы прибавило.
Зная характер пана Каминского - дураков не было.
Да и смысла ерундой заниматься тоже не было.
Каминский же был фактически командиром полупартизанского соединения, контролируемая им небольшая относительно территория была окружена советскими партизанскими отрядами, он вел постоянную войну. Естественно, в таких условиях он осуществлял всю полноту власти просто по необходимости.
Сталин (Гитлер) руководили своими странами во враждебном камиталистическом (коммуно-жидовско-плутократическом) окружении.Естественно, в таких условиях они осуществляи всю полноту власти просто по необходимости. 
Гитлер и Сталин стали диктаторами ДО войны, причем задолго. Каминский стоял во главе временного территориального образования, созданного в условиях войны и вообще государством не являвшегося. И действительно находился в окружении противодействующих советских партизан. Вот только Парламента в Локте и не хватало для полного счастья.
Еврейский вопрос на территори к тому времени был решён. Что же до антисемитизма, так он был у Краснова."...Мы, казаки, должны констатировать факт, что большая часть русского народа, вольно или невольно, там и здесь связала свою судьбу с жидобольшевистским демократизмом. Октябрьская революция, совершившаяся в Москве жидами и русскими коммунистами, принесла Россию в жертву жидовскому кагалу".
Он был что, "решен" на всей территории России? Ведь КОНР вел борьбу за освобождение ВСЕЙ России. Во Власовском движении евреи принимали участие. См. Романько О. Советский легион Гитлера. Глава "Русское освободительное движение и еврейский вопрос". Краснов к КОНР никакого отношения не имеет. Он вообще был в оппозиции к Власову.

[Змей]

Пуэрто-Рико не обладает статусом независимого государства. В отличие от Франции при Петэне.
Хотите формально? Куба в начале ХХ века. Можете сравнить власть её президентов с полномочиями мистера Мэгуна и мистера Краудера.

Не катит. Сажать их стали раньше, чем был взят Канарис.
Мелкую сошку почти всегда берут раньше.

Опять же - Канарис не нацист.
Член нерушимого блока нацистов и беспартийных, и один из весьма близких к фюреру лиц.

Будь Власов наци, с этого бы он и начал.
Ну, такого комплимента он недостоин! Наци - люди идейные.

И симпатий со стороны нацистского руководства существенно бы прибавило.
Они как раз у унтерменшей это не приветствовали. Потому и Каминскому развернутся по партчасти не дали.

Гитлер и Сталин стали диктаторами ДО войны, причем задолго.
Но в условиях враждебного окружения и внутренних заговоров.

Вот только Парламента в Локте и не хватало для полного счастья.
Не хватало. Но и в  России от него, что в 1918-ом, что в 1991-93 гг. толку было мало. Не приживается-с.

Он был что, "решен" на всей территории России?
На всей контролируемой хозяином КОНР - фюрером.

Во Власовском движении евреи принимали участие.
А в вермахте их сколько было!

[Теньент]

Хотите формально? Куба в начале ХХ века. Можете сравнить власть её президентов с мистером Мэгуном и мистером Краудером.
Ну, это уже ближе.
Мелкую сошку почти всегда берут раньше.
Только не когда раскрывается заговор. Тогда берут сначала руководителей. Репрессии против НТС с заговором против Гитлера были не связаны.
Член нерушимого блока нацистов и беспартийных, и один из весьма близких к фюреру лиц.
Такой же, как фон Папен, Гугенберг и т. д. К тому же старый заговорщик.
Ну, такого комплимента он недостоин! Наци - люди идейные.
Ага. Особенно когда стали разбегаться, бросая своего фюрера. Что касается Власова - какие основания сомневаться в его идейном антикоммунизме?
Они как раз у унтерменшей это не приветствовали. Потому и Каминскому развернутся по партчасти не дали.
Каминский развернулся, насколько имел возможности на подконтрольной территории. А препятствовали ему, потому что прекрасно понимали, что никакой он не нацист. НАСТОЯЩИМ нацистам немцы потворствовали.
Но в условиях враждебного окружения и внутренних заговоров
Это пропаганда. Локотская республика реально находилась в состоянии войны, и с этим не поспоришь при всём желании.
На всей контролируемой хозяином КОНР - фюрером.
Манифест КОНР был программой для России, а не для территорий, которые контролировал фюрер в ноябре 1944 г. О том, насколько он был "хозяин", свидетельствует история 1-й дивизии ВС КОНР.
А в вермахте их сколько было! 
Только благодаря правоконсервативным генералам и адмиралам, не являвшимся ни членами НСДАП, ни нацистами по убеждениям, и обходившим существовавшее законодательство по данному вопросу. Если бы у нацистов был полный контроль над вооруженными силами, евреев бы в них днём с огнём не сыскали.

[Змей]

Ну, это уже ближе.
Ну и весь суверинетет.

Только не когда раскрывается заговор. Тогда берут сначала руководителей.
Далеко не всегда. Того же Тухечевского с компанией взяли далеко не первыми.

Такой же, как фон Папен, Гугенберг и т. д. К тому же старый заговорщик.
И подельник.

Ага. Особенно когда стали разбегаться, бросая своего фюрера.Были и такие. А были и очень идейные.

Что касается Власова - какие основания сомневаться в его идейном антикоммунизме?
Идейный антикоммунизм проявившийся аккурат в плену? У человека, который до того исправно платил партвзносы и даже участвовал в чистках 30-х? О, да! Идейнейший был человек! Был в чинах - служил красным. Попал в плен - перешел к наци. Стало плохо фюреру - ударил в спину. Попал к большевикам - разоблачил подельников и покаялся.
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/vlasov.html

А препятствовали ему, потому что прекрасно понимали, что никакой он не нацист.
И как его партия называлась? И какой строй у него был?

Это пропаганда.Локотская республика реально находилась в состоянии войны, и с этим не поспоришь при всём желании.
А СССР и Третий Рейх тоже то воевали. то находились во враждебном окружении.

О том, насколько он был "хозяин", свидетельствует история 1-й дивизии ВС КОНР.
Холуй и шкурник ударил в спину ослабевшему хозяину. нормальное явление.

Манифест КОНР был программой для России, а не для территорий, которые контролировал фюрер в ноябре 1944 г.
Написанной в кармане фюрера.

Только благодаря правоконсервативным генералам и адмиралам, не являвшимся ни членами НСДАП, ни нацистами по убеждениям, и обходившим существовавшее законодательство по данному вопросу. Если бы у нацистов был полный контроль над вооруженными силами, евреев бы в них днём с огнём не сыскали.
Ага. Это про Геринга с его "Кто тут еврей решаю я!" Отказываете Рейхсмаршаллу в идейности? Нехорошо!

[Теньент]

Далеко не всегда. Того же Тухечевского с компанией взяли далеко не первыми.
НТСовцев брали вообще не в связи с заговором против Гитлера. Их стали брать еще до покушения и даже до смещения Канариса. К тому же вовлекать их в заговор никакого смысла не было: чем они практически могли помочь свержению Гитлера.
Идейный антикоммунизм проявившийся аккурат в плену? У человека, который до того исправно платил партвзносы и даже участвовал в чистках 30-х? О, да! Идейнейший был человек! Был в чинах - служил красным. Попал в плен - перешел к наци. Стало плохо фюреру - ударил в спину. Попал к большевикам - разоблачил подельников и покаялся.
А что, Власов должен был орать о своем антикоммунизме на Красной площади? Швырнуть партбилет какому-нибудь комиссару в физиономию? Устроить заговор, чтобы первый же (второй, третий...) собеседник на него настучал? Далее. Попав в плен, ему проще и комфортнее было отсидеться в привилегированном лагере, пока победа немцев явно не обозначится, но он дает согласие на возглавление Русского Освободительного Движения, когда исход летнего наступления немцев еще не ясен. Весной 1943 г. во время поездки на фронт в присутствии фельдмаршала Э. Буша сделал заявление в стиле "без русских вы войну не выиграете". Довольно смело для военнопленного генерала с более чем неопределенным статусом. Могли и шлёпнуть под горячую руку. По поводу удара в спину - а почему власовцы должны были хранить немцам верность? Они за немецкие интересы не подписывались, и счеты к немцам у них были немалые. Кроме того, действия 1-й дивизии ВС КОНР не являются свидетельством того, что Власов не был убежденным антикоммунистом. Ко всем заявлениям, показаниям и пр. генерала Власова после попадания в руки советов следует относиться с известным скепсисом. На Лубянке многие и много чего говорили и писали, и каялись и т. д.
И как его партия называлась? И какой строй у него был?
Да мало ли как она называлась. ЛДПР тоже называется.
Это пропаганда.Локотская республика реально находилась в состоянии войны, и с этим не поспоришь при всём желании.
А СССР и Третий Рейх тоже то воевали. то находились во враждебном окружении.
Находиться во враждебном окружении и воевать - не одно и то же. Да даже если и признать Каминского диктатором, это его нацистом не делает. Мало ли диктаторов было. Я ж его демократом не объявляю.
Холуй и шкурник ударил в спину ослабевшему хозяину. нормальное явление.
Неоспоримые проявления холуйства и шкурничества - в студию!
Манифест КОНР был программой для России, а не для территорий, которые контролировал фюрер в ноябре 1944 г.
Написанной в кармане фюрера.
Почему уж сразу - не в подштанниках? Скатываетесь на пропагандистские клише
Ага. Это про Геринга с его "Кто тут еврей решаю я!" Отказываете Рейхсмаршаллу в идейности? Нехорошо! 
Сказано было конкретно по поводу Э. Мильха, который вообще был полукровка. Может еще одного еврея в Люфтваффе найдете? К тому же Мильху поддельную родословную сделали, чтобы вопросов не было.

[Змей]

Их стали брать еще до покушения и даже до смещения Канариса.
Как и Примакова с Путной до смещения Тухачевского.

К тому же вовлекать их в заговор никакого смысла не было: чем они практически могли помочь свержению Гитлера
Их и не вовлекали. Просто попали под раздачу.

А что, Власов должен был орать о своем антикоммунизме на Красной площади? Швырнуть партбилет какому-нибудь комиссару в физиономию? Устроить заговор, чтобы первый же (второй, третий...) собеседник на него настучал?
Человек дожил до 41 года. Дослужился до  генерала. Вступил в партию. Участвовал в чистке армии. Делал карьеру, в том числе и через койку. С чего я должен поверить в его антикоммунизм, проявившийся только в плену? Не попал бы - благополучнейшим образом довоевал бы и потом учил пионеров родину любить.

Попав в плен, ему проще и комфортнее было отсидеться в привилегированном лагере, пока победа немцев явно не обозначится, но он дает согласие на возглавление Русского Освободительного Движения, когда исход летнего наступления немцев еще не ясен.
Власов, как убеждённый карьерист и должен был спешить, а лето 42-го пик немецких успехов. Самое время предложить услуги.

По поводу удара в спину - а почему власовцы должны были хранить немцам верность? Они за немецкие интересы не подписывались
 «Как верный сын моей Родины, я добровольно вступаю в ряды войск Комитета Освобождения Народов России. В присутствии моих земляков я торжественно клянусь честно сражаться до последней капли крови под командой генерала Власова на благо моего народа против большевизма. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера. Я клянусь, что останусь верным этому союзу».

Ко всем заявлениям, показаниям и пр. генерала Власова после попадания в руки советов следует относиться с известным скепсисом. На Лубянке многие и много чего говорили и писали, и каялись и т. д.
А к его заявлениям до попадания в плен и в плену? 
Перечитайте ещё раз интервью, которое я привёл.

Да мало ли как она называлась. ЛДПР тоже называется.
И называлась, и порядки были те же.

Почему уж сразу - не в подштанниках?  Скатываетесь на пропагандистские клише
Это не клише, а медицинский факт.

Сказано было конкретно по поводу Э. Мильха, который вообще был полукровка. Может еще одного еврея в Люфтваффе найдете?
В вермахте воевало 150 тысяч человек, имеющих право на израильское гражданство. Среди них бывший канцлер Шмидт.
http://nvo.ng.ru/history/2002-09-20/5_gitler.html

[Станислав]

Нашёл чудесную статью о Сталине. Автор зажигает так, что становится реально смешно.   

www.vz.ru/columns/2008/3/17/152592.html

[Scorpion Dog]

И правда чудесно:

Публично спорить о Сталине – то есть высказывать принципиально разные оценки его деятельности – это значит подвергать сомнению всю нравственную парадигму России последних 20 лет, расшатывать ее моральные устои.

 

Лучше действительно не скажешь.

[MIB]

российские ТВ в последние годы занимается легализацией, отмыванием, очеловечиванием Сталина.

  Да-а-а... Спасибо эр Змей. Хороша трава. Забирает... 

[Змей]

А мне то за что? Шиза не моя и нашёл её не я...