Лучший правитель России - II

[Змей]

Если рассчитывал на иное, значит предполагал, что Южная Армия может развиться во что-то серьезное.
Рассчитывал, что две маленьких тусовки "южная" и "добровольческая" будут рычать друг на друга, а он великий окажется посередине весь в белом.

Итак, фракция большевиков составляла примерно 1/50 Петросовета. В Исполкоме - 1/6 часть.Немного.
Что и требовалось доказать.

Но присутствие несомненно. Как и участие в событиях февральской революции. Как и участие в издании Приказа № 1.
И за это достойны пули и петли. Как и  остальные 49/50. Как и Николаша, за то что допустил.

Не спорю. Но с большевиков это не снимает ответственности за их злонамеренные действия.
не снимает. Как и с остальных. Как и с Николаши за допущенный бардак.

Между Иваном Грозным, Петром I и Николаем II промежутки в 100 - 200 лет. Ленинский перод советской истории плавно переходит в сталинский. Сталин входил в руководство партии задолго до революции, а в советское правительство - с момента его возникновения. Так где ж это разные истории? Всё та же история
А Иван Грозный, Петр и Николай, и всё чято между ними - одна история российской монархии.

Предвижу возражения, что, мол, Краснов был самостийником в Гражданскую, в эмиграции "перекрасился", а во Вторую Мировую за старое взялся.
Краснов был самостийником, но ещё прежде - шкурником. В эмиграции счёл, что самостийность дивидендов не приносит и временно свернул тему. Потом развеонул.

Но это не основание, чтобы отказывать ему в праве на памятник.
Памятник Краснову и его официальное прославление легализует участие в боевых действиях на стороне вражеской армии. После этого любой наш генерал получает полное моральное право поддержать, например, вторгнувшихся китайцев, НАТО или Бен Ладена. Со ссылками на антидемократичность (антикоммунистичность, неправоверность) и мерзость нынешнего режима.

Можно подумать, все казаки в 1918-м горели желанием идти на Москву, и только плохой дядя Краснов сдерживал их порыв
Вот и поплатились за местечковость.

Японские леваки могут чем-то таким похвастаться?
Волнения августа 1905 года были начаты ура-патриотами недовольными Портсмутским миром, но левые приняли в них активнейшее участие. Итог - 2 тысячи убитых и раненных + отставка правительства.

И наконец, малое влияние в стране - это оправдание беспардонного пораженчества?
Цитату с моими оправданиями пораженчества в студию.

А Луну с неба Краснову не надо было достать? Пару сверхновых зажечь? Как Вы себе представляете: с одними казаками на Москву?
Тут рядом ещё и Добрармия была. И на Востоке кое-кто.

По данным С. Волкова, только до 1 сентября 1941 г. зарегистрировано более 250 случаев одиночных и групповых убийств русских эмигрантов титовцами.
Данные из эмигрантских воспоминаний.

Есть другие данные - приведите.
Никаких данных кроме эмигрантских баек нет.

С учетом резни итальянцев-пленных, устроенной титовцами в феврале 1943 г. на р. Рама (См. Уэст Р. Иосип Броз Тито: власть силы. Смоленск 1997. Автор вполне доброжелательно относится к Тито, при упоминании о расправе над итальянцами ссылается на воспоминания М. Джиласа). И с учетом расправ, учиненных титовцами в конце войны над четниками, словенскими домобранами и личным составом хорватской армии.
Ключевые слова "в феврале 1943 г." и "в конце войны".

Валить через Болгарию? Куда? Прямо в объятия смершам?
Смершы в Болгарии в 1941-ом? Круто!

Моська тявкает, а не рвёт зубами. А РК рвал. И не ради немцев, а ради себя и России
Хорошо, не моська, а шавка. Рвавшая кого укажет хозяин за кость и конуру, а в конце заслуженно получившая сапогом в продажную морду.

У Вас имеются данные о массовом дезертирстве из РК? О сдачах корпусников в плен? Об эпизодах бегства с поля боя? О разоружении часте РК по причине ненадежности? О трусости и низких боевых качествах частей РК?
У Вас имеются данные о победах РК не из мемуаров уцелевших полицаев? Успех эсэсовских казаков под Питомачем подтверждён противником, а тут?

Во как! Значит, глашатаем воли небес и проведения является у нас эр Змей! Будем знать на будущее
Ну что вы! Но коли Николашу таки шлёпнули, то воля небес налицо.

[Теньент]

В чем немецкие истчники противоречат К. Алесандрову?  Примеров пока не видел.
3) Не совсем понимаю, на каком основании К. Александров Б. Соколов и Резун объединяются Вами в одну некую "зондеркоманду"?

1. Извольте. В частности НЕМЕЦКИЕ источники не подтверждают цифру в миллион и больше "антибольшевских борцов", немецкие источники не содержат сведений о переходе воинских частей РККА на стонону немцев, немецкие источники не подтверждают того что Власов рассматривался серьезными немецкими деятелями как нечто заслуживающее серьезного внимания. Наоборот - есть недвусмысленные высказывания Гиммлера или скажем, Кёстринга по этому поводу.
2.Зондеркомандой я их называю как людей, играющих на немецкой стороне. Знаете, создавались в ВМВ такие --и из "антибольшевистских борцов" в том числе. Если употрелять более официальный термин, то они --историки ревизионисты.  Добавлю -- на Западе исторки-ревизионист это несмываемое клеймо, означающее не только отлучение от кафедр, грантов и приличного общества, но иногда даже тюремную отсидку.

1) На какие НЕМЕЦКИЕ источники Вы ссылаетесь? Пока это - общие фразы. Александров, Романько, Дробязко и пр. ссылаются на свои источники весьма аккуратно.
2) Гиммлер и Кёстринг - это не все серьезные немецкие деятели. А помимо высказываний Гиммлера была еще его встреча с Власовым и санкция на формирование армии и создание политического центра в виде КОНР.
3)Насчет "немецкой стороны" - это грубое передёгивание. Так как никто из упомянутых авторов НЕ отрицает преступность нацистского режима и его агрессвную по отношению к России направленность, НЕ оправдывает политку Рейха по отношению к народам России. Вам бы конечно хотелось увидеть их в тюрьме. Не дождётесь. (с)

[Теньент]

Эр Змей
С возвращением
Рассчитывал, что две маленьких тусовки "южная" и "добровольческая" будут рычать друг на друга, а он великий окажется посередине весь в белом.
Гда выгода?
не снимает. Как и с остальных. Как и с Николаши за допущенный бардак.
Согласен. Но речь о большевиках. И Сталине конкретно.
А Иван Грозный, Петр и Николай, и всё чято между ними - одна история российской монархии.
Разумеется.
Краснов был самостийником, но ещё прежде - шкурником. В эмиграции счёл, что самостийность дивидендов не приносит и временно свернул тему. Потом развеонул.
Не приносит? ЕМНИП, поляки оченно всяких самостийников привечали. И деньги давали. Так что Краснову в сам раз бы было в самостийники податься.
Памятник Краснову и его официальное прославление легализует участие в боевых действиях на стороне вражеской армии. После этого любой наш генерал получает полное моральное право поддержать, например, вторгнувшихся китайцев, НАТО или Бен Ладена. Со ссылками на антидемократичность (антикоммунистичность, неправоверность) и мерзость нынешнего режима.
Памятник и официальное прославление - разные вещи. Памятники Ленину стоят, но его официально не прославляют. О прецедентах мы уже говорили. Краснов был лицом без гражданства, и служить мог где угодно. О том, в каких случаях с моей точки зрения допустимо выступление на стороне неприятельского государства, я уже писал и повторяться не стану. Остаюсь по этому вопросу при своем мнении. Считаю, что с Красновым и прочими был как ра тот самый случай.
Вот и поплатились за местечковость.
Согласен. Но не Краснов её породил.
Волнения августа 1905 года были начаты ура-патриотами недовольными Портсмутским миром, но левые приняли в них активнейшее участие. Итог - 2 тысячи убитых и раненных + отставка правительства.
Процент левых среди участников?
Цитату с моими оправданиями пораженчества в студию.
Оправдани не было. Была попытка представить позицию Ленина в период РЯВ чем-то безобидным.
Тут рядом ещё и Добрармия была. И на Востоке кое-кто.
Вы писали прошлый раз: если бы в 1918 году Краснов взял бы Москву, перевешал большевиков и восстановил монархию либо установил диктатуру себя. Это означает, что Краснов должен был это сделать прежде всего силами Донской Армии. Восток был далеко, а Добрармия дралась на Кубани. По окончании боев там Добрамия двинулась бы на Москву. И Донская бы поддержала, уверен.
Никаких данных кроме эмигрантских баек нет.
Вот то-то. Можно, конечно, не доверять Мокиевскому-Зубок, описывавшему убийства, происходившие у него на глазах. Но суд бы принял их не как байки, а как свидетельские показания.
Ключевые слова "в феврале 1943 г." и "в конце войны".
Правильно. Поэтому в 1941 г. убивали единицами, а в 1943 г. и в конце войны - сотнями и тысячами в день. А ещё во внимание можно принять травлю и насилия коммунистов над эмигрантами в начал 20-х. Как видим, всё по нарастающей.
Смершы в Болгарии в 1941-ом? Круто!  
Я говорил - в 1941-м? В 44-м. Смерши там появились раньше, чем в Югославии. И эмигрантов приняли бы в объятия с большой радостью. Безоружных, в отлчие от РК.
Хорошо, не моська, а шавка. Рвавшая кого укажет хозяин за кость и конуру, а в конце заслуженно получившая сапогом в продажную морду.
Вы уж определитесь - шавка или продажная морда. Собаки своим хозяевам верны. А если серьезно - цитату из Скородумова я приводил. Белоэмигранты действовали в полном соответствии с ней. И никакой продажности. И никаких хозяев.
У Вас имеются данные о массовом дезертирстве из РК? О сдачах корпусников в плен? Об эпизодах бегства с поля боя? О разоружении часте РК по причине ненадежности? О трусости и низких боевых качествах частей РК?
У Вас имеются данные о победах РК не из мемуаров уцелевших полицаев? Успех эсэсовских казаков под Питомачем подтверждён противником, а тут?
Упорная оборона и отступление с боями под понятие "победы" не подпадают, но под понятие "хорошо сражались" - вполне. Кстати, кому-то здесь не нравилось, когда отвечают вопросом на вопрос.
Ну что вы! Но коли Николашу таки шлёпнули, то воля небес налицо.  
Ага. И на наследника, дочерей и доктора Боткина. Вы путаете волю и попущение. О причинах попущения можно устроить серьезный богословский диспут. Но - не в этой теме.

[Змей]

Гда выгода?
В разделении централистов и стравливании их между собой.

Согласен. Но речь о большевиках. И Сталине конкретно.
Сколько  ещё повторить, что я не снимаю с них ответственности?

Не приносит? ЕМНИП, поляки оченно всяких самостийников привечали. И деньги давали. Так что Краснову в сам раз бы было в самостийники податься.
Очень мало и хреново, а с середины 20-х перестали. В обмен на прекращение коминтерновского террора на Западной Украине и Белоруссии.

Памятник и официальное прославление - разные вещи. Памятники Ленину стоят, но его официально не прославляют.
http://www.kommersant.ru/region/samara/page.htm?year=2008&issue=69&id=257478&section=7266
http://www.rambler.ru/news/russia/0/12618655.html
 

 Краснов был лицом без гражданства, и служить мог где угодно.
То есть перешедший на сторону Китая генерал Пупкин должен сначала выкинуть российский паспорт.

О том, в каких случаях с моей точки зрения допустимо выступление на стороне неприятельского государства, я уже писал и повторяться не стану. Остаюсь по этому вопросу при своем мнении. Считаю, что с Красновым и прочими был как ра тот самый случай.
Вы считаете одно, я - другое, а легализация прецедента позволит всем действовать как им угодно. Со всеми вытекающими...

Процент левых среди участников?
Неизвестен, как и правых.

Оправдани не было. Была попытка представить позицию Ленина в период РЯВ чем-то безобидным.
Она и вправду не имела особого значения. В отличие от лета-осени 1917-го.

И Донская бы поддержала, уверен.
Ага. Особенно с учётом многократно цитировавшегося письма пана-атамана о том в каких границах ему нужен самостийный Дон.

Вот то-то. Можно, конечно, не доверять Мокиевскому-Зубок, описывавшему убийства, происходившие у него на глазах. Но суд бы принял их не как байки, а как свидетельские показания.
Вот не то-то. Раз на эту тему есть только эмигрантские байки, служащие оправданием для службы немцам - доказательств нет.

Я говорил - в 1941-м? В 44-м.
А я говорил в 41-ом.

Упорная оборона и отступление с боями под понятие "победы" не подпадают, но под понятие "хорошо сражались" - вполне. Кстати, кому-то здесь не нравилось, когда отвечают вопросом на вопрос.
Была ли "упорная оборона" или ускоренный драп - неясно. Суть вот в чём: доказательством можно считать негатив о своих и позитив о противнике. То есть когда Вакар пишет о холуйстве и мародерстве, Колокольцева о расстрелах, а советские начальникb о поражении под Питомачем - это убеждает. А когда ветераны РК о своих победах, а советские военачальники о тысячах сожженных "фердинандах" -не убеждает.

Ага. И на наследника, дочерей и доктора Боткина. Вы путаете волю и попущение. О причинах попущения можно устроить серьезный богословский диспут. Но - не в этой теме.
Я не христианин. И считаю, что когда небо проявляет волю (или попущение) оно жестоко и регулярно рикошетит на невинных.

[Etlau]

А варварское разрушение памятника на Соколе? можно как угодно относиться к П.Н. Краснову и его коллегам,но зачем же памятники ломать?

А вы попроуйте поставить памятник Квислингу в Осло.  Хоть Норвегия и страна вполне толернатная, не  не исключаю, что "варварскому разрушению" в этом случае подвергся бы не только таковой  памятник, но и челюстно-лицевые области его строителей.    Во всяком случае, многие годы ему не простоять. Не Россия, чай...

[Etlau]

[quote author=Теньент . Вам бы конечно хотелось увидеть их в тюрьме. Не дождётесь. (с)

Для начала --на Резуне уже есть смертный приговор. Это раз. Второе --идею принятия  соответсвующего уголовного закона выдвигают многие уважаемые люди в т.ч. депутаты Госдумы (напр. есконечно уважаемая мной Нарочницкая). Так что не зарекайтесь. В России от сумы да тюрьмы зарекаться вообще не след.

[Etlau]

1) На какие НЕМЕЦКИЕ источники Вы ссылаетесь?

Я простите ссылаюсь не на источники в даном контексте, а на их отсутсвтие --т.е. немецких соощений о переходе частей РККА "с развернутыми знаменами и под барабанный бой" к немцам  мне неизвестно.  Впрочем --чем вам Меллентин не источник? Или Гелен, называвший цифру служивших немцам советсикх граждан в 200 тысяч?

[bigbeast]

Была попытка представить позицию Ленина в период РЯВ чем-то безобидным.

Ну, насколько я помню, такой она и была. Вроде бы, это был мэйнстрим. Вот не помню, кто там слал восторженные письма с поздравлениями Микадо по поводу побед над русским войсками - предприниматели, гимназистки, земцы? Или все упомянутые? Кто нибудь помнит?

[BunkerHill]

Вот не помню, кто там слал восторженные письма с поздравлениями Микадо по поводу побед над русским войсками - предприниматели, гимназистки, земцы? Или все упомянутые? Кто нибудь помнит?

Я встречал упоминание о суфражистках с Бестужевских курсов.
Причем в контексте сигнала на них, в адрес жандармского управления, которое никаикх мер не предприняло.
А в остальном вроде как всеобщий патриотический подъем.
Это потом уже в черносотенной литературе они превратились в толпы студентов и интеллигентов осаждающих телеграф с целью хотя бы на бумаге отдаться микадо.

[Etlau]

2) Гиммлер и Кёстринг - это не все серьезные немецкие деятели. А помимо высказываний Гиммлера была еще его встреча с Власовым и санкция на формирование армии и создание политического центра в виде КОНР.

1. Гиммлер -- это один из нескольких высших руководителей гитлеровской Германии. Кёстринг --непосредсвтенный куратор работы с Власовым и ему подобными.
2." В нашем деле отбросов нет --в нашем деле есть кадры" Вильгельм Канарис
3. Ага --вот наш служитель свободы и демократии в России --сам Гиммлер святую борьбу -то санкционировал! Слышите --сам Генрих Фердинандович!   

[Etlau]

А в остальном вроде как всеобщий патриотический подъем.

Выборгское воззвание забыли? Вроде не курсистки с суффражистками его писали. И уж точно не большевики

[BunkerHill]

Выборгское воззвание забыли? Вроде не курсистки с суффражистками его писали. И уж точно не большевики

Это уже КМП 1906 год. А я про предвоенный 1904  там суфражистки сорвали молебен "о даровании победы русскому оружию". И отписали телеграмму микадо на предмет наилучших пожеланий в грядушей войне.