Лучший правитель России - II

[MIB]

bigbeast

Это у нас  взаимно

Не замечал за собой. Высказываний там разных об забавности утверждений оппонента и т.д. и т.п.  Ну да ладно, проехали, важно что бы Вы от этого как то уходили.  А то знаете, несолидно как то. 

Я бы мог полностью повторить эту тираду о вас. "Но мы же профессионалы, давай достанем и померяем" (с)

Таки давайте померяем  В чем криминал то?

согласен

Сейчас создам.
 

Согласен

Готовлю списки.

А кто умер-то?

Ялмар Шахт, Вальтер Функ, Гстав Крупп. Первый оправдан, второй - пожизненно и третий умер сам в ходе ведения дела. Это по Германии, например.
У нас такой процесс как "красногвардейская атака на капитал" и ее последствия.

Вы, эр, мяса, мяса давайте. (с.)

Это мясо? 

СССР, однако По крайней мере, с начала 30-х

ГУЛАГ это не пример эксплуатации человека человеком? А как Вы коллективизацию оцените? Особенно этап "сплошной коллективизации". Это например. Не вводя рассуждения в систему.

Fresh Meat!!! (c) Butcher ^)

Улыбнуло 
С уважением. Продолжим в новой теме.

[Змей]

Не сойдет. У разрушителей России нет и не было никакого права с кого-то спрашивать за ее разрушение. Я не говорю уже о том, что Николай II был не казнен по решению суда за развал страны, а убит, потому что живым представлял опасность для большевистского режима. Как и другие представители Дома Романовых.
Я смотрю на процесс с точки зрения небесного мандата и провидения. Исполнители не важны.

Режим личной власти, более того - личная диктатура - имела место в советском государстве только при Сталине.
При Хрущеве в 1958-64 гг. - она же. А с 1725 по 1730 год номинальные монархи в России реально не правили и чего?

Явлинский и Белых и так ничего собой уже не представляют. В отличие от Добрармии, которая чем дальше, тем больше становилась серьезной силой, и фиктивные противовесы Краснова не спасали.
Не спасли. Но он-то рассчитывал на иное.

Не соглашусь. Большевики активно участвовали в событиях февраля 1917 г., входили в Петросовет, соответствнно и к приказу № 1 имеют прямое отношение.
И какова их там доля?

А дальше - большевики были главной политической силой, боровшейся с временным правительством, занимались сознательным развалом армии и сознательным же противодействием всем мерам, которые кто-либо пытался принимать для оздоровления ситуации.
Не спорю. Расстреляло бы их Временное правительство, да оздоровило бы ситуацию - были бы молодцы. Не смогли? Пшли вон.

"Легитимизация" ситуации, сложившейся в ходе еще не завершенной революции - есть прямая помощь этой революции и прямое в ней участие.

Нет, всё та же. История большевистского хозяйничанья в России.
Разные. Как и режимы Ивана Грозного, Петра I и Николая II совершенно разные с точки зрения уровня репрессий.

А присутствие в советском - развалу СССР помогло, так как легитимизировало отделение.
Помогло. Но как показывает опыт !917-го это был сильно второстепенный фактор.

Казаки-сепаратисты? Почему бы нет? Украинцы под Краснова бы не пошли, но на союз с ним при условии признания Украины - вполне могли.
Казаки под него и так пошли. А украинцам с их реальными боевиками, пан-атаман был не нужен.

Донская армия создавалась не под шкурными лозунгами, а под лозунгами освобождения Дона от красных. Развалилась, потому что мобилизованные донцы не горели желанием воевать за пределами Области Войска Донского, тем более с численно превосходящим противником, обладающим возможностью бросать на фронт всё новые резервы. Добрармия била значительно превосходящие силы красных, пока была именно добровольческой. Белые армии, комплектовавшиеся мобилизациями, сильно теряли в боеспособности. Отдельные части донцов. кстати, Добровольцам никоим образом не уступали. Гундоровский полк, например.
Собственно Добровольческая армия (прежде всего корпус Кутепова) успешно била красных до осени 1919-го и проиграло под Орлом лишь втрое сильнейшему противнику состоящему из отборных частей (прежде всего латышской и эстонской дивизий). Красновцы воевали именно под шкурными лозунгами - урвать себе кусок России и отсидется, а едва поплохело целыми полками и станицами сепаратно замирились с красными и кинули пана-атамана.

Ага. Если бы Сталина, за все его художества, вздёрнули бы СС-цы в захваченной Москве, Вас бы такой вариант устроил? Те, кто вешал Краснова, были замараны по самую макушку и выше.
Нет не устроило бы. Вот, если бы в 1918 году Краснов взял бы Москву, перевешал большевиков и восстановил монархию либо установил диктатуру себя, а потом провел индустриализацию и взял Берлин меня бы это однозначно устроило. Но коли предпочел шкурничать - закономерно повис сам.

Это и в 1918-м было хорошо видно. Если сопоставить военный потенциал противоборствующих сторон.
Из 2008 года - хорошо видно.

Ну, сходил я по ссылкам. Ну, были в Японии реликтовые зверушки - "левые". Их влияние на политическую жизнь Японии - такое же, как обитателей Московского Зоопарка - на политическую ситуацию в России. К тому же, как я понял из прочитанного, позиция японских левых в период Русско-японской войны была антивоенной, но не пораженческой. В отличие от позиции Ленина.
Так и Ленин в 1904 году был никто и звать никак.

С того, что, предположим, белые, сформировав отряды самообороны и получив оружие от немцев (а от кого ещё?), дали бы по носу зарвавшимся коммунистам, а потом договорились бы с ними о нейтралитете, после чего немцы расформировали бы отряды белых, отобрали бы оружие, и они с семьями остались бы беззащитными перед титовцами, которые не преминули бы свести с ними счеты. И вообще, Тито в Югославии никого кроме своих терпеть не собирался. Валили бы из страны? В условиях оккупированной Европы как Вы себе это представляете? И где их ждали? А с красными им действительно было западло - на одной планете находиться, так что воевали - не на жизнь, а на смерть.

Не сформировали бы Корпус, не воевали бы - перебили бы всех.
Вот именно предположим. Никаких данных о титовском терроре против штейфоновской братии, кроме их собственных баек нет. А валить можно было бы через Болгарию, которая немцам доже своих евреев не выдала.

Это не прислужничество, а сотрудничество.
Моськи с хозяином.

Для "холуев" воевали хорошо.
По своим воспоминаниям. Не подтверждённым (в отличие от того же наступления казачьей дивизии СС под Питомачем) более ничем.

 

[Теньент]

Эр Змей
Я смотрю на процесс с точки зрения небесного мандата и провидения. Исполнители не важны.
Во как! Значит, глашатаем воли небес и проведения является у нас эр Змей! Будем знать на будущее.
При Хрущеве в 1958-64 гг. - она же. А с 1725 по 1730 год номинальные монархи в России реально не правили и чего?
Поправка принята. Режим личной власти в СССР просуществовал до 1964 г. Еще раз повторюсь, что сталинская система, как и любая другая общественная система, характеризуется сочетанием определенных политических и социально-экономических характеристик. В случае конкретно сталинской системы - это сочетание режима личной власти в политической сфере и командно-административной системы с огосударствлением средств производства  и уничтожением частного предпринимательства в социально-экономической сфере. Это сочетание характерно для периода с конца 1920-х гг. до 1964 г. с перерывом на 1953 - 1957 или 1958 гг.
Не спасли. Но он-то рассчитывал на иное.
Если рассчитывал на иное, значит предполагал, что Южная Армия может развиться во что-то серьезное. В этом случае ЮА могла стать силой общероссийского масштаба. В случае победы - ни о какой самостийности Дона не могло быть и речи. Широкая автономия Области Войска Донского - это максимум.
И какова их там доля?
http://bse.chemport.ru/petrogradskij_sovet_rabochih_i_soldatskih_deputatov.shtml
Петроградский совет образовался 27 февраля (12 марта) 1917. Вечером того же дня в Таврическом дворце открылось его первое заседание. Председателем Исполкома Совета был избран лидер меньшевистской фракции Государственной думы Н. С. Чхеидзе, товарищами (заместитель) председателя - эсер А. Ф. Керенский и меньшевик М. И. Скобелев. В Исполком, состоявший из 15 чел., вошли от большевиков А. Г. Шляпников и П. А. Залуцкий. 1(14) марта в Исполком были избраны 10 представителей от солдат и матросов, в том числе 2 большевика А. Н. Падерин и А. Д. Садовский.
9(22) марта организационно оформилась большевистская фракция П. с. (около 40 чел.). (Из примерно 2000 депутатов).
Итак, фракция большевиков составляла примерно 1/50 Петросовета. В Исполкоме - 1/6 часть. Немного. Но присутствие несомненно. Как и участие в событиях февральской революции. Как и участие в издании Приказа № 1.
Не спорю. Расстреляло бы их Временное правительство, да оздоровило бы ситуацию - были бы молодцы. Не смогли? Пшли вон.
Не спорю. Но с большевиков это не снимает ответственности за их злонамеренные действия.
Нет, всё та же. История большевистского хозяйничанья в России.
Разные. Как и режимы Ивана Грозного, Петра I и Николая II совершенно разные с точки зрения уровня репрессий.
Между Иваном Грозным, Петром I и Николаем II промежутки в 100 - 200 лет. Ленинский перод советской истории плавно переходит в сталинский. Сталин входил в руководство партии задолго до революции, а в советское правительство - с момента его возникновения. Так где ж это разные истории? Всё та же история, причём некрасивая.
Помогло. Но как показывает опыт !917-го это был сильно второстепенный фактор.
Согласен.
Казаки под него и так пошли. А украинцам с их реальными боевиками, пан-атаман был не нужен.
Самостийники? Только во время Второй Мировой. Вместе с несамостийниками. А в межвоенный период у них свои лидеры имелись. Ген. Быкадоров в частности. А украинцам союзник бы не помешал. Признающий украинское государство.
И вообще:
http://krasnov-don.narod.ru/staty/ks/ks.html
Это статья П. Н. Краснова "Казачья "самостийность"" от 1922 г. В ней отношение к идее самостийного Дона высказано предельно чётко и ясно:
Если этнографически и отчасти географически можно понять самостоятельные Финляндию и Грузию — там и граница как-никак может быть установлена, и язык и обычай свой, не похожий на Русский, и вера не та; или этнографически можно признать Эстонию, Латвию, Белоруссию, Польшу, Украину: все-таки и язык, и характер, и обычаи хотя немного, да разнятся от Русских, — то как устроить самостоятельные Казачьи войска, как отделиться от России тем, кто и кровью, и узами родства, и территорией, и верой православной, и славою своею так тесно связан с Россией, что отделить нельзя одних от других. Как выбросить лучшую жемчужину короны Русской, гордость Русского государства!
Не о самостоятельности и какой-то фантастической жизни вне России мыслят в крепких головах своих казаки, а о том, чтобы снова «явился в России Державный Венценосец, могущий умиротворить и внедрить правду и порядок на Святой Руси»...

Так думают чубатые казачьи головы, когда укутаются одеялом на жесткой беженской койке и когда не могут их дум узнать или подслушать современные Петры Верховенские в лице Харламовых, Парамоновых, Скачковых, Горчуковых, Мельниковых, Бычей, Макаренко и иных «бесов», обложивших прочно донскую и кубанскую власть и казачью общественность.
Предвижу возражения, что, мол, Краснов был самостийником в Гражданскую, в эмиграции "перекрасился", а во Вторую Мировую за старое взялся. Моё мнение таково: Краснов не был сторонником самостийного Дона, но не желал подчиняться какому бы то ни было лидеру и стремился играть исключительно первую роль. На вторую он был не согласен. За его неуёмные и неадекватные амбиции я его осуждаю. За нежелание подчиниться Деникину и за оппозицию Власову я его осуждаю. Но это не основание, чтобы отказывать ему в праве на памятник.
Собственно Добровольческая армия (прежде всего корпус Кутепова) успешно била красных до осени 1919-го и проиграло под Орлом лишь втрое сильнейшему противнику состоящему из отборных частей (прежде всего латышской и эстонской дивизий). Красновцы воевали именно под шкурными лозунгами - урвать себе кусок России и отсидется, а едва поплохело целыми полками и станицами сепаратно замирились с красными и кинули пана-атамана.
Добровольческая Армия и корпус Кутепова состояли из добровольцев. Людей, твердо знающих, а что они сражаются и желающих сражаться. Донская Армия и в 18-м, и в 19-м году комплектовалась мобилизацией. Можно подумать, все казаки в 1918-м горели желанием идти на Москву, и только плохой дядя Краснов сдерживал их порыв.
Вот, если бы в 1918 году Краснов взял бы Москву, перевешал большевиков и восстановил монархию либо установил диктатуру себя, а потом провел индустриализацию и взял Берлин меня бы это однозначно устроило. Но коли предпочел шкурничать - закономерно повис сам.
И меня бы устроило, что характерно.
А Луну с неба Краснову не надо было достать? Пару сверхновых зажечь? Как Вы себе представляете: с одними казаками на Москву? А повесили его потому что руки дотянулись. Шкуро вот, несмотря на фамилию, не "шкурничал", а доблестно воевал. Его тоже повесили. Дотянулись бы до Деникина - не повесили бы, возможно, но уморили бы точно.
Из 2008 года - хорошо видно.
Со стороны - и в 1918-м. Тем, кто считать и думать умел.
Так и Ленин в 1904 году был никто и звать никак.
Да ну? В 1895 - 96 гг. - лидер Союза борьбы за освобождение рабочего класса, при активном участии и подстрекательстве которого прошли многотысячные стачки в Петербурге. Затем - один из основных лидеров РСДРП. В 1905 г. в РСДРП - ок. 26 тыс. человек. (http://www.emc.komi.com/01/16/075.htm). Русско-японская война ещё шла в 1905-м. Японские леваки могут чем-то таким похвастаться? И наконец, малое влияние в стране - это оправдание беспардонного пораженчества?
Вот именно предположим. Никаких данных о титовском терроре против штейфоновской братии, кроме их собственных баек нет. А валить можно было бы через Болгарию, которая немцам доже своих евреев не выдала.
По данным С. Волкова, только до 1 сентября 1941 г. зарегистрировано более 250 случаев одиночных и групповых убийств русских эмигрантов титовцами. (Материалы по истории Русского Освободительного Движения. Вып. 2. М., 1998. С 20. Есть другие данные - приведите. Склонен доверять этим данным с учётом свидетельств О. Л. Мокиевского-Зубок (см. там же. С. 339 - 341).
С учетом резни итальянцев-пленных, устроенной титовцами в феврале 1943 г. на р. Рама (См. Уэст Р. Иосип Броз Тито: власть силы. Смоленск 1997. Автор вполне доброжелательно относится к Тито, при упоминании о расправе над итальянцами ссылается на воспоминания М. Джиласа). И с учетом расправ, учиненных титовцами в конце войны над четниками, словенскими домобранами и личным составом хорватской армии.
Валить через Болгарию? Куда? Прямо в объятия смершам? В реальности было наоборот. Из 11197 чинов РК, состоявших на службе на 12.09.1944 г., 1961 чел. прибыл ИЗ Болгарии. Напоминаю ещё раз: коммунисты - русские, испанские, югославские, папуасские - для белоэмигрантов были врагами. По определению. Врагами, с которыми полагалось сражаться не на жизнь, а на смерть. Цитирую листовку "Что такое Большевизм?" (1936 или 1937 г.) ген. М. Скородумова, будущего основателя и первого командира РК:
"Не всё ли равно по какому месту бить большевиков: по морде, по затылку или по пятке, т. е. бить ли в России, в Испании или в Японии! Главное бить и не дать опомниться! Где высунется красная морда, там и трах по морде!"
К слову, полностью солидарен с автором листовки.
Это не прислужничество, а сотрудничество.
Моськи с хозяином.
Моська тявкает, а не рвёт зубами. А РК рвал. И не ради немцев, а ради себя и России.
По своим воспоминаниям. Не подтверждённым (в отличие от того же наступления казачьей дивизии СС под Питомачем) более ничем.
У Вас имеются данные о массовом дезертирстве из РК? О сдачах корпусников в плен? Об эпизодах бегства с поля боя? О разоружении часте РК по причине ненадежности? О трусости и низких боевых качествах частей РК? См. К. Александров. Армия генерала Власова. 1944 - 1945. М., 2006. С. 241 - 243. О нескольких боевых эпизодах  из истории РК. Ещё фотка из той же книги (лист № 7). Немцы Железные Кресты просто так раздавали? Особенно русским?

[Etlau]

[quote author=Теньент link=topic=9303.msg377059#msg377059 Не спорю. Но с большевиков это не снимает ответственности за их злонамеренные действия.

На мой скромный взгляд, уничтожение "февральской демократии" -- есьм дело полезное и благородное. Как переживший горбачёвско-ельцинскую "свабоду и демократию" буду твердить это даже на смертном одре.

[Etlau]

См. К. Александров. Армия генерала Власова. 1944 - 1945. М., 2006. С. 241 - 243.

1. Можно и не смотреть --позиции сына  власовского офицера(то есть человекка, дживущего на свете  исключительно благодаря непонятному сталинскому милосердию) слишком   хорошо известна.

[Теньент]

Г-н Etlau
На мой скромный взгляд, уничтожение "февральской демократии" -- есьм дело полезное и благородное. Как переживший горбачёвско-ельцинскую "свабоду и демократию" буду твердить это даже на смертном одре.
Горбачёвско-ельцинскую эпоху пережили не только Вы, но и я. В истории России бывали времена и помрачнее. Уничтожение "февральской демокатии" было БЫ благородным делом, есл БЫ на смену ей не пришла эпоха гражданской войны, военного коммунизма, голода и сталинского террора. Вот  слуае успеха "корниловского мятежа" уничтожение "февральской демократии" было бы, на мой скромный взгяд, действительно благородным делом.
Можно и не смотреть --позиции сына  власовского офицера(то есть человекка, дживущего на свете  исключительно благодаря непонятному сталинскому милосердию) слишком   хорошо известна.
Таки имеет смысл посмотреть, поскольку К. Александров - серьезный историк, много лет проработавший в архивах. Список использованных источников в его трудах впечатляет. А позиция его (и моя, ибо она аналогична) может Вам не нравиться сколько угодно. Есть что против нее возразить по существу - милости просим.

[Etlau]

Есть что против нее возразить по существу - милости просим.

Если историк, называет РККА "военно-феодальной организацией" то этот историк либо несет чушь, либо ничего не понимает ни в военном деле ни в феодализме.
А насчет источников Александрова --то это в основном воспоминания всё тех же власовцев, полицаев, и иже с ними, плюс историки ревизионисты вроде Хоффмана.
Во всяком случае немецкие источники -- до дневников Гальдера включительно, почему-то противоречат и Александрову, и всей зондеркоманде --от Резуна до Солонина и Соколова. (Примеры уже приводились).

[GrossAdmiral TRAUN]

Есть вопрос  по  названию  темы.
ЧТО  ИМЕННО  имелось  ввиду  под  "Лучшим" Правителем?
Каков  способ  определения  "лучшести"? Если это Заведомо  субъективнаое  понятие.
Может, следовало  бы  поставить вопрос немного иначе?
Например - "Самый Эффективный".
Там  меньше  субъективного, намного.

[Теньент]

То Etlau
А насчет источников Александрова --то это в основном воспоминания всё тех же власовцев, полицаев, и иже с ними, плюс историки ревизионисты вроде Хоффмана.
Во всяком случае немецкие источники -- до дневников Гальдера включительно, почему-то противоречат и Александрову, и всей зондеркоманде --от Резуна до Солонина и Соколова. (Примеры уже приводились).  
1) Откройте названную мной книгу К. Александрова и посмотрите с. 506 - 528. Это список использованных источников и литературы.
2) В чем немецкие истчники противоречат К. Алесандрову?  Примеров пока не видел.
3) Не совсем понимаю, на каком основании К. Александров Б. Соколов и Резун объединяются Вами в одну некую "зондеркоманду"?
4)По поводу "военно-феодальной организации" - ссылочку можно? Я просто не припоминаю.
Эр Гроссадмирал!
Во-первых, категорически приветствую Вас на этом форуме. Во-вторых, с Вами согласен полностью. На мой взгляд, в данном случае "лучший" и "самый эффективный" - это тождественные понятия.

[GrossAdmiral TRAUN]

 

Эр Гроссадмирал!
Во-первых, категорически приветствую Вас на этом форуме. Во-вторых, с Вами согласен полностью. На мой взгляд, в данном случае "лучший" и "самый эффективный" - это тождественные понятия.

Благодарю. 
Добавлю по  сути  темы- Задавая  Вопросы  или  создавая  Опросы, ИМХО, надо  четко  представлять себе, будет  ли Обсуждение/Ответы  заведомо Субъективными, либо все  же  с некой претензией  на  Объективность.
Название  темы, как  я  полагаю, ненамного Объективнее, чем  если  бы  оно  звуяало  как "Ваш  любимый  Правитель России".
Любовь, как  известно, правил  и рамок  не  признает, а  категория  "лучшести"  у  всех  своя.
и  регулируется  морально-нравственным, интеллектуальным и уровнем  знаний  респондента.
Так  что, надеюсь, никто  не  обидется, если  я  скажу, что вопрос  интересный, но сформулирован  немного некорректно.
Веонее, расплывчато.

[Anneto]

Название  темы, как  я  полагаю, ненамного Объективнее, чем  если  бы  оно  звуяало  как "Ваш  любимый  Правитель России".

А вот это как раз не факт. Правителя можно любить, а можно ненавидеть, но при этом его вполне можно считать лучшим. Потому как одно дело - это то, что он сделал, а другое - какое к нему отношение.

[Panurg]

Любимый ? Это гораздо интереснее, мне вот,очень симпатичен Александр II - и мужчина красивый, и любовь имел морганатическую, и погиб трагически....

[MIB]

Эр Теньент
ППКС 

Эр Etlau

Если историк, называет РККА "военно-феодальной организацией" то этот историк либо несет чушь, либо ничего не понимает ни в военном деле ни в феодализме.

Конкретики бы хотелось. 

А насчет источников Александрова --то это в основном воспоминания всё тех же власовцев, полицаев, и иже с ними, плюс историки ревизионисты вроде Хоффмана.

Дайте угадаю, все остальные источники напрямую копируют глас божий?  Или это воспоминания тех же коммунистов, комиссаров, плюс историки коммунисты типа мемуариста Жукова, который писал вполне себе на заказ? И чем оно лучше\хуже перечисленного Вами выше?
 

[Etlau]

Эр Теньент
ППКС 
Конкретики бы хотелось. 

Военно-феодальной структурой он называл РККА в частности комментируя с позволения сказать исторический фильм Правдюка о второй мировой войне. Думаю на форуме достаточно людей этот фильм видевших, уже дававших ему заслуженную оченку, и которые смогут подтвердить что он это говорил.

[Etlau]

В чем немецкие истчники противоречат К. Алесандрову?  Примеров пока не видел.
3) Не совсем понимаю, на каком основании К. Александров Б. Соколов и Резун объединяются Вами в одну некую "зондеркоманду"?

1. Извольте. В частности НЕМЕЦКИЕ источники не подтверждают цифру в миллион и больше "антибольшевских борцов", немецкие источники не содержат сведений о переходе воинских частей РККА на стонону немцев, немецкие источники не подтверждают того что Власов рассматривался серьезными немецкими деятелями как нечто заслуживающее серьезного внимания. Наоборот - есть недвусмысленные высказывания Гиммлера или скажем, Кёстринга по этому поводу.
2.Зондеркомандой я их называю как людей, играющих на немецкой стороне. Знаете, создавались в ВМВ такие --и из "антибольшевистских борцов" в том числе. Если употрелять более официальный термин, то они --историки ревизионисты.  Добавлю -- на Западе исторки-ревизионист это несмываемое клеймо, означающее не только отлучение от кафедр, грантов и приличного общества, но иногда даже тюремную отсидку.