Причины антисталинской кампании - III

[MIB]

Ой-й... Думал, ссылку кинули Вы, эр Змей.  Спасибо большое эру Станиславу, конечно. 
С уважением.

[Хронист]

Да-а, у автора в голове тараканов полно. Я к числу поклонников Сталина никак не принадлежу, но А.Архангельский, похоже, не в ладах с собственной головой. Цитирую:
" Просто мы заявляем, что в данном случае не о чем спорить.
Потому что вопрос – решенный".
Вот если бы автор еще хоть раз удосужился пояснить - какой вопрос? Может быть, речь об этом:
"Отрицание чего-либо – тоже ценность, так бывает: на том же, например, безусловном отрицании гитлеризма стоит общественная этика и мораль в Германии в последние 60 лет. Эта безусловность отрицания – основа общественного договора между гражданами. Отношение к Сталину – это сегодняшняя граница между нашим «хорошо» и нашим «плохо»".
Предполоржим, что все сказанное верно. Предположим.
Но тогда: 1) неужели в Германии не спорят о Гитлере? 2) Если отношение к Сталину есть граница между... и т.д., то это отношение должно, по меньшей мере, быть.
По примеру пастора Шлага объявить кого-то "мировым злом" и на этом основании - уже не в согласии с пастором Шлагом - воспретить всякие дискуссии, это значит оглуплять себя. Сталин - это наша собственная история. Историк Гефтер как-то сказал, что все мы вышли из сталинской шинели. И что теперь - забыть обо всем? Даже если принять тезис о "мировом зле", то и тогда, как минимум, нельзя не задаться вопросом, откуда это мировое зло взялось? Марсиане привезли? Или оно тихонько скрывалось меж страниц "Капитала", завезенного к нам злокозненными масонами (вот повод вспомнить об индексе запрещенных книг...)?
Презрение к собственной истории, сколь бы страшной она тебе ни казалась - это верный путь к непониманию сегодняшнего дня. Впрочем, что взять с человека, публично аттестующего себя в России, как убежденный либерал...

[Blackfighter]

Публично спорить о Сталине – то есть высказывать принципиально разные оценки его деятельности – это значит подвергать сомнению всю нравственную парадигму России последних 20 лет, расшатывать ее моральные устои.

Если так, то я готова, при всем отсутствии интереса к данной теме, заниматься этим сутки в день совершенно бесплатно! 
Ибо видала я эту нравственную парадигму последних 20 лет...

[Хронист]

Публично спорить о Сталине – то есть высказывать принципиально разные оценки его деятельности – это значит подвергать сомнению всю нравственную парадигму России последних 20 лет, расшатывать ее моральные устои.

Если так, то я готова, при всем отсутствии интереса к данной теме, заниматься этим сутки в день совершенно бесплатно! 
Ибо видала я эту нравственную парадигму последних 20 лет...

Присоединяюсь!

[Gorvin]

Публично спорить о Сталине – то есть высказывать принципиально разные оценки его деятельности – это значит подвергать сомнению всю нравственную парадигму России последних 20 лет, расшатывать ее моральные устои.

Если так, то я готова, при всем отсутствии интереса к данной теме, заниматься этим сутки в день совершенно бесплатно! 
Ибо видала я эту нравственную парадигму последних 20 лет...

Да уж! (с) Воробьянинов.

[Теньент]

Публично спорить о Сталине – то есть высказывать принципиально разные оценки его деятельности – это значит подвергать сомнению всю нравственную парадигму России последних 20 лет, расшатывать ее моральные устои.

Если так, то я готова, при всем отсутствии интереса к данной теме, заниматься этим сутки в день совершенно бесплатно! 
Ибо видала я эту нравственную парадигму последних 20 лет...

Присоединяюсь!

И я тоже присоединяюсь
К тому же вовлекать их в заговор никакого смысла не было: чем они практически могли помочь свержению Гитлера
Их и не вовлекали. Просто попали под раздачу.
Не в связи с заговором. Иначе не видать бы многим из них освобождения из концлагерей весной 1945 г. И вообще, мы явно уходим в сторону. Если Вы будете утверждать, что НТС - нацистская организация - жду доказательств, если не будете, вопрос можно закрыть.
Человек дожил до 41 года. Дослужился до  генерала. Вступил в партию. Участвовал в чистке армии. Делал карьеру, в том числе и через койку. С чего я должен поверить в его антикоммунизм, проявившийся только в плену? Не попал бы - благополучнейшим образом довоевал бы и потом учил пионеров родину любить. 
Не попал бы - так бы оно и было, скорее всего. Только вот мне интересно, КАК Власов мог проявить антикоммунизм ДО попадания в плен? Это было равнозначно самоубийству.
А к его заявлениям до попадания в плен и в плену?   
До плена? Тоже. В искренность чьих политических заявлений в условиях тоталитарного общества вообще можно верить? В плену - мог отсиживаться, требовать гарантий. Уж тем более мог не делать смелых заявлений в 1943 г., которые вызвали гнев Гитлера и Кейтеля. Да и вряд ли с откровенным шкурником стали бы иметь дело Н. Н. Головин, А. В. Туркул, Б. Пермикин, В. Г. Науменко и другие достойные белоэмигранты. Это моё мнение.
И называлась, и порядки были те же.
Порядки у Каминского были - как на театре военных действий.  Каковым Локотский район и являлся.
Почему уж сразу - не в подштанниках?  Скатываетесь на пропагандистские клише
Это не клише, а медицинский факт.
Фактов - не вижу.
В вермахте воевало 150 тысяч человек, имеющих право на израильское гражданство.
Цифра возможно завышенная. Не спорю, полукровки-мишлинге служили, многие по поддельным документам как "арийцы". Речь не о том.  Ни воззвание Смоленского комитета, ни манифест КОНР не содержали антисемитских пассажей. Из главных лидеров Власовского движения заявления антисемитского характера позволял себе, пожалуй, только ген. Мальцев. Еврей М. Зыков был одним из главных идеологов движения, редактором его печатных изданий. Были и другие из числа военнопленных. И статус советского военнопленного-еврея и немецкого мишлинге был принципиально разным. Первый просто подлежал безоговорочному уничтожению. И то, что евреи вступали и попадали в РОА, свидетельствует об отсутствии в руководстве движением национал-социалистических взглядов на еврейский вопрос.

[MIB]

Эр Змей.

Это абстрактные рассуждения. Я привёл цифры. Опровергайте.

Это Вы привли цифры.  А я - о гуманности. Опровергаете, что наш суд - самый гуманный суд в мире. (с.) О цифрах я здесь не говорил.

Цитату в студию. где я утверждал, что репрессий не было.

Не нашел.  Прошу простить, в пылу полемики... 
 

И опровержение официальных данных   ( В 30-50 гг. 4 млн. - осуждено по политическим статьям, из них 800 тысяч расстреляно).

Как говорил выше (в других темах ) данные "официальные данные" липа есть, ибо под реабилитацию по данным делам ( а от нее и велся учет) подпадал 1 человек из 4-5. Но т.к. никак не могу найти, где я это читал, то будем считать это моим махровым ИМХО.

То есть главное доказательство подвига товарищ
а Добробабина - его собственные слова.

Это статьи в газетах "Правда" от 18 ноября 1988 г., "Московская правда" от 7 мая 1989 г. и "Неделя" 18-24 мая 1991 г. №47 с нкоторыми дополнениям и исправлениями Г.А. Куманева, с большим количеством писем, текстов, воспоминаний людей, которые знали Добробабина в его ипостасях "полицая" и командира отделения 1055 полка 297 СД, сведения о бое у разъезда Дубосеково из военно-оперативного труда "Разгром немецких войск под Москвой" изд. 1943 года ГШКА (отметка "секретно") под ред. маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова.
Кроме того, напомню, что с именем Добробабина связаны  другие панфиловцы, в том числе и Д.А. Кожубергенов, реальность участия которых в этих событиях (бой у Дубосекова) подтверждают свидетели из 1075 СП 316 СД.

Основой версии о неучастии Добробабина в бою у Дубосеково является совершенно невменяемое уголовное дело, вынесенное на Военный трибунал Киевского ВО 8-9 юня 1949 года, которое шло в "лучших" традициях "самого гуманного суда в мире" без опроса свидетелей, элементарных норм права и т.д. Странное основание для опровержения подвига 28 панфиловцев т.к. все остальные попытки их подвиг опровергнуть восходят именно к этому делу. 
 

Всё это романтические сказки политруков про идиотов-немцев, не подтверждённые документами. Реально согласно донесени. командования  316 стрелковой дивизии, вся она в этот день вывела из строя 800 немцев и 15 танков, потеряв 1500 своих. Сколько из них пришлось на почти полностью перебитую роту политрука Клочкова (свыше ста бойцов, из которых жуки-журналисты отобрали 28 - неизвестно).

Информация из Википедии? В соседней ветке Вы мне намекнули, что это не источник. 

Таких циферок не нашел
Прочтите статью "22-го, на рассвете..." ( "Правда". 22 июня 1989 года). Там оно и есть.

Гдеж я ее возьму то?

О, да! Совсем бы мы без Тухачевского-варшавского с Блюхером-хасанским пропали.

Эти прозвища - исчерпывающая характеристика боевого пути данных личностей?

Опять же, напомню, что среди репрессированных из известных фамилий затесался Рокоссовский.
Увы. Но его в итоге к счастью отпустили.

Повезло. 

И Мерецкова к несчастью тоже.

Не повезло.

Давайте еще подумаем, сколько еще Рокоссовских могло быть там, среди тех, кого не отпустили? 

Эр Станислав.

Удивлённо): треть граждан?  Хех Полгода назад вы сами называли цифру гораздо меньшую. У вас появились новые данные?  В замешательстве

Фигура речи. Слишком увлекся, извеняйте. 

С уважением.

[Змей]

Информация из Википедии? В соседней ветке Вы мне намекнули, что это не источник.
Не источник. Но цифры взяты из статьи в "Военно-Историческом Журнале" за 1989 год, где фокусы Ортенберга с Кривицким разбирались досконально.

Основой версии о неучастии Добробабина в бою у Дубосеково является совершенно невменяемое уголовное дело, вынесенное на Военный трибунал Киевского ВО 8-9 юня 1949 года, которое шло в "лучших" традициях "самого гуманного суда в мире" без опроса свидетелей, элементарных норм права и т.д.
И в реабилитации по которому было отказано в разгар демократии.

Эти прозвища - исчерпывающая характеристика боевого пути данных личностей?
Квинтэссенция.

Давайте еще подумаем, сколько еще Рокоссовских могло быть там, среди тех, кого не отпустили? 
В мире всегда есть место фэнтэзи.

Как говорил выше (в других темах ) данные "официальные данные" липа есть, ибо под реабилитацию по данным делам ( а от нее и велся учет) подпадал 1 человек из 4-5.
Учет велся от общего количества дел, а не от реабилитированных.

реальность участия которых в этих событиях (бой у Дубосекова) подтверждают свидетели из 1075 СП 316 СД.
Бой был. Добробабин в нём вполне вероятно участвовал. Но 18 танков это результат всей дивизии, а не 28 отобранных Ортенбергом.

Это Вы привли цифры.   А я - о гуманности.
Хороший способ прикрыть отсутствие цифр.

[MIB]

Эр Змей.

Не источник. Но цифры взяты из статьи в "Военно-Историческом Журнале" за 1989 год, где фокусы Ортенберга с Кривицким разбирались досконально.

И в реабилитации по которому было отказано в разгар демократии.

Дык, у нас тогда было модно как раз достаточно цинично опровергать "Мифы Великой Отечественной". Видимо модность опровержения мифов перевесила при пересмотрении этого дела модность разговоров о плохих судах и кровавой гэбне.

Квинтэссенция.

Эк лихо Вы Тухачевского то. 

Давайте еще подумаем, сколько еще Рокоссовских могло быть там, среди тех, кого не отпустили? 
В мире всегда есть место фэнтэзи.

Это Вы о тех делах, которые им шились? Как троцкистам, немецким шпионам и правоуклонистам? Несоменно - в нашем НКВД всегда есть место фэнтези, но я то о командирах, которые под эту самую "фэнтези" попали... Вот и давайте подумаем, сколько все же там подобных Рокоссовскому быть могло.  И кем их в массе заменили.

Как говорил выше (в других темах ) данные "официальные данные" липа есть, ибо под реабилитацию по данным делам ( а от нее и велся учет) подпадал 1 человек из 4-5.
Учет велся от общего количества дел, а не от реабилитированных.

Повторяю, книгу найти не могу, но буду искать т.к. читал кардинально противоположное.

реальность участия которых в этих событиях (бой у Дубосекова) подтверждают свидетели из 1075 СП 316 СД.
Бой был. Добробабин в нём вполне вероятно участвовал. Но 18 танков это результат всей дивизии, а не 28 отобранных Ортенбергом.

А-а...т.е. против участия лично Добробабина в бою Вы не возражаете, сам факт боя взвода тоже не отрицаете, просто имеете в виду, что участие в бою принимал не один взвод, а весь полк? Это несколько меняет ситуацию. Но тогда, если Вы не отрицаете участие в бою лично Добробабина (не затрагивая сейчас вопроса об участии остальных 27 или всего полка), то о чем мы спорим? 

Это Вы привли цифры.   А я - о гуманности.
Хороший способ прикрыть отсутствие цифр.

О которых я даже и не начинал говорить.  "Не путайте небо с отражением звезд в колодце" (с.) 

С уважением.

[Теньент]

Власов, как убеждённый карьерист и должен был спешить, а лето 42-го пик немецких успехов. Самое время предложить услуги.
А он не предложил. Это ему предложили. Причём общеизвестно, кто именно, от чьего лица и что.
По поводу удара в спину - а почему власовцы должны были хранить немцам верность? Они за немецкие интересы не подписывались
 «Как верный сын моей Родины, я добровольно вступаю в ряды войск Комитета Освобождения Народов России. В присутствии моих земляков я торжественно клянусь честно сражаться до последней капли крови под командой генерала Власова на благо моего народа против большевизма. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера. Я клянусь, что останусь верным этому союзу».
Когда началось Пражское восстание, Гитлер уже с чертями общался. Так что нарушения буквы присяги не было.

[fon]

Первый канал передача Однако
Ветераны Крыма пишут письмо А Меркель с просьбой помочь выяснить
каковы потери вермахта и войск СС в боевых столкновениях с подразделениями УПА и ОУН.
Ответ Данных нет...
В учебниках по истории Украины вовсю пишут о том как борцы за ихнюю независимусть сражались и с теми и с другими.
Бедная Клио как хотят ей так и вертят.

[Змей]

Так что нарушения буквы присяги не было.
Было. Там обязывались быть верными союзу, а фюрер упоминался лишь как текущий лидер. Следовательно были обязаны хранить верность назначенному преемнику гросс-адмиралу Деницу.

[Теньент]

Эр Змей
Было. Там обязывались быть верными союзу, а фюрер упоминался лишь как текущий лидер.
Союзу с КЕМ? Формулировка в присяге настолько кривая (причем я почти уверен, что присяга составлялась таким образом вполне сознательно), что давала большую возможность для маневра.

[Змей]

Союзу с КЕМ?
Со свободолюбивыми народами гитлеровской коалиции. В частности германским, который возглавил легитимный преемник фюрера гросс-адмирал Дениц.

Формулировка в присяге настолько кривая (причем я почти уверен, что присяга составлялась таким образом вполне сознательно), что давала большую возможность для маневра.
Потаскушка всегда найдёт возможность для маневра. Хоть с кривой немецкой присягой, хоть с прямой советской.

Если Вы будете утверждать, что НТС - нацистская организация - жду доказательств
Не рискну на такой комплимент. Она всегда гибко подстраивалась под хозяев.

Только вот мне интересно, КАК Власов мог проявить антикоммунизм ДО попадания в плен?
А мне интересно КАК вы докажете наличия его у него до попадания в плен.

Да и вряд ли с откровенным шкурником стали бы иметь дело Н. Н. Головин, А. В. Туркул, Б. Пермикин, В. Г. Науменко и другие достойные белоэмигранты.
Достойные белоэмигранты имели дело хоть с абвером, хоть с ЦРУ, хоть с дефензивой.

В плену - мог отсиживаться, требовать гарантий.
Мешал карьеризм и боязнь не успеть к раздаче слонов. Ибо - это было его квинтэссенцией. Лезть наверх по головам и через постель, используя любые идеи.

[Змей]

Вот и давайте подумаем, сколько все же там подобных Рокоссовскому быть могло.   
Фэнтэзи.

И кем их в массе заменили.
В массе их заменили точно такими же.

Дык, у нас тогда было модно как раз достаточно цинично опровергать "Мифы Великой Отечественной". Видимо модность опровержения мифов перевесила при пересмотрении этого дела модность разговоров о плохих судах и кровавой гэбне.
Короче, подтверждений невиновности объекта у вас нет.

О которых я даже и не начинал говорить.
Говорили. Но бездоказательно.

Но тогда, если Вы не отрицаете участие в бою лично Добробабина (не затрагивая сейчас вопроса об участии остальных 27 или всего полка), то о чем мы спорим?
О том, что нет подтверждений, что Добробабин или хоть один из 28 человек из списка Ортенберга подбил хоть один из 15 или 18 танков подбитых в тот день (по нашим данным) 316 дивизией.