 Автор
|
Тема: ЧКА & другие фанфики Толкина - 2 (прочитано 42802 раз)
|
|
Модо
|
Хорошо хоть, что ИМХО...
Профессор досягаем. Сапковский, Кук, да и Перумов пишут субьективно интереснее. Возможно, мне перевод глючный попался, но меня у Толкина била легендообразности при одновременном нарочитом упрощении.
Главный зуб на Профессора у меня за однозначность. Плохие - тьма, хорошие - свет, и никаких полутонов...
Торн, вестеросский ты типус, почему если интеллигентские, то сразу сопли???
И что плоховго в ницшеанстве? Бог, если таковой когда-нибудь имелся, действительно давно умер...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Под звездным небом, на ветру,
Место последнее изберу,
Радостно жил я,легко умру
И лечь в могилу готов.
На камне надгробном напишете так:
"Здесь он хотел оставить знак,
С моря вернулся, пришел моряк,
И охотник вернулся с холмов".
|
|
|
Kurt
Потомственный нобиль
Карма: -8
 Offline
сообщений: 88
Хлопец з лясной вёскi
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Мінуць у тумане стагодзьдзі,
І сталь спарахнее ўшчэнт,
А мы тут былі, і мы тут будзем,
Пакуль існуе гэты сьвет." (с)
"Асабліва ж лясныя эльфы любілі дранікі з мачанкай." (с)
|
|
|
Creydi
Барон
Карма: 8
Offline
сообщений: 141
Creyddilad uerch Lly^r
|
Kurt, спасибо... Надеюсь, вы на меня не очень сердитесь за приват... 
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
И в самой темной пропасти светит огонек в руке, зовущей нас (с)E-light
|
|
|
Creydi
Барон
Карма: 8
Offline
сообщений: 141
Creyddilad uerch Lly^r
|
C форумом какие-то глюки...
Kurt, прочла про колбасу. А мне КТ чем-то понравилось... Наивно и мило в чем-то. К тому же - это был первый изданный фанфик... Если вру, поправьте. "Адамант Хенны" - боевик, из тех, что здорово читать в поезде. Маленький оффтоп: у Перумова больше всего нравится "Земля без радости".
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
И в самой темной пропасти светит огонек в руке, зовущей нас (с)E-light
|
|
|
|
Vax
|
Хорошо хоть, что ИМХО...
Профессор досягаем. Сапковский, Кук, да и Перумов пишут субьективно интереснее.
С первым (что досягаем) согласен абсолютно. А вот со вторым только частично. Особенно это касается Кука. Запрягает то он хорошо, а вот с ездой проблемы. Что бы он ни писал, он обязательно скатывается на мыло, причём не самого хорошего качества и с явной целью заработать побольше бабок не сильно утруждаясь. В итоге получается низкопробная конина  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
|
|
|
Creydi
Барон
Карма: 8
Offline
сообщений: 141
Creyddilad uerch Lly^r
|
Vax, о досягаемости. Я имела в виду исключительно авторов фанфиков по Толкиену. Некоторым больше нравится Ле Гуин, или Желязны, или Мартин... Это дело вкуса, совсем другой разговор.  А насчет Кука - ППКС! 
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
И в самой темной пропасти светит огонек в руке, зовущей нас (с)E-light
|
|
|
|
Vax
|
Vax, о досягаемости. Я имела в виду исключительно авторов фанфиков по Толкиену. Некоторым больше нравится Ле Гуин, или Желязны, или Мартин... Это дело вкуса, совсем другой разговор. А насчет Кука - ППКС! Тут, знаешь ли, тоже дело вкуса. Мне КТ нравится гораздо больше, чем ВК. Кольценосца сравнивать вообще не могу - я воспринимаю его отчасти как стёб, как очень хороший стёб, и отчасти как шпионский роман. Я не могу сказать, что он лучше или хуже - он другой. А больше эта тема мне не интересна, и ничего из фанфиков на Толкина ни самого Толкина я не читал и читать не собираюсь - мне это скучно. Такие дела (с) Ник ЗЫ: Что есть "ППКС"? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
|
|
|
CELT
Сноб и пижон
Граф
Карма: 63
Offline
сообщений: 495
Уступая в малом, побеждаешь в главном.
|
Господа, пожалуйста, поругайте Толкиена за бедность языка за убогость образов за непродуманность композиции за непрдуманность мира за ...... (подставить по необходимости) Ой, неужели не получается? Странно. Хотя что в этом странного, если учесть общие тиражи, переводы и литературную известность. А, и еще экранизацию. По-моему, Толикен широко известен в мире. И прочно вписал свое имя в историю литературы 20 века. Поверьте, ни Кук, ни кто-бы то ни было еще на данный момент на этот уровень даже не претендует. Не судьба Возможно, прославится Мартин, ибо есть за что объективно. Возможно, Сапковский, но вряд ли, ибо его аудитория ограничена воточной Европой. Все. Больше никто до этого уровня не дотягивает. Пока. Хотя, безусловно, субъективный взгляд "Я читал Толкиена, и мне не понравилось. Это скучно и убого. Вот ...... (подставить по необходимости) пишет куда лучше" тоже имеет свое право на существование. Субъективное.  Сандра, а мне статью? Я большой любитель писать свои и читать чужие статьи. Неужели я не заслужил???  |
|
|
|
« Последняя правка: 10 ноября 2003 года, 18:08:04 от CELT »
|
Авторизирован
|
Удача сопутствует профессионалам
"Я люблю жизнь!" (c)
"Я куртуазен! Я воистину куртуазен! Это всем известно" (с)
|
|
|
|
Vax
|
Уважаемый, а вам не кажется что вы нацепили на себя личину Дон Кихота и сражаетесь с ветряными мельницами? Господа, пожалуйста, поругайте Толкиена за бедность языка за убогость образов за непродуманность композиции за непрдуманность мира за ...... (подставить по необходимости) Ой, неужели не получается? Странно. А кто-то пытался? Я - нет. Хотя что в этом странного, если учесть общие тиражи, переводы и литературную известность. А, и еще экранизацию.
По-моему, Толикен широко известен в мире. И прочно вписал свое имя в историю литературы 20 века.
Поверьте, ни Кук, ни кто-бы то ни было еще на данный момент на этот уровень даже не претендует.
Я считал, мы говорили об уровне литературы, а не об уровне известности автора. ИМХО, это несколько разные вещи. Известность - это заслуга не только таланта, но и многих других факторов, включая везение. Лично я считаю, ВК отличной книгой, но Мартин, Сапковский и Перумов (местами) пишут лучше. Это моё сугубо субъективное истинное мнение. Не судьба Возможно, прославится Мартин, ибо есть за что объективно. Возможно, Сапковский, но вряд ли, ибо его аудитория ограничена воточной Европой. Вот-вот. Это один из факторов... К таланту не имеет никакого отношения. Ну не повезло Сапеку родится англоязычным Все. Больше никто до этого уровня не дотягивает. Пока. Хотя, безусловно, субъективный взгляд "Я читал Толкиена, и мне не понравилось. Это скучно и убого. Вот ...... (подставить по необходимости) пишет куда лучше" тоже имеет свое право на существование. Субъективное. Передёргиваешь (исли имеешь ввиду моё сообщение)! А такое мнение - да, имеет право на существование. Относительно субъективное, ибо всяк найдётся N > 1 человек, который под этим подпишется. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
|
|
|
CELT
Сноб и пижон
Граф
Карма: 63
Offline
сообщений: 495
Уступая в малом, побеждаешь в главном.
|
Как раз с точки зрения литературного уровня Толкиен был, есть и будет недостижим. А субъективное сравнение Толкиена с остальными авторами вещь беспредметная. Просто надоедает слушать людей которые не понимают разницы между Толикиеном и современными авторами. Что касается "ветрянных мельниц", то уважаемый Вакс меня не понял. Ни по одному из приведенных мною примеров "докопаться" до Толкиена нельзя. А до большинства остальных можно. Большинство названных здесь авторов безусловно претендуют на серьезное место в жанре "фэнтази". А Толкиен - на серьезное место в литературе вообще.  Вот, собственно, и вся разница. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Удача сопутствует профессионалам
"Я люблю жизнь!" (c)
"Я куртуазен! Я воистину куртуазен! Это всем известно" (с)
|
|
|
|
Sherhan
|
Celt, я очень люблю Толкиена, но совершенно очевидно для меня - он просто оказался в нужный момент, в нужном месте. Вот и все.
Профессору не откажешь в литературности языка и воображении, но есть книги значительно сильнее в жанре фентези. Их можно перечислить - это и Желязны, Сапковский, Мартин, Хобб, Куртц, Тертлдав ... да "Хазарский Словарь" Павича в конце концов... и многие другие. Хоть я и очень не люблю расставлять книги по ранжиру.
Просто пиар лучше у Толкиена.
А так, тот же Мервин Пик с "Горменгастом", живший в его время, много сильнее. Тут стоит говорить скорее о влиянии на жанр в частности и литературу вообще, а не о литературном качестве.
Лев Толстой известен, но для меня например совершенно очевидно, что это литературная бездарность. Чернышевского критики пропустили к читателю, решив что такое графоманство все равно никто читать не будет. Тем не менее "Что делать" нашло своих последователей.
Толкиен хорош, и тут не причем, это лишь примеры тебе.
Это так, заметки на полях :-)
|
|
|
|
« Последняя правка: 11 ноября 2003 года, 12:09:14 от Sherhan »
|
Авторизирован
|
The sands of time run through the tips of my fingers I cannot slow the flow but I can throw it all away I can never regain what I've lost only hope i can hold onto Something good in the future
|
|
|
|
Владимир Николаевич
|
Кельту Я люблю творчество Толкина и уважаю его за огромную проделанную работу, но ... Как раз с точки зрения литературного уровня Толкиен был, есть и будет недостижим. Что такое литературный уровень? Я так подозреваю, что речь об уровне литературного мастерства, таланта? Кельт, думаю, ты, как человек разумный, согласишься, что можно привести большой список писателей, которые, как минимум, не уступают в этом Толкину, и даже во многом превосходят его. Ни по одному из приведенных мною примеров "докопаться" до Толкиена нельзя. Очень даже можно. И за стилизованную архаичность языка, и за плоские образы второстепенных персонажей, и за провисший в середине романа сюжет, и за неоправданные длиноты в описаниях и лирических отступлениях... Я уж не говорю про непродуманность мира - там достаточно темных пятен. То, на что замахнулся Толкин - просто не по силам одному человеку. И двух бы жизней не хватило, чтобы выполнить то, что он задумал. Это не его вина, это его беда. Большинство названных здесь авторов безусловно претендуют на серьезное место в жанре "фэнтази". А Толкиен - на серьезное место в литературе вообще. Вот, собственно, и вся разница. Разница в том, что Толкин каким-то непостижимым образом попал в "отцы-основатели" и "первооткрыватели"... И в том еще, что он уже умер и канонизирован. А что касается места в литературе вообще - время покажет. Деление на жанры очень условно. По большому счету есть 2 вида литературы - хорошая и плохая. Хорошая - это которую знают, любят и помнят. Изучают. Читают и перечитывают. И делают это на протяжении весьма долгого времени. Так что, поживем - увидим |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"... с человеком, который не боится, ничего случиться не может. Это и вправду древняя магия?
- Древнее не бывает..."
(с) К. Еськов. "Последний кольценосец".
|
|
|
CELT
Сноб и пижон
Граф
Карма: 63
Offline
сообщений: 495
Уступая в малом, побеждаешь в главном.
|
Попробуем сформулировать тезисы по-другому. 1) Архаичность языка и излишняя стилизованность - это черты свойственные эпическому фэнтази (эпической саге? саго-эпическому фэнтази?) в жанре которого работал Толкиен. Успех книги дал толчок развитию творчества в этом направлении. При этом творчество из изначального подражательства по всем законам диалектики перешло на новый уровень - и мы получили Желязны и в конце концов Мартина В этом заслуга Толкиена перед жанром. Ни каких сомнений не вызывает, что сравнивать Толкиена и Мартина по меньшей мере смешно, т.к. они работают в разных...э...поколениях этого жанра. 2) Итак, сейчас эпическое фэнтази писать бессмысленно, т.к. сравниться с Толкиеном сложно, и даже если и возможно, то опять таки возвращаясь в рамки эпоса, а это современным читателем не востребовано. Так что Толкиен это наше все, к тому же умершее и канонизированное. Вопрос - почему именно Толкиен? Почему не Мервин Пик с "Горменгастом", который якобы много сильнее? Почему ВК приняли, а "Горменгаст" нет? Мне не кажется, что тут дело в пиаре. Майк, можешь ответить на этот вопрос? 3) Я категорически против "отца-основателя" Толкиена. Как уже ясно из тезиса 1, Толкиен написал не просто первую фэнтази, он написал первую фэнтази, которая получила широкое признание и распространение, что благотворно сказалось на развитии жанра. А как "первоткрыватель" Толкиен придумал орков и хоббитов 4) Владимира Николаевича надо немного поправить - время уже показало. Толкиена читают уже почти пятьдесят лет. Будут ли столько читать Мартина? Сапковского? При том что первый - безусловно литературный гений, а второй очень много принес для развития жанра? Возможно, что нет, так как со времени Толкиена жанр стал слишком динамично и бурно развиваться, разветвляться и т.д. Это очень хорошо для читателей, безусловно. Но, возможно, не так хорошо для авторов. |
|
|
|
« Последняя правка: 11 ноября 2003 года, 13:48:49 от CELT »
|
Авторизирован
|
Удача сопутствует профессионалам
"Я люблю жизнь!" (c)
"Я куртуазен! Я воистину куртуазен! Это всем известно" (с)
|
|
|
|
Пророк
|
Хммм... а "вапсчето" по Горменгасту есть фильм. "Gormenhast", он же "Темное Королевство". В нем, кстати тот же Кристофер Ли играет. Неплохой фильмец. Книга - вообще супер. Библия Готики. И кому нужно его знают. А кто не знает... тому видимо не нужно. Толкин не становится лучшим писателем только потому, что он нем слышали миллионы. Причем 60% этих миллионов слышали лишь о фильме, а книгу даже не открывали. |
|
|
|
« Последняя правка: 11 ноября 2003 года, 13:40:27 от Пророк »
|
Авторизирован
|
"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
Ришельё
|
|
|
|
Владимир Николаевич
|
Вообще-то мы не в том топике, имхо, раз уж мы начали обсуждать само творчество Толкина и его место в мировой литературе. 1. В чем эпичность Толкина? Это же не эпос, это приключенческий роман, с элементами эпической стилизации. Успех книги дал толчок развитию творчества - это верно. Но почему был успех? Потому что удачно попал в нужное время и место 2. Кстати, хоббиты и орки известны были и до Толкина. Изучайте эпос, друзья Толкин придумал своих орков, хоббитов и эльфов - это верно 3. Кельт, вот лет через 50 и поглядим... |
|
|
|
« Последняя правка: 11 ноября 2003 года, 13:58:00 от Владимир Николаевич »
|
Авторизирован
|
"... с человеком, который не боится, ничего случиться не может. Это и вправду древняя магия?
- Древнее не бывает..."
(с) К. Еськов. "Последний кольценосец".
|
|
|
|
 |
