Форма монархии в Талиге

[Vax]

Признать, что абсолютная монархия - не единый кусок, который либо есть, либо нет, а может находится в различных стадиях формирования. Что мы и наблюдаем в Талиге - создается бюрократический аппарат,

Создан Франциском, 400 лет назад

власть герцогов урезается в пользу губернаторов,

Урезана Франциском, 400 лет назад

имеется постоянная армия,

Вероятно создана Франциском, 400 лет назад

значение представительных органов утрачено (в этом вы с фок Гюнце меня убедили). Но при этом аппарат еще не совершенен, король находится под сильнейшим влиянием аристократических группировок,

Данный король. Чего нельзя сказать про, например, Франциска

власть на местах еще не полностью перешла к короне.

На местах власть принадлежит губернаторам

Вывод - формирование абсолюнтой монархии еще не завершено, но развитие идет именно в этом напрвлении.

Развитие вообще не стоит на месте

[DarkSerge]

А почему же тогда за этот титул Манрики с Колиньярами устраивают такую отчаянную грызню, если он ничего не дает?

Какую такую грызню, где?..

В ЛП. Правда, показаны, в основном, действия старшего Манрика, простите, запамятовал, как его зовут, который сначала убеждает Сильвестра не утверждать передачу титула Фернану Сабве, потом - пропихивает решение о передаче своему сыну Леонарду титула "маркиз Эр-При". Встречные действия Колиньяров практически не прописаны (только упоминается попытка ускорить упомянутое утверждение титула), но раз Леонард Манрик не стал Леонардом Эпине - видимо, такие действия имели место быть.

А Варасту в список «особо управляемых» я и не включал! Вроде бы нигде и не говорится, что там губернатора убрали, с родственницей которого Рокэ развлекался в Тронко.

Т.е. получилась структура двойного подчинения - наследственный правитель (герцог) и назначаемый правитель (губернатор). Такие вещи вполне характерны для переходного периода.

Из приложения к ЛП
Герцоги Придд:
Основные владения: во внутренней Придде и окрестностях Олларии.
Заметьте - не провинция Придда, а во внутренней Придде
И обсуждался уже этот вопрос не раз...

Верю. Но дайте, пожалуйста ссылку, где это обсуждалось - меня этот вопрос живо заинтересовал.

Манрики и Колиньяры бьются не за провинции, а за маноры. Юг и Север - образные выражения всего лишь. Крупные, достаточно богатые (реально - Эпине, или потенциально - Надор) земельные владения. Но не провинции.

В чем разница? Они стремятся получить власть в "крупных, достаточно богатых ... земельных владениях" и сделать эту власть наследственной, выведя ее передачу из-под власти короны. Иначе - достаточно должности губернатора, которая, в случае с Эпине, уже и так принадлежит Колиньярам и Манриками не оспаривается.
Видимо, и те, и другие предполагают, что тот, кто получит титул "герцог Эпине" получит и возможность подчинить себе губернатора, или, по крайней мере - сильно ограничить его возможности.

[DarkSerge]

Создан Франциском, 400 лет назад

Об аппарате Франциска не известно ничего.

Урезана Франциском, 400 лет назад

О губернаторах при Франциске не известно ничего

Вероятно создана Франциском, 400 лет назад

Наемники и феодальные дружины, которые показаны при штурме Кабттэлы - не постоянная армия.

Данный король. Чего нельзя сказать про, например, Франциска

И данный, и его предшественник, и Октавий Оллар, про остальных известно мало. Правление же Франциска не показано, о влиянии, которое оказывали на корону герцоги Окделл (Ларак), Колиньяр, Эпине и иже с ними, ничего не известно.

На местах власть принадлежит губернаторам

Кое-где и не вся

Развитие вообще не стоит на месте

Согласен.

[Dreamer]

Признать, что абсолютная монархия - не единый кусок, который либо есть, либо нет, а может находится в различных стадиях формирования. Что мы и наблюдаем в Талиге - создается бюрократический аппарат, власть герцогов урезается в пользу губернаторов, имеется постоянная армия, значение представительных органов утрачено (в этом вы с фок Гюнце меня убедили). Но при этом аппарат еще не совершенен, король находится под сильнейшим влиянием аристократических группировок, власть на местах еще не полностью перешла к короне. Вывод - формирование абсолюнтой монархии еще не завершено, но развитие идет именно в этом напрвлении.

Ну, еще немного, и мы, пусть и не полность, но позиции сблизим.

У меня получается примерно так:
1. Бюрократический аппарат в целом создан, уже произошло формирование отдельных структур по видам деятельности, но ему еще расти и совершенствоваться.
2. Административная власть во всех правинциях (Придда, Эпинэ, Надор, Вараста - других нет) принадлежит губернаторам, но они вынуждены, хоть и неформально, считаться с наиболее видными представителями местного дворянства, особенно если те пользуются влиянием при дворе (Савиньяки, Дораки, Рафиано).
3. Одноименные же герцоги - главы Великих Домов, напротив, именно как главы Домов фактически утратили влияние за пределами своих родовых владений.
4. Король находится под влиянием аристократических группировок не в силу какого-либо законодательного ограничения своих прав, а исключительно по слабости характера.
5. Постоянная армия, финансируемая из центра, - имеется.
6. Представительные органы - уже сказано.

Так что я бы сказал, что хоть абсолютизм еще не принял в Талиге своей законченной формы, как в Европе в 18 веке, но все основные признаки уже присутствуют. Основная структура уже сформировалась, но возможности развития не исчерпаны.

если кансильер - это канцлер (а такой вывод напрашивается), то ему подчинен (по крайней мере, формально) весь бюрократический аппарат.

Почему архивист и хранитель печати должен в обязательном порядке командовать фискальной службой? И судебной? Если Франциск решил в свое время не складывать все яйца в одну корзину, он вполне мог распорядиться по-своему. Не меняя при этом названия должности.

[Dolorous Malc]

В ЛП. Правда, показаны, в основном, действия старшего Манрика, простите, запамятовал, как его зовут, который сначала убеждает Сильвестра не утверждать передачу титула Фернану Сабве, потом - пропихивает решение о передаче своему сыну Леонарду титула "маркиз Эр-При".

И это называется "отчаянная грызня"? А не "ленивая возня вокруг красивой безделушки?"
Я уж было подумал, что Вы подразумеваете пресловутую историю с покушениями на Ричарда...

[Хельги]

Т.е. получилась структура двойного подчинения - наследственный правитель (герцог) и назначаемый правитель (губернатор). Такие вещи вполне характерны для переходного периода.

Ахха. Нынешний принц Астурийский, полагаю, роздыха не знает, Астурией управляя...

Верю. Но дайте, пожалуйста ссылку, где это обсуждалось - меня этот вопрос живо заинтересовал.

Dreamer

     Re: Армия Талига - оплот государства или расадник оппозиции
« Ответ #50 на: 17 Сентябрь 2007 года, 22:59:13 »
 
1. В соответствии с "Уложением Франциска " герцоги, главы Великих домов, вовсе не являются хозяевами и правителями провинций. Соответственно, не они занимаются формированием полков для регулярной армии Талига, даже если эти полки формируются из уроженцев одной провинции. И не они назначают в эти полки офицеров.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8744.45

И далее по теме... Это - навскиду, было где-то ещё.

В чем разница? Они стремятся получить власть в "крупных, достаточно богатых ... земельных владениях" и сделать эту власть наследственной, выведя ее передачу из-под власти короны. Иначе - достаточно должности губернатора, которая, в случае с Эпине, уже и так принадлежит Колиньярам и Манриками не оспаривается.
Видимо, и те, и другие предполагают, что тот, кто получит титул "герцог Эпине" получит и возможность подчинить себе губернатора, или, по крайней мере - сильно ограничить его возможности.

Нет, не предполагает. Есть провинция Эпине, есть майорат Эпине, являющийся одним из земельных владений в провинци , пусть и самым (или одним из самых крупных). Эпине после Франциска не сеьноры герцогства, они -  герцоги и крупные землевладельцы в провинции Эпине. Прибрать к рукам такой кусок - это очень выгодно. Но из чего следует, что это автоматически даёт какие-то административные полномочия? *Вспоминая Роганов и Монморанси - соответственно в Бретани и Лангедоке*... (Переводя в современные аналогии - можно быть губернатором Нижнего Новогорода, и желать прибрать к рукам контрольный пакет ГАЗа)

[DarkSerge]

Ну, еще немного, и мы, пусть и не полность, но позиции сблизим.

У меня получается примерно так:
1. Бюрократический аппарат в целом создан, уже произошло формирование отдельных структур по видам деятельности, но ему еще расти и совершенствоваться.
2. Административная власть во всех правинциях (Придда, Эпинэ, Надор, Вараста - других нет) принадлежит губернаторам, но они вынуждены, хоть и неформально, считаться с наиболее видными представителями местного дворянства, особенно если те пользуются влиянием при дворе (Савиньяки, Дораки, Рафиано).
3. Одноименные же герцоги - главы Великих Домов, напротив, именно как главы Домов фактически утратили влияние за пределами своих родовых владений.
4. Король находится под влиянием аристократических группировок не в силу какого-либо законодательного ограничения своих прав, а исключительно по слабости характера.
5. Постоянная армия, финансируемая из центра, - имеется.
6. Представительные органы - уже сказано.

Так что я бы сказал, что хоть абсолютизм еще не принял в Талиге своей законченной формы, как в Европе в 18 веке, но все основные признаки уже присутствуют. Основная структура уже сформировалась, но возможности развития не исчерпаны.

По пунктам.
1. Полностью согласен.
2. В провинциях имеются наследственные и назначенные правители, соотношение власти и влияния которых зависит от конкретной ситуации. (Так, с ходу - в чью пользу, по-вашему, закончится гипотетический конфликт между герцогом и губернатором Варасты?). В некоторых областях сохраняются рудименты феодальной монархии - вассалитет герцогств Кеналлоа и Ноймаринен.
3. См. 2. Авторитет герцогов падает, но тот же Анри-Гийом Эпине сохранил изрядную долю влияния на дворянство провинции даже после поражения восстания Эгмонта Окделла (ЛП).
4. Король находится под влиянием аристократических группировок не в силу какого-либо законодательного ограничения своих прав, и даже не по личной слабости, а просто по факту. Причем, шанс освободится из-под влияния герцогов Кеналлоа и Ноймаринен представляется мне довольно призрачным как для Фердинанда II (буде того вернут на трон), так и для его возможных наследников (считаться с Ноймаринен придется даже Роке I).
5. Согласен. Однако то, что командующий, уходя на другую должность имеет право забрать с собой своих офицеров представляется мне очередным рудиментом феодальных дружин - предводитель уходит, и его вассалы - вместе с ним).
6. Представительные органы действительно, уже обсудили.

Вывод: до формирования классической абсолютной монархии остается несколько шагов, но эти шаги еще не сделаны, и как скоро это произойдет - зависит от личности монарха, причем некоторые шаги представляются мне крайне тяжелыми.

[Хельги]

DarkSerge, откуда Вы наследственных правителей провинций взяли, мне интересно? Титул сохранился, землька кое-какая есть (иногда даже и не в одноимёной провинции), а власть-то откуда?
Кенналоа и Ноймаринен - не рудименты, а вассалы. Автономии, если по современному. Абсолютной монархии Романовых хан Хивинский и эмир Бухарский не сильно мешали. Тут, конечно, влияния заметно побольше, но принцип - тот же.

5. Согласен. Однако то, что командующий, уходя на другую должность имеет право забрать с собой своих офицеров представляется мне очередным рудиментом феодальных дружин - предводитель уходит, и его вассалы - вместе с ним).

Это вы откуда?
Если речь о Рокэ - с его кенналийцами - то это последствия автономии. А если его же - с Вейзелем - то Алва ещё и Первый Маршал, и сам решает, какого генерала куда ставить.

[DarkSerge]

Ахха. Нынешний принц Астурийский, полагаю, роздыха не знает, Астурией управляя...

"Титул ничего не менял, Рокэ Алва и без него был единственным человеком в Талиге, которого варастийцы и новоявленные горные союзники не осмелятся ослушаться". Т.е. власть уже есть, а титул сделал ее наследственной.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8744.45

Спасибо.

Нет, не предполагает. Есть провинция Эпине, есть майорат Эпине, являющийся одним из земельных владений в провинци , пусть и самым (или одним из самых крупных). Эпине после Франциска не сеьноры герцогства, они -  герцоги и крупные землевладельцы в провинции Эпине. Прибрать к рукам такой кусок - это очень выгодно. Но из чего следует, что это автоматически даёт какие-то административные полномочия? *Вспоминая Роганов и Монморанси - соответственно в Бретани и Лангедоке*... (Переводя в современные аналогии - можно быть губернатором Нижнего Новогорода, и желать прибрать к рукам контрольный пакет ГАЗа)

Спасибо за разъяснение, но речь, вобщем-то не об этом, а о том, что местная аристократия способна ограничивать власть королевских губернаторов. (Переводя в современные аналогии - владелец контрольного пакета ГАЗа способен, при некоторых условиях, продавить губернатора Нижнего Новогорода и заставить его принять выгодные для себя решения).

[Хельги]

"Титул ничего не менял, Рокэ Алва и без него был единственным человеком в Талиге, которого варастийцы и новоявленные горные союзники не осмелятся ослушаться". Т.е. власть уже есть, а титул сделал ее наследственной.

Это не власть, а авторитет. Разные вещи.

Спасибо за разъяснение, но речь, вобщем-то не об этом, а о том, что местная аристократия способна ограничивать власть королевских губернаторов. (Переводя в современные аналогии - владелец контрольного пакета ГАЗа способен, при некоторых условиях, продавить губернатора Нижнего Новогорода и заставить его принять выгодные для себя решения).

Хм... А в данном случае есть какая-то принципиальная разница между любыми странами/временами, в которой имеется негосударственная собственность? Деньги/земля=влияние, но не=власть. Так было и в 16 веке во Франции, и в 19-м - в России, и в 21 в Америке. А форма государственного устройства пр этом может сильно различаться.

[DarkSerge]

DarkSerge, откуда Вы наследственных правителей провинций взяли, мне интересно? Титул сохранился, землька кое-какая есть (иногда даже и не в одноимёной провинции), а власть-то откуда?

Главы Великих Домов, даже утратив формальную власть, сохраняют изрядное влияние (Герцоги Эпине и Окделл (который Эгмонт, про нынешнего герцога Окделла прошу не упоминать ), раз смогли поднять "свои" провинции на мятеж, а некоторые - еще и не по одному разу.

Кенналоа и Ноймаринен - не рудименты, а вассалы. Автономии, если по современному. Абсолютной монархии Романовых хан Хивинский и эмир Бухарский не сильно мешали. Тут, конечно, влияния заметно побольше, но принцип - тот же.

Вот именно, в том то и дело, что герцоги Алва и Ноймаринен, опираясь на относительную независимость своих владений могут оказывать сильнешее влияние на корону.

Это вы откуда?
Если речь о Рокэ - с его кенналийцами - то это последствия автономии. А если его же - с Вейзелем - то Алва ещё и Первый Маршал, и сам решает, какого генерала куда ставить.

Я про Ги Ариго, который "...покидая армию, предложил ему уехать в столицу, вместе с другими высшими офицерами Южной...".

[Хельги]

Главы Великих Домов, даже утратив формальную власть, сохраняют изрядное влияние (Герцоги Эпине и Окделл (который Эгмонт, про нынешнего герцога Окделла прошу не упоминать ), раз смогли поднять "свои" провинции на мятеж, а некоторые - еще и не по одному разу.

Ещё раз - влияние не равно власти.

Вот именно, в том то и дело, что герцоги Алва и Ноймаринен, опираясь на относительную независимость своих владений могут оказывать сильнешее влияние на корону.

Могу. Но это именно влияние, а не формальное право управлять страной вместо короля. *Лора Буш,, не занимая никаких официальных постов полагаю, пользуясь своим положением...  *

Я про Ги Ариго, который "...покидая армию, предложил ему уехать в столицу, вместе с другими высшими офицерами Южной...".

А что, Вы в современной жизни никогда не сталкивались с таким явлением, как команда? Когда крупный чиновник/бизнесмен, меняя место работы, перетаскивает туда же тех, с кем он давно сработался? Я - видел неоднократно. Это у них, наверное, тоже пережитки феодализма.

[DarkSerge]

Это не власть, а авторитет. Разные вещи.

Авторитет, подкрепленный титулом становтся властью. Продолжу цитату: "Ворон являлся полноправным хозяином спасенной им провинции..."

Хм... А в данном случае есть какая-то принципиальная разница между любыми странами/временами, в которой имеется негосударственная собственность? Деньги/земля=влияние, но не=власть. Так было и в 16 веке во Франции, и в 19-м - в России, и в 21 в Америке. А форма государственного устройства пр этом может сильно различаться.

Некоторая есть - в современном обществе такое положение признается практически нормальным (цивилизованное лобби - не коррупция). Абсолютная же монархия обычно стремится всячески ограничивать такие поползновения своих подданных. И то, что короне это не удается в таких масштабах говорит о слабости "абсолютной власти", либо о ее неразвитости.

[DarkSerge]

Ещё раз - влияние не равно власти.

Влияние, позволяющее принимать такие решения и есть власть, пусть и не формальная.

Могу. Но это именно влияние, а не формальное право управлять страной вместо короля. *Лора Буш,, не занимая никаких официальных постов полагаю, пользуясь своим положением...  *

А мы с Dreamer как раз и обсуждали тот факт, что король и его бюрократический аппарат ограничены влиянием аристократических группировок.

А что, Вы в современной жизни никогда не сталкивались с таким явлением, как команда? Когда крупный чиновник/бизнесмен, меняя место работы, перетаскивает туда же тех, с кем он давно сработался? Я - видел неоднократно. Это у них, наверное, тоже пережитки феодализма.

Постепенно перетаскивает, а не одномоментно забирает. К тому же, интересно, где он набрал столько вакансий, чтобы забрать практически всех высших офицеров, ведь Алва привел с собой только трех генералов и одного полковника, причем один из генералов и полковник - кэналлийцы, т.е. освободились только две вакансии? К тому же, в ОВДВ Ги Ариго вообще не занимает какой-либо должности, по крайней мере об этом ничего не говорится. Куда он девал свою команду?

[Dreamer]

DarkSerge, давайте по тем пунктам, где мнения не совпадают.

2. В провинциях имеются наследственные и назначенные правители, соотношение власти и влияния которых зависит от конкретной ситуации. (Так, с ходу - в чью пользу, по-вашему, закончится гипотетический конфликт между герцогом и губернатором Варасты?). В некоторых областях сохраняются рудименты феодальной монархии - вассалитет герцогств Кеналлоа и Ноймаринен.

Наследственных правителей в провинциях уже давно нет, лет так четыреста, как я понимаю.
Насчет Варасты - мне просто неизвестено, какие права на самом деле заложены именно в титуле "герцог Варастийский и Саграннский", это может быть и аналогом "князя Таврического".  А конфликт Алвы почти с любым деятелем в Талиге закончился бы в его пользу.
Кэналлоа и Ноймаринен - отдельные государства, присоединившиеся к короне на договорных основаниях. Их отношения с Олларами к системе управления внутри собственно Талига отношения не имеют.

3. См. 2. Авторитет герцогов падает, но тот же Анри-Гийом Эпине сохранил изрядную долю влияния на дворянство провинции даже после поражения восстания Эгмонта Окделла (ЛП).

Сохранил, но только на четыре графства Внутренней Эпинэ. Причем влияние это чисто неформальное и очень специфическое, да вдобавок еще и подкрепленное усиленным прессингом со стороны губернатора. Тут как раз наоборот, мы видим торжество административной системы - герцог Эпинэ не имеет каких-либо легальных инструментов власти, чтобы противостоять губернатору и оградить сторонников от сборщиков налогов. Гос.чиновники трясут кошельки местных дворян и герцогский титул тут бесполезен.

4. Король находится под влиянием аристократических группировок не в силу какого-либо законодательного ограничения своих прав, и даже не по личной слабости, а просто по факту.

Вот здесь не соглашусь совершенно. Именно по личной слабости. Его предшественникам никакие "факты" не мешали самим править страной. И есть примеры, когда на время недееспособности королей Алва брали на себя функции фактических правителей и регентов, а потом спокойно возвращали власть Олларам. Так что дело именно в Фердинанде.

5. Согласен. Однако то, что командующий, уходя на другую должность имеет право забрать с собой своих офицеров представляется мне очередным рудиментом феодальных дружин - предводитель уходит, и его вассалы - вместе с ним).

Этот "рудимент" аж до двадцатого века дожил, как сейчас с этим в армии, не знаю. Из-за развитой бюрократии это стало происходить дольше, тогда все было проще. Но утаскивать за собой "своих", которым доверяешь, - обычное дело.
А если взять конкретно Ариго, то Рокслеи им ни разу не вассалы и никогда таковыми не были.

Вот примерно так.

PS

К тому же, интересно, где он набрал столько вакансий, чтобы забрать практически всех высших офицеров, ведь Алва привел с собой только трех генералов и одного полковника, причем один из генералов и полковник - кэналлийцы, т.е. освободились только две вакансии?

А сколько их было то, тех высших офицеров? Командиры полков все на месте, значит, уехал штаб. А в те времена он, вроде бы, не десятки офицеров насчитывал. Ну трех-четырех офицеров в столице пристроить можно, там бездельников хватает - вон Генри Рокслей пример.