Форма монархии в Талиге

[DarkSerge]

Наследственных правителей в провинциях уже давно нет, лет так четыреста, как я понимаю.

ОК

Насчет Варасты - мне просто неизвестено, какие права на самом деле заложены именно в титуле "герцог Варастийский и Саграннский", это может быть и аналогом "князя Таврического". 

"Ворон являлся полноправным хозяином спасенной им провинции...". По-моему, достаточно однозначно.

А конфликт Алвы почти с любым деятелем в Талиге закончился бы в его пользу.

. Да ведь и я о том же. Однако, Алва не является ни королем (по крайней мере, в описанное в уже вышедших книгах время), ни "назначаемым и увольняемым короной чиновником". К тому же, таким влиянием пользуется не "Рокэ Алва", а "герцоги Кэналлийские" на протяжении уже, как минимум нескольких поколений ("Олларам везло с Алва"), чтобы не сказать 400 лет.

Кэналлоа и Ноймаринен - отдельные государства, присоединившиеся к короне на договорных основаниях. Их отношения с Олларами к системе управления внутри собственно Талига отношения не имеют.

Кэналлоа и Ноймаринен - отдельные государства в той же степени, что и Советские Респубики - их выход из состава Талига спровоцирует развал государства. То, что сумеет поднятся после встряски уже не будет Олларианским Талигом.

Сохранил, но только на четыре графства Внутренней Эпинэ. Причем влияние это чисто неформальное и очень специфическое, да вдобавок еще и подкрепленное усиленным прессингом со стороны губернатора. Тут как раз наоборот, мы видим торжество административной системы - герцог Эпинэ не имеет каких-либо легальных инструментов власти, чтобы противостоять губернатору и оградить сторонников от сборщиков налогов. Гос.чиновники трясут кошельки местных дворян и герцогский титул тут бесполезен.

Уже после поражения. Что же было до?

Вот здесь не соглашусь совершенно. Именно по личной слабости. Его предшественникам никакие "факты" не мешали самим править страной. И есть примеры, когда на время недееспособности королей Алва брали на себя функции фактических правителей и регентов, а потом спокойно возвращали власть Олларам. Так что дело именно в Фердинанде.

Назовите, пожалуйста короля из династии Олларов, который бы не находился под влиянием герцогов Кэналлийских? Разве что Франциск Великий до совершеннолетия Железного Ворона . Из того что Алва и их союзники на протяжении 400 лет сохраняли лояльность трону не следует, что они не являлись аристократической группировкой, с собственными интересами.

Этот "рудимент" аж до двадцатого века дожил, как сейчас с этим в армии, не знаю. Из-за развитой бюрократии это стало происходить дольше, тогда все было проще. Но утаскивать за собой "своих", которым доверяешь, - обычное дело.
А если взять конкретно Ариго, то Рокслеи им ни разу не вассалы и никогда таковыми не были.

См. мой ответ Хельги выше. Впрочем, это не принципиально - в основном, по этому пункту мы пришли к согласию - постоянная армия как признак абсолютной монархии имеется.

[DarkSerge]

Да, кстати, Хельги, Dreamer, вы часто ссылаетесь на "Кодекс Франциска". Не подскажете, где можно прочитать его текст? (книга, приложение, интернет-ресурс). А то ходишь тут, такой из себя необразованный и ничего не понимающий  .

[Yolka]

"Ворон являлся полноправным хозяином спасенной им провинции...". По-моему, достаточно однозначно.

Не совсем однозначно. Должность проэмперадора сам по себе дает неограниченные полномочия, это так. Но она дается королем и королем же может быть взята обратно. Опять же нигде не сказано, что эта должность наследственная.

Да ведь и я о том же. Однако, Алва не является ни королем (по крайней мере, в описанное в уже вышедших книгах время), ни "назначаемым и увольняемым короной чиновником".

Первым маршалом он вполне себе назначен. Проэмперадором тоже.

К тому же, таким влиянием пользуется не "Рокэ Алва", а "герцоги Кэналлийские" на протяжении уже, как минимум нескольких поколений ("Олларам везло с Алва"), чтобы не сказать 400 лет.

Так ведь предателей и бездарей среди них, похоже, не было за все эти 400 лет. «Везло», однако.

Назовите, пожалуйста короля из династии Олларов, который бы не находился под влиянием герцогов Кэналлийских? Разве что Франциск Великий до совершеннолетия Железного Ворона.

А что вы подразумеваете под влиянием? Если абсолютный монарх прислушался к разумному совету и последовал ему, то он перестал быть абсолютным? Так это просто самодур. А короли, которые правили вполне самостоятельно, в истории Талига имелись: Фердинанд I, Людовик I, Карлы II и III. Вероятно, были и другие.

Из того что Алва и их союзники на протяжении 400 лет сохраняли лояльность трону не следует, что они не являлись аристократической группировкой, с собственными интересами.

Приведите хоть один пример, когда герцоги Алва продавливали собственные интересы в ущерб Талигу.

король и его бюрократический аппарат ограничены влиянием аристократических группировок.

Законодательно – никоим образом. А учитывать «общественное мнение» должен, в идеале, любой правитель. В некоторых случаях – и следовать ему.

Вот именно, в том то и дело, что герцоги Алва и Ноймаринен, опираясь на относительную независимость своих владений могут оказывать сильнешее влияние на корону.

Законодательно – опять же нет.

"Титул ничего не менял, Рокэ Алва и без него был единственным человеком в Талиге, которого варастийцы и новоявленные горные союзники не осмелятся ослушаться". Т.е. власть уже есть, а титул сделал ее наследственной.

Сомнительно. Здесь, пожалуй, прав Дример: титул почетный, аналог князя Таврического, и наследственных владений не подразумевает.  Иначе я не понимаю, как король Талига может пожаловать право владения Сагранной, которая вообще территорией Талига не является и ее самостийность особо оговаривается Золотым Договором.

[DarkSerge]

Регент Талига, Ее Величество вдовствующая королева Алиса Оллар попыталась избавиться от влияния соберано и союзников. Что в результате? "Дриксенской стерве указали ее место". Таким образом, не "король Фердинанд подвержен влиянию герцога Алвы и кардинала Сильвестра", но "власть короны ограничена пусть и неформальным, но реальным влиянием группировки, во главе которой стоят герцорги Кэналлийские". Впрочем, вопрос о главенстве в группировке - спорный, и, пожалуй это зависит от конкретной обстановки. Просто надо же ее как-то обозначать.

[Gileann]

Не а.  . ... В Талиге же королева Алиса попыталась ограничить власть аристократии, перетянув часть их полномочий себе - и что у нее вышло?

И какие же полномочия попыталась отобрать Алиса? Перечислите, пожалуйста. 

Если же просто вычеркнуть из определения слова "и фактическая", то под него, как я уже писал, подпадет и "первый среди равных" - формально, герцоги - его вассалы, монарх может отдать вассалу приказ, в том числе и "прикажи (запрети) такому-то своему вассалу делать то-то и то-то".

А если не вычеркивать, дайте, пожалуйста определение "фактической" власти и методов ее измерения. 

В этой теме уже прозвучало, что никакой идеально абсолютной власти не может быть в принципе. Хотя бы потому, что никакой король не может единолично принимать все решения - не хватит ни времени, ни сил. Так что часть полномочий постоянно делегируется, а кому конкретно - третий вопрос.

Естественно. Тогда непонятно, о чем спор. В смысле фактической власти. 

Под определение, данное по указанной Вами ссылке Талиг тоже не подходит.

Как показала последующая дискуссия, подходит идеально. 

[DarkSerge]

И какие же полномочия попыталась отобрать Алиса? Перечислите, пожалуйста. 

Прошу прощения за неточную формулировку.
"Избавится от влияния аристократии и обрести реальную власть впридачу к номинальной, обеспечиваемой статусом регента"

А если не вычеркивать, дайте, пожалуйста определение "фактической" власти и методов ее измерения. 

Естественно. Тогда непонятно, о чем спор. В смысле фактической власти. 

Фактическая власть - возможность принимать решения и добиваться их исполнения. При этом одно дело - прислушываться к советам, которые можно проигнорировать, или снисходительно наблюдать за проделками любовницы, которую можешь отставить, и совсем другое - когда попытка избавиться от советчика находит быстрое и решительное опровержение.

Как показала последующая дискуссия, подходит идеально. 

Как раз нет. В результате дискуссии выяснено - власть губернаторов на местах ограничена влиянием местной знати, власть в центре - влиянием группировки Алва.

Под определение, данное Дримером, талигойская монархия подходит лучше, но не вполне, и, думаю, наши с ним позиции мы, в конце концов, сведем.

[DarkSerge]

А сколько их было то, тех высших офицеров? Командиры полков все на месте, значит, уехал штаб. А в те времена он, вроде бы, не десятки офицеров насчитывал. Ну трех-четырех офицеров в столице пристроить можно, там бездельников хватает - вон Генри Рокслей пример.

Если он забирает с собой команду, то ему нужны не бездельники в столице, а люди, способные его поддержать и занимающие серьезные посты. К тому же люди, уходя с ним, оставили конкретные посты, с определенным (довольно большим - не лейтенанты, все-таки, генералы) объемом власти, с денежным содержанием (мы, вроде, договорились, что имеется постоянная армия, которую оплачивает корона, а не феодальная дружина, где каждый служит за свой счет), с высоким статусом, в конце концов. И они ушли в никуда?

[Dreamer]

Да, кстати, Хельги, Dreamer, вы часто ссылаетесь на "Кодекс Франциска". Не подскажете, где можно прочитать его текст? (книга, приложение, интернет-ресурс). А то ходишь тут, такой из себя необразованный и ничего не понимающий  .

Ну зачем задавать риторические вопросы? Можно же просто внимательно читать ОЭ, сопоставляя информацию из разных мест. И тогда найдутся ответы на многие вопросы. В том числе и на этот:

Назовите, пожалуйста короля из династии Олларов, который бы не находился под влиянием герцогов Кэналлийских?

Ну, Ёлка Вам уже нескольких перечислила, я добавлю одного - Франциска II. Который все четырнадцать лет правил, оглядываясь отнюдь не на Алва и Ноймариненов, а на жену. Который в течении первых же пяти лет своего правления развалил то, что оставил ему отец, но еще девять лет продолжал плясать под дудку Алисы. И где было все эти годы ваше присловутое "влияние"? А после его смерти понадобилось еще два года Алисиного сольного выступления, чтобы оппозиция решилась на действия. Причем без участия Оллара обойтись не смогли.

"Избавится от влияния аристократии и обрести реальную власть впридачу к номинальной, обеспечиваемой статусом регента"

Простите, противоречит матчасти. Реальная власть была, и Алиса её использовала направо-налево, пока не достала даже самых терпеливых. Здесь наоборот, мы видим как многовековая традиция признавать за короной полную власть привела к тому, что в течении полутора десятков лет пара личностей на троне успешно разваливала страну.

И это совсем не похоже на ваше "когда попытка избавиться от советчика находит быстрое и решительное опровержение". Угу, это когда Алиса разогнала всех соратников Карла Третьего, а Штефану Ноймаринену, то бишь Диомиду, пришлось публично унижаться и просить прощения.

У меня сложилось впечатление, что под абсолютизмом Вы понимаете ситуацию, когда в стране полностью отсутствует неформальная система отношений, влияющая на действия представителей власти, когда моральный авторитет распределяется строго в соответствии с занимаемыми должностями, а недовольные или отсутствуют, или не помышляют о проявлении своего недовольства. По крайней мере, указание ситуации "власть губернаторов на местах ограничена влиянием местной знати, власть в центре - влиянием группировки Алва." как противоречащей абсолютному характеру монархии, наводит именно на такие мысли. Но насколько вообще реальная такая ситуация при любой форме правления?

UPD.

Если он забирает с собой команду, то ему нужны не бездельники в столице, а люди, способные его поддержать и занимающие серьезные посты. К тому же люди, уходя с ним, оставили конкретные посты, с определенным (довольно большим - не лейтенанты, все-таки, генералы) объемом власти, с денежным содержанием (мы, вроде, договорились, что имеется постоянная армия, которую оплачивает корона, а не феодальная дружина, где каждый служит за свой счет), с высоким статусом, в конце концов. И они ушли в никуда?

Они ушли не "в никуда", а в столицу, в компании с братом королевы. Который стал в этой столице командующим гвардией.  Ну написано же все в книге...

[Gileann]

Прошу прощения за неточную формулировку.
"Избавится от влияния аристократии и обрести реальную власть впридачу к номинальной, обеспечиваемой статусом регента"

А-а-а... Теперь к "фактической" власти прибавилась еще "реальная" власть. Список прилагательных растет... 

Фактическая власть - возможность принимать решения и добиваться их исполнения.

Увы, ничего не обьясняет. Ибо у любого абсолютного монарха, не ограниченного законом в принятии решения, такая возможность есть всегда. А вот в какой мере он воспользуется этой возможностью, зависит от сочетания многих - простите за избитое словосочетание - обьективных и субьективных факторов. Возможность принимать решения и добиваться их исполнения одинакова и для Франциска, и для Фердинанда. Способность - разная.

В результате дискуссии выяснено - власть губернаторов на местах ограничена влиянием местной знати, власть в центре - влиянием группировки Алва.

Простите, но я плохо понимаю, о чем Вы говорите. Власть всегда ограничена. Чьим-то влиянием, какими-то обстоятельствами. Не ограничена только (наверное  ) власть Бога-творца. Похоже, Вы действительно под "абсолютной монархией" понимаете абсолютную, ничем не ограниченную власть. Тогда, наверное, самая подходящая (хотя тоже очень далекая от абсолюта) модель - это какой-нибудь племенной вождь-жрец.

[Rochefort]

А после его смерти понадобилось еще два года Алисиного сольного выступления, чтобы оппозиция решилась на действия.

А как ты себе это представляешь?
Понимаешь, тот факт, что Алиса, Франциск или Джон Морган ущемляют чьи-то права не может оставить ущемляемых безразличными. Как-то это должно выразиться - от разговоров на кухне до попыток исправить неудобные указы неисполнением, лоббированием и т. п. Возможно, что у талигойской знати и нет привычки при первых признаках недовольства выкатывать из чуланов пушки и до мысли устроить переворот они должны были созреть, но как-то оппозиция себя проявляла и раньше. Иначе о ней бы не знали и не называли оппозицией.

Gileann

вот в какой мере он воспользуется этой возможностью, зависит от сочетания многих - простите за избитое словосочетание - обьективных и субьективных факторов. Возможность принимать решения и добиваться их исполнения одинакова и для Франциска, и для Фердинанда. Способность - разная.

Простите за избитое словосочетание,  но если сочетание многих - объективных и субъективных - факторов неидентично, то возможность принимать решения и добиваться их исполнения будет неодинакова для Франциска и для Фердинанда.
 

[Dreamer]

А как ты себе это представляешь?
Понимаешь, тот факт, что Алиса, Франциск или Джон Морган ущемляют чьи-то права не может оставить ущемляемых безразличными. Как-то это должно выразиться - от разговоров на кухне до попыток исправить неудобные указы неисполнением, лоббированием и т. п. Возможно, что у талигойской знати и нет привычки при первых признаках недовольства выкатывать из чуланов пушки и до мысли устроить переворот они должны были созреть, но как-то оппозиция себя проявляла и раньше. Иначе о ней бы не знали и не называли оппозицией.

А я разве с этим спорю?
Естественно, если б не проявляла, не стали бы Франциск с Алисой разгонять по углам вельмож Карла Третьего. Ты посмотри, по какому поводу я привел этот пример, какой вопрос был задан. Надеюсь, ты не будешь утверждать, что все эти шестнадцать лет Алва и Ноймаринены были "теневыми правителями" Талига или направляли действия королевской четы?

[Rochefort]

А я разве с этим спорю?

А я не спорю. Я просто спросил как ты себе представляешь развитие талигойской оппозиции от шалаша в Алвасете до отравления королевской семьи? Но ты прав, продумывать этот момент можно только с очень большими допущениями.

Надеюсь, ты не будешь утверждать, что все эти шестнадцать лет Алва и Ноймаринены были "теневыми правителями" Талига или направляли действия королевской четы?

*обреченно* если тема заглохнет - буду. Кто ж кроме меня на такое способен?

[Dreamer]

А я не спорю. Я просто спросил как ты себе представляешь развитие талигойской оппозиции от шалаша в Алвасете до отравления королевской семьи? Но ты прав, продумывать этот момент можно только с очень большими допущениями.

Ну, если рискнуть и пойти на эти допущения, то можно нафантазировать следующее:

1 этап - "наивный". По инерции старые соратники покойного короля пробуют высказывать на советах свое отрицательное мнение о тех или иных инициативах царственной четы, вскоре их "невосторженный образ мысли" надоедает Алисе и начинается разгон. Разогнали, никто и не пикнул, потому что за триста с лишним лет сформировалась устойчивая традиция, и о противодействии никто и не помышляет.

2 этап - "кухонные разговоры". Сидят по дворцам и поместьям,  грустят, с тоской наблюдают, что творится в стране, ворчат. Но бунтовать - ни-ни, незаконно и не в традициях. Правда, когда Алиса зарывается и пробует организовать какое-то липовое дело о гос.измене, дворянство на местах (они там попроще) начинает ворчать и скалить зубы. "Ах, так" - обижается Алиса, и с утроенной силой продолжает сколачивать собственное "дворянство". Что печально сказывается на состоянии государства.

3 этап - "подковерный". Публично придавленный Диомид, понимая, чем все это пахнет, плюет на лояльность и законность. Начинаются поиски потенциальных союзников, прощупывание, осторожные намеки. Понятно, что основные кандидаты - родня из Ноймара, родня с юга и дом Алва. Но без Олларов нельзя, верность династии не должна ставиться под вопрос. Слава богу, есть Георг, и он тоже не в восторге от происходящего. Несколько лет, и та самая компания, наконец, собирается. Ситуацию все оценивают примерно одинаково, все понимают, что надо что-то делать, но по одиночке никто не решался. Вот Диомид и объединил самых сильных из числа "озабоченных". Что они задумывают, не знаю, но вряд ли немедленный придворный путч. Иначе бы не ждали еще два года.

4 этап - "собирание сил". Готовится почва для переворота. Участники объединяют усилия, пропихивают куда можно своих людей, обрабатывают армию и дворянство на местах. В казне денег нет, значит, и армия страдает, что облегчает дело. Дождались важной формальной даты, когда Фердинанд официально представлен как наследник престола и ему можно присягать на верность, и выступили. Вовсе не против Олларов .

В общих чертах так.

[Rochefort]

Ситуацию все оценивают примерно одинаково, все понимают, что надо что-то делать, но по одиночке никто не решался.

А потом пришел Алва (Алваро) и сказал:
-  Рассуждения и взвешивание шансов - очень полезное занятие и ему хорошо предаваться сидя в туалете, но на войне победу приносят деятельность и решительность (переводная цитата, приписываемая одному оч-чень колоритному французскому маршалу) 

[Оттар]

...все эти шестнадцать лет Алва и Ноймаринены были "теневыми правителями" Талига или направляли действия королевской четы?

Направляли, когда эти действия сильно отклонялись от добра для Талига с точки зрения Алва и Ноймариненов.