Лучший правитель России - II

[fon]

Вы не совсем правы
По обьему ВВП Россия уже превзошла уровень 1991 го года
Благодаря чему это достигнуто другой вопрос.
Америка стоит на пороге мощнейшего финансового кризиса.
Что впрочем не удивительно ибо не может страна Дающая 20 процентов мирового ВВП и потребляющая 40 процентов мирового потребления без этого обойтись.
На протяжении всего двадцатого века Америка вылезала из подобных кризизов одним путем Устраивала большую войну.
Задача России быть до конца в стороне от этой большой войны.
Всем все обещать и ни фига свои обещания не исполнять.

[Gileann]

Америка стоит на пороге мощнейшего финансового кризиса.
Что впрочем не удивительно ибо не может страна Дающая 20 процентов мирового ВВП и потребляющая 40 процентов мирового потребления без этого обойтись.

Эээ... без чего "этого"? 

На протяжении всего двадцатого века Америка вылезала из подобных кризизов одним путем Устраивала большую войну.

Огласите список, пожалуйста. 

[Хронист]

Эр Теньет:

А чем был вызван саботаж промышленников, я говорил выше.

Вы говорите одно, я - другое... и кто прав?

в Германии хлебная монополия вводилась в разгар войны, а большевики вводили ее (по факту, де-юре ее ввело Временное правительство), выходя из войны и демобилизуя армию.

Вы хотите сказать, что весной-летом 1918 года Россия выходила из войны? Ну-ну, валяйте дальше...

Что касается эффективности продовольственного снабжения в РСФСР (страны под названием Совдепия увы, не знаю, так что и обсуждать не компетентен), то я, если вы читали мои посты целиком, и нигде не настаивал на его эффективности. Эта система решала главную задачу - накормить городских рабочих и служащих в условиях острого дефицита хлеба. И ее она таки решила - плохо, но решила, единственно возможным способом - хлебной монополией и пайковой уравнительностью. Да, половину хлеба получали от нелегального рынка. Но если все снабжение оставить на рынок, то в условиях абсолютного дефицита хлеба очень многим бы не досталось и 50 г в сутки. Когда дефицит, вызванный потерей хлебопроизводящих районов, отпал, систему надо было менять. Ее и поменяли - не без траблов конечно, но довольно быстро.

[Хронист]

Эр Хронист
Пропустил как то Ваши ответы, так что, если можно, задам несколько вопросов, а то больно неожиданна позиция Вами предложенная. 

А как вам такая точка зрения:
Вам не приходило в голову, что именно большевики выиграли Первую мировую войну,

Эр MIB, вы что, решили всерьез обсуждать этот прикол? Право, не ожидал...

  Надо тогда было сразу немцам в плен сдавать всю Россию. Она бы разложила не только всю армию, но и всю Германию вообще (включая власть и население), они бы стали пить, воровать и материться и ВМВ бы не было... 

Вот это правильный подход! Жаль, что у большевиков не хватило духу. Сколько бы проблем разом можно было бы снять! 

А я всегда думал, что это был вооруженный переворот.

Ну, тут, пардон, я вас всерьез не понимаю. Я же об этоим и писал. Армия воевать не хотела и своими штыками устроила сначала Февраль, и не получив ожидаемого, устроила и Октябрь. Оба - вооруженные перевороты. Военные перевороты! И именно из-за нежелания армии воевать. Или, может быть, Троцкий с револьвером в руках в Октябре перестрелял весь Петроградский гарнизон, который требовал "Война до победного конца!" и рвался на фронт, а Троцкий встал грудью и непропустил?

[MIB]

Эр bigbeast

Это - вряд ли! (с) товарищ Сухов

При нынешнем режиме шансы на такой исход очень малы.

А зачем бы нам, собственно? Сидим себе тихонько, качаем нефть своим союзникам, не лезем никуда.
Такое понятие как престиж наше правительсво давно уже забыло. Сейчас это не гламурно. 

Человечество - может. Мировой неоимпериализм - не может.

То то я смотрю, локальные фашизм и комунизм все без войны, полюбовно пытались проблемы решить.  А вот мировой империализм - он гад, это да. Только вот в "холодной войне" и вполне горячих себе локальных очагах сражались, ЕМНИП, две идеологии.

Да, вот только к 1934 задача послевоенного восстановления была уже решена и вовсю шла индустриализация страны. На нынешний момент преступный режим ельцина-путина-медведева наши руководящие товарищи, которые нам совсем не товарищи, не решили даже первой задачи и решать ее, похоже, не собираются.

Зато они сделали существование РФ выгодным самым сильным державам планеты. Нет, не подумайте, я не сторонник прислуживания только на основании идеи о том, что на нас не нападут, но на данный момент я с трудом представляю себе агрессора, решившего на нас напасть. Мне цель нападения не понятна - те кто могут - уже давно нами овладели (во всех смыслах  ) экономически, те кто не могут - те не могут. 

Эр Хронист.

Эр MIB, вы что, решили всерьез обсуждать этот прикол? Право, не ожидал...

Да я как то не особо за полемикой не следил, увидел ЭТО и решил, что Вы серьезно. 
Особенно удивило ЭТО от Вас. Действительно, не понял что прикол. (Стало стыдно  )

Вот это правильный подход! Жаль, что у большевиков не хватило духу. Сколько бы проблем разом можно было бы снять!  Смех Смех Смех

Н-дя. Воображение рисует занятные картины. 

Ну, тут, пардон, я вас всерьез не понимаю. Я же об этоим и писал. Армия воевать не хотела и своими штыками устроила сначала Февраль,

А вот не согласен. Февраль, ИМХО, устроили рабочие, среди которых уже давно вели агитацию агенты левых партий и солдаты тех полков Петроградского гарнизона (Волынский и Литовский полки), которым пора было ехать на фронт. А им, видимо, нравилась спокойная жизнь Петроградского гарнизона и менять ее на фронтовые окопы не очень хотелось. Т.е. зерно агитации запало и здесь. Обращаю внимание на то, что восстания рабочих начались с чисто экономических требований (а рабочих Путиловского завода - так вообще с требований работы при наличии заказов от фронта). Метания гарнизонных полков - типичные метания трусов, у которых нашли больное место агитаторы (нежелание ехать на фронт) и ударили по нему.
Позиция генералитета здесь тоже неоднозначна. Достаточно вспомнить, что большинство генералов высказывались об отречении императора, как о мере, которая не прекратит войну, но удержит армию на фронте в спокойствии, поможет завершить войну с победой. Там императору никто не сказал, что отречение нужно для быстрейшего выхода из войны.
Т.е., не отрицая объективных причин Февральской революции, считаю, что сама революция в том виде, в котором она произошла, была лишь в чистом виде демонстрацией субъективного стечения случайных обстоятельств.
Можно кстати припомнить, что "не желающая войны армия" произвела в феврале 1917 года успешную Митавскую операцию, достаточно успешное на первом этапе июльское Брусиловское наступление (Тарнопольский прорыв). Завершение ряда боевых действий провалом (в основном, в Румынии) происходит в первую очередь опять же благодаря грамотной работе агитаторов.

и не получив ожидаемого, устроила и Октябрь.

Не получив желаемого - это переворота генерала Корнилова, в ходе которого была поставлена одна цель - убрать политику из армии. 
 

Оба - вооруженные перевороты. Военные перевороты!

Естественно. Большевики у нас опираются на военную силу - части красной гвардии. Можем проанализировать состав этих частей. Увидим с Вам сколько там беспартийных солдат.

С уважением.

[fon]

Америка стоит на пороге мощнейшего финансового кризиса.
Что впрочем не удивительно ибо не может страна Дающая 20 процентов мирового ВВП и потребляющая 40 процентов мирового потребления без этого обойтись.

Эээ... без чего "этого"? 

На протяжении всего двадцатого века Америка вылезала из подобных кризизов одним путем Устраивала большую войну.

Огласите список, пожалуйста. 

Без мощнейшего финансового кризиса. И вы не хуже меня это знаете так что не надо ерничать.
Как вы думыете какова динамика пром производства в США за последний месяц.
Я вам подскажу она отритцательная.
А индекс деловой активности
Он тоже отрицательный.
Про сальдо торгового баланса не хочу даже говорить.
Как вы думаете каким образом Америка будет вылезать из того дерьма в которое залезла.

[фок Гюнце]

Уважаемый fon, очень хотелось бы узнать, откуда эти цифры - про двадцать процентов производства и сорок - потребления... Потребления чего? Производства чего? Чем они подтверждены?
Хотелось бы также услышать поподробнее про большие войны. Конкретно, когда были кризисы, в каких годах. И какие большие войны соответственно были устроены. Желательно бы не голословно, а с определенными аргументами. Понятно, что при желании можно всегда найти кризис, предшествующий какой-нибудь войне, так что хорошо бы указать на причинно-следственную связь... Например, очень хотелось бы уяснить, как Америка устраивала  Первую мировую войну. Или Вторую.
Просто без этих пояснений фразы типа "Имярек (Америка, Лихтенштейн, Франция, нужное подчеркнуть) всегда вылезала одним путем - устраивала большую войну" больше смахивают на дешевую пропаганду, рассчитанную на не слишком осведомленных людей, чем на аргументированное мнение, приличествующее цивилизованным людям.

[Станислав]

fon

На протяжении всего двадцатого века Америка вылезала из подобных кризизов одним путем Устраивала большую войну.

Огласите список, пожалуйста. 

Без мощнейшего финансового кризиса. И вы не хуже меня это знаете так что не надо ерничать.

Значит нет списка...    fon тут, вроде, не рисует США миролюбивой страной, но вё же жёсткая привязка "экономический кризис - война" (и соотвественно, чем болльше кризис, тем больше война) не уместна.



MIB

Зато они сделали существование РФ выгодным самым сильным державам планеты. Нет, не подумайте, я не сторонник прислуживания только на основании идеи о том, что на нас не нападут, но на данный момент я с трудом представляю себе агрессора, решившего на нас напасть. Мне цель нападения не понятна - те кто могут - уже давно нами овладели (во всех смыслах  ) экономически, те кто не могут - те не могут.   

В этом, весьма спорном, суждении есть своё зерно правды.  Только данное положение вещей проистекает не столько из-за усилий наших правителей, сколько факторами от нас не зависящими, например обширная сухопутная граница с Китаем, который был бы ну очень рад распаду России на 10-20 частей. Радость Китая была бы однозначно больше радости Америки. Опять же в наследие от гадкого тоталитарного режима осталось масса ядерного оружия, которое, по здравому размышлению всё же складировать в одной стране, а не в полудюжине (ИМХО, заслуга американцев в отказе новорожденных Украины, Казахстана и прочих стран СНГ от "ядерного" наследия до сих пор полностью не оценена на нашей Родине).

Обидно, но заслуги в достижении "стауса кво" элитой 90-х мне видится не так уж и много. 

[фок Гюнце]

Обидно, но заслуги в достижении "стауса кво" элитой 90-х мне видится не так уж и много. 

Как, впрочем, и в его поддержании элитой 2000-х...

[MIB]

Эр Станислав, эр фон Гюнце

Да в этих процессах, о которых я говорил, положительной роли наших политических элит совсем не видно. К сожалению, боюсь, что окажись у нас в 2000-м году президентом кто то действительно способный (как вариант - создание тесноо союза РФ-Беларуссия в 1999 - 2000 гг., выдвижение Лукашенко на должность президента РФ или даже президента Союза, его победа), могло бы быть хуже. Т.е. для нас сегодня по ряду объективных обстоятельств лучше быть "униженными и оскорбленными". К сожалению.    Но, я с вами согласен, особой залуги наших элит в этом нет.

С уважением.

[фок Гюнце]

Скорее, речь идет об уникальной политической ситуации, в которой Россия ни для кого из существенных игроков на международной сцене, кроме Китая, не является антагонистом. Увы, ответ на вопрос о том, как эта ситуация была использована в последние годы мне представляется очевидным...

[MIB]

Эр фон Гюнце
Она не является антагонистом не благодаря ситуации, а вопреки ей. Т.к. наша буржуазия 1990-х гг. - типично компратодорская по определению марксистов. Т.е. если бы мы после развала СССР рыпались, то все было бы гораздо хуже. 

С уважением.

[фок Гюнце]

Уважаемый MIB!
А в сущности, что России делить с Западом? Какие реальные интересы России могут привести к глобальной конфронтации?
Я не верю в иррациональную враждебность Запада к России. Думаю, Вы тоже. Я не вижу реального конфликта интересов. Идеологическое противостояние времен борьбы коммунизма с капитализмом - давно в прошлом. Никто не собирается "хоронить" друг друга ради самих похорон. Экономические конфликты между странами разрешаются давно отработанными цивилизованными методами. Политические разногласия разрешаются тем успешнее, чем менее конфронтационно настроены стороны. Тогда почему предпосылки для совместного партнерского существования России и Запада должны сильно отличаться от таковых предпосылок сосуществания Японии и Запада, Франции и Запада или Германии и Запада?

[fon]

Уважаемый фок Гюнце.
Простите пожалуйста я не успел вам ответить. Америка производит 21 процент мирового ВВП
Подобные данные достаточно лехго выянить.
Насчет большой войны
Тут я конечноже был не прав Я конечноже погорячился
Ну да бог мне судья

[MIB]

Эр фок Гюнце

Уважаемый MIB!
А в сущности, что России делить с Западом? Какие реальные интересы России могут привести к глобальной конфронтации?

Давайте рассуждать. 

Я не верю в иррациональную враждебность Запада к России. Думаю, Вы тоже.

Совершено верно. Тем более сам Запад никак е может определиться - Россия - это Запад или Восток.

Я не вижу реального конфликта интересов. Идеологическое противостояние времен борьбы коммунизма с капитализмом - давно в прошлом. Никто не собирается "хоронить" друг друга ради самих похорон. Экономические конфликты между странами разрешаются давно отработанными цивилизованными методами. Политические разногласия разрешаются тем успешнее, чем менее конфронтационно настроены стороны. Тогда почему предпосылки для совместного партнерского существования России и Запада должны сильно отличаться от таковых предпосылок сосуществания Японии и Запада, Франции и Запада или Германии и Запада?

Вижу вероятность возникновения следующих типов конфликтов:
1. Политический. Амбиции "великой державы" ИМХО наша власть и часть населения не растеряли до сих пор. Стоило в конце 1990-х гг. к власти придти активному харизматическому лидеру и РФ во внешнеполитических ситуациях стала бы действовать куда более жестко т.к.амбиции у нас были, есть и будут, а защита этих амбиций наверняка стала бы объектом риторики этого лидера. Вспомним что даже наши "овощи" во власти реагировали на конфликт в Югославии, в Ираке, сегодня  реагируют на ситуацию в Иране, Косово, на Кавказе. Стоило у власти оказаться человеку, который приподнял бы нашу армию, перевооружил ее, стал бы проводить грамотную национальную экономическую политику - тут же мы бы влезли в любой конфликт, но не со стоном "А может не надо?", а с вполне сформулированной доктриной, идущей опять же в разрез с США.
2. Идеалогческий. Мы открестились от прошлого СССР, но для США и некоторых деятелей ЕС мы по прежнему угроза. Пусть не красная, но тем не мение. Чем ближе они к нам, тем им страшнее (см. Прибалтика, Финляндия, Украина, Грузия). Пока мы составляем угрозу только для этих стан, США могут подписывать с нами декларации о прекращении Холодной войны, встречаться с нашими элитами, учить ас, как делать дермократию. Но как только запахнет настоящей российской армией и четкой концепцией своего национального стратегического развития и защиты наших интересов, как тут же НАТО попытается вновь территории СНГ насытить ракетами, базами, зонами влияния. Мы же этого не потерпим.

Видится именно два таких конфликта, хотя продолжая, можно еще парочку конфликтов поменьше выявить.

С уважением.