Август Штанцлер - мерзавец или герой? - IV

[Dreamer]

Собственно уже ответили.
Сильвестр обговорил ситуацию с королем до и с Рокэ после. И его мнение ни тот, ни другой в расчет не приняли. Красноречиво. 

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
 
Вначале король:
Если вы внимательно прочитаете сцену Совета, то увидете - все шло к тому, что будет принято именно то решение, которое было подготовлено Сильвестром. Даже "взбрык" Фердинанда не смог всерьез поколебать систему, именно потому что это система. Влияние людей, которые в Совете выражали точку зрения кардинала, было сильнее и Фердинанд такому давлению противостоять не смог. Вот в чем суть ситуации. При этом, еще раз напомню, сам Сильвестр никаких публичных распоряжений или приказов "королевского" уровня не отдавал, так что дилемма "кого слушать, кто важнее" перед исполнителями не вставала.

Теперь Рокэ:
А он тут каким боком? Имеет место расхождение мнений между союзниками по правящей коалиции, при чем здесь король и как с этим увязывается поставленный Вами изначально вопрос?

[C@esar]

А теперь переходим к тому, ради чего собственно и был поставлен вопрос.

Глава Талига - не Рокэ и не Сильвестр. Глава Талига - король. "Государство - это я" в действии. И тот, кто имеет на короля наибольшее влияние - тот и правит Талигом.

Рокэ поступил по-своему. Фердинанд взбрыкнул. Думаю, достаточно умный интриган нашел бы способ "наловить рыбки в мутной воде" именно используя разногласия в проолларовской партии (а удобнее всего это можно было б провернуть, входя в нее). Инструмент влияния на Фердинанда у Штанцлера есть, но не очень сильный. Странно, что он не предпринял попытки его усиления...
Если бы Сильвестр огласил свое мнение, а король во всеуслышание объявил противоречащий этому мнению указ - как бы поступила "правящая элита"? Неужто проигнорировала бы?

[Dreamer]

Думаю, достаточно умный интриган нашел бы способ "наловить рыбки в мутной воде" именно используя разногласия в проолларовской партии (а удобнее всего это можно было б провернуть, входя в нее). Инструмент влияния на Фердинанда у Штанцлера есть, но не очень сильный. Странно, что он не предпринял попытки его усиления...

Знаешь, это скорей абстрактные мечты. Теоретически все оно может быть, а вот в конкретной ситуации... Будучи человеком Сильвестра, настраивать его против Алвы? Раздувать угли, так сказать? Исходя из характеров и взглядов объектов, кончится это тем, что такой "умник" окажется в Багерлее под насмешливые улыбки обоих.
А что понимается под "попытками его усиления"?

Если бы Сильвестр огласил свое мнение, а король во всеуслышание объявил противоречащий этому мнению указ - как бы поступила "правящая элита"? Неужто проигнорировала бы?

Так в том и суть этой системы, что сам механизм принятия решения блокирует подобный вариант. Король по своим личным качествам не способен на самостоятельные решения, если находится под давлением. При этом избежать давления он не может, а наибольшее давление на него оказывает именно "правящая элита", а не оппозиция. И все равно, прошел ли вариант Сильвестра или Алвы - это вариант "партии власти", а между собой эта парочка всегда договорится.

[C@esar]

Знаешь, это скорей абстрактные мечты. Теоретически все оно может быть, а вот в конкретной ситуации... Будучи человеком Сильвестра, настраивать его против Алвы? Раздувать угли, так сказать? Исходя из характеров и взглядов объектов, кончится это тем, что такой "умник" окажется в Багерлее под насмешливые улыбки обоих.

Не факт.
Учитывая особенности взглядов и характера Сильвестра.
Кроме того, там еще и Манрики с Колиньярами обитаются. Эти к слову сказать тем самым и занимаются. Пытаются потеснить конкурентов внутри партии лоялистов.
ИМХО Штанцлер круче.

А что понимается под "попытками его усиления"?

Пиар-кампания в поддержку имиджа Катарины Ариго a la Кондолиза Райс или Юлия Тимошенко. А там глядишь и до майдана рукой подать... 

Так в том и суть этой системы, что сам механизм принятия решения блокирует подобный вариант. Король по своим личным качествам не способен на самостоятельные решения, если находится под давлением. При этом избежать давления он не может, а наибольшее давление на него оказывает именно "правящая элита", а не оппозиция.

Вот и нужно найти такое "противодавление", которое и подвигнет монарха в нужную сторону. Трудно?.. А кому сейчас легко? 

[Dreamer]

Не факт.
Учитывая особенности взглядов и характера Сильвестра.
Кроме того, там еще и Манрики с Колиньярами обитаются. Эти к слову сказать тем самым и занимаются. Пытаются потеснить конкурентов внутри партии лоялистов.

Вот как раз учитывая эти самые особенности взглядов и характера - факт. А Манрики с Колиньярами при Сильвестре никаких конкурентов не теснили, не надо придумывать .

Пиар-кампания в поддержку имиджа Катарины Ариго a la Кондолиза Райс или Юлия Тимошенко. А там глядишь и до майдана рукой подать... 

Ааа, понятно. Но такие вещи, прости, обсуждать не буду.

Вот и нужно найти такое "противодавление", которое и подвигнет монарха в нужную сторону. Трудно?.. А кому сейчас легко? 

Это вроде как план сверху спустить - "повысить, расширить, углубить", а с каких шишей, не важно.
Какая была в наличии возможность, ту эр Август и использовал. Материализация желаний и сотворение чего-то из ничего - это в других книгах

[Лоренц Берья]

AVE C@esar.
Хотел подойти к проблеме с этой же стороны, но у тебя получилось лучше.
Dreamer

И все равно, прошел ли вариант Сильвестра или Алвы - это вариант "партии власти", а между собой эта парочка всегда договорится.

Не всегда. Против свержения Оллара Роке таки выступит. И очень сильно. А ещё были разногласия по одному юноше, которого А.Ш запретил брать в оруженосцы.

 

Знаешь, это скорей абстрактные мечты. Теоретически все оно может быть, а вот в конкретной ситуации... Будучи человеком Сильвестра, настраивать его против Алвы? Раздувать угли, так сказать?

А зачем обязательно настраивать? Сильвестр нередко ошибается. Нужно просто и честно выступать против его ошибок и в тоже время хорошо делать свою работу. Тогда к твоему голосу прислушаются и король и Роке и другие последователи властного клана и даже сам Сильвестр. А в общем-то Штанцлер свою работу делает хорошо если он до сих пор у власти.

Кстати в начале карьеры Штанцлеру это сделать было проще. В тот момент Сильвестр ещё не всесилен. У него есть противники в среде церковников которых он вынужден иногда даже сажать в Багерлее. А Алва к примеру ещё не настолько крпная фигура что бы на него опираться.



 

[C@esar]

Вот как раз учитывая эти самые особенности взглядов и характера - факт. А Манрики с Колиньярами при Сильвестре никаких конкурентов не теснили, не надо придумывать .

Хм... А мне в свое время показалось, что главная цель их жизни (большинства по крайней мере) - захапать как можно больше и как можно быстрее...
 

Ааа, понятно. Но такие вещи, прости, обсуждать не буду.

Ну, это была всего лишь попытка отшутиться... 

Это вроде как план сверху спустить - "повысить, расширить, углубить", а с каких шишей, не важно.
Какая была в наличии возможность, ту эр Август и использовал. Материализация желаний и сотворение чего-то из ничего - это в других книгах

Ну неужели Штанцлер при своей изворотливости не смог бы устроить Сильвестру пару несильных, но эффектных подлянок, дабы тот публично и громко опозорился (и потерял в авторитете)?
 

[Dreamer]

Не всегда. Против свержения Оллара Роке таки выступит. И очень сильно. А ещё были разногласия по одному юноше, которого А.Ш запретил брать в оруженосцы.

По поводу юноши они как раз прекрасно договорились и никаких проблем не возникло. Так что пример - не в ту сторону.
А со свержением - Вы всерьез считаете, что эту тему они поднимут на заседании Совета?   Понимаете, речь то все-таки идет не о тех вопросах, которые если и обсуждаются, то только между своими.

А зачем обязательно настраивать? Сильвестр нередко ошибается. Нужно просто и честно выступать против его ошибок и в тоже время хорошо делать свою работу. Тогда к твоему голосу прислушаются и король и Роке и другие последователи властного клана и даже сам Сильвестр. А в общем-то Штанцлер свою работу делает хорошо если он до сих пор у власти.

Опять абстракции 
Нет, братцы, разговор по типу "лучше быть богатым и здоровым" не интересен. Я с тем же успехом могу предположить, что Штанцлер ошибался чаще кардинала, и что? Толку то от таких рассуждений.

Кстати в начале карьеры Штанцлеру это сделать было проще. В тот момент Сильвестр ещё не всесилен. У него есть противники в среде церковников которых он вынужден иногда даже сажать в Багерлее. А Алва к примеру ещё не настолько крпная фигура что бы на него опираться.

Ну, во-первых, в начале карьеры эра Августа и Сильвестр кардиналом еще не был. Зато Диомид своего секретаря опекал, тренировал и прочил в преемники, соответственно готовя почву.
А во-вторых...
Это у нас соберано Алваро "не настолько крупная фигура"? Первый маршал, а потом - супрем Талига?   Родня Сильвестра, герцоги Ноймаринен - тоже "некрупные"? А ведь именно они - ближайшие союзники и старого, и нового кардинала.
Ну и напомню, что Бонифаций противником стать попросту не успел - он был потенциальным соперником.

Хм... А мне в свое время показалось, что главная цель их жизни (большинства по крайней мере) - захапать как можно больше и как можно быстрее...

Ага, и Леопольд Манрик так стремился, что даже не воровал 

Ну неужели Штанцлер при своей изворотливости не смог бы устроить Сильвестру пару несильных, но эффектных подлянок, дабы тот публично и громко опозорился (и потерял в авторитете)

Ну, помечтать, конечно, можно.

[m12]

А ещё были разногласия по одному юноше, которого А.Ш запретил брать в оруженосцы.

Пардон, видимо имелся ввиду Сильвестр? Но его послушались все. И король кстати тоже ведь может брать оруженосца.
А Роке сила которая сама по себе. Указывать королю и его министрам Сильвестр может. Указывать ПМ и властителю кэнналоа сложнее. Ибо рыччагов давления на него нет как таковых. Владения Роке вне юрисдикции Сильвестра и вообще талигойских чиновников.

Ну неужели Штанцлер при своей изворотливости не смог бы устроить Сильвестру пару несильных, но эффектных подлянок, дабы тот публично и громко опозорился (и потерял в авторитете)?

Есть такая вещь равновесие. Что-то ему спускали. После подоюных выходок А.Ш. очень быстро обнаружил бы себя в тесном деревянном месте.

Ну и напомню, что Бонифаций противником стать попросту не успел - он был потенциальным соперником.

Замечу, что между Бонифацием и А.Шю есть приниципиальная разница. Бонифаций лицо духовное. Он мог не просто посягать на влияние Сильвестра. Он мог впрямую посягать на его место. С учетом честолюбия которое он ппроявлял, пусть радуется, что жив остался.

[Лоренц Берья]

  По поводу юноши они как раз прекрасно договорились и никаких проблем не возникло. Так что пример - не в ту сторону.

Не совсем договорились Роке начихал на просьбу Дорака, а Сильвестр не стал по такой мелочи ссориться. В конце концов мелочь. Тут есть такой показатель что Роке Дораку не слуга, хоть и единомышленик. И если считает что-то важным для себя сделает в разрез с мнением Дорака. 

А со свержением - Вы всерьез считаете, что эту тему они поднимут на заседании Совета?   Понимаете, речь то все-таки идет не о тех вопросах, которые если и обсуждаются, то только между своими.

Нет конечно и имел ввиду другое. У Дорака есть политические замыслы которые делают его врагом Роке, при их осуществлении.

Опять абстракции 
Нет, братцы, разговор по типу "лучше быть богатым и здоровым" не интересен. Я с тем же успехом могу предположить, что Штанцлер ошибался чаще кардинала, и что? Толку то от таких рассуждений.

А чем это можно подкрепить?
Я со своей стороны могу сказать что безродному человеку среди амбициозных и титулованных персон удержаться на столь высоком посту возможно только в случае очень хорошей работы и её результата нужного многим. И это полбеды. Про Штанцлера давно известно, что он скажем так "враг народа", тем не менее его почему то даже в банальную отставку не отправляют. Он безроден, нелоялен и тем не менее на посту. Такое возможно только в случае очень небольшого количества провалов и очень хорошей работы так или иначе нужной режиму. 

Ну, во-первых, в начале карьеры эра Августа и Сильвестр кардиналом еще не был. Зато Диомид своего секретаря опекал, тренировал и прочил в преемники, соответственно готовя почву.

Как человека не тренируй и не опекай и не назначай премником, а политический капитал он должен заработать сам. И в этот момент он уязвим. Другой человек сможет проделать туже самую работу лучше и быстрее и тогда "приемник" ничего не получит.

А во-вторых...
Это у нас соберано Алваро "не настолько крупная фигура"? Первый маршал, а потом - супрем Талига?   Родня Сильвестра, герцоги Ноймаринен - тоже "некрупные"? А ведь именно они - ближайшие союзники и старого, и нового кардинала.

Я имел в виду Роке.

Ну и напомню, что Бонифаций противником стать попросту не успел - он был потенциальным соперником.

Разве, по моему в тексте говорится о том что его посадили за нечто конкретное и врагами они с Дораком уже стали.

Ага, и Леопольд Манрик так стремился, что даже не воровал 

Не воровал, но тем не менее не бедствовал. И говорят что он так любил казенные деньги что даже их не воровал. 

Ну неужели Штанцлер при своей изворотливости не смог бы устроить Сильвестру пару несильных, но эффектных подлянок, дабы тот публично и громко опозорился (и потерял в авторитете)

Ну, помечтать, конечно, можно.

Почему кстати мы все время зацикливаемся подлянках и прочем. Штанцлер исключительно терпелив. Он борется против режима Олларов минимум 12-13 лет. В должности кансильера он 17-18. В его руках административный аппарат. Если его цель занять положение Дорака, то он просто работает и все. В системе когда общественное положение не зависит на прямую с формальными должностями власть будет концентрироваться у того кто лучше работает. И тут А.Ш. смотрится лучше.

[Kitero]

По поводу безвольного Фердинанда и всесильного Сильвестра.
Ги Ариго - маршал, командир Южной армии, а потом - командующий гвардией. Иорам Ариго - вице кансилльер. Килеан ур-Ломбах - брат мятежника - комендант столицы.
Все три ненадежны, явно некомпетентны, однако стабильно растут по служебной лестнице.

[Dreamer]

Не совсем договорились Роке начихал на просьбу Дорака, а Сильвестр не стал по такой мелочи ссориться. В конце концов мелочь. Тут есть такой показатель что Роке Дораку не слуга, хоть и единомышленик. И если считает что-то важным для себя сделает в разрез с мнением Дорака.

А Штанцлер тут с какого бока? Рокэ в ряде случаев поступает так, как считает нужным, не спрашивая Сильвестра, Сильвестр до поры до времени проводил в отношении ЛЧ политику, которая явно была мягче той, что предпочитал Рокэ или тот же Савиньяк, тем не менее они все прекрасно ладили. Потому что дело ставили на первое место, а не самолюбиями мерились. 

Нет конечно и имел ввиду другое. У Дорака есть политические замыслы которые делают его врагом Роке, при их осуществлении.

Опять, Штанцлер то тут при чем? Не говоря уж о том, что подобное получилось в последний год жизни Сильвестра, да и то спонтанно. Эр Август двадцать лет назад должнен был все предвидеть и терпеливо ждать?

Я со своей стороны могу сказать что безродному человеку среди амбициозных и титулованных персон удержаться на столь высоком посту возможно только в случае очень хорошей работы и её результата нужного многим. И это полбеды. Про Штанцлера давно известно, что он скажем так "враг народа", тем не менее его почему то даже в банальную отставку не отправляют. Он безроден, нелоялен и тем не менее на посту. Такое возможно только в случае очень небольшого количества провалов и очень хорошей работы так или иначе нужной режиму.

Нет, это возможно еще и в том случае, когда оно нужно в рамках определенной игры. Насчет "нужен" и "хорошей работы" - ниже.

Как человека не тренируй и не опекай и не назначай премником, а политический капитал он должен заработать сам. И в этот момент он уязвим. Другой человек сможет проделать туже самую работу лучше и быстрее и тогда "приемник" ничего не получит.

Нет, не получится. Вы, похоже, как-то странно представляете себе ту ситуацию. Как будто выпустили на дорожку двух равных соперников-бегунов, только одному небольшую фору дали. И кто-то "со стороны" наблюдает, кто, мол, лучше. Да ничего подобного.
Смотрите, Сильвестр два десятка лет служит секретарем у Диомида. Что это значит? Это значит, что он проходит необходимое обучение, набирает опыт и тот самый "политический капитал". К концу жизни Диомида уже все, кто связан с властью, знают Сильвестра, имели с ним дело и в курсе, что этого человека кардинал готовит себе в приемники. Лидеры "партии власти" (Алва, Ноймаринен), приглядевшись к кандидату, дают добро. Диомид умирает, и на его место встает преемник, двадцать лет как варящийся в большой политике, имеющий и приличный опыт, и поддержку своей партии. Через год он ставит на пост кансилльера Штанцлера, не имеющего ни аналогичного опыта, ни влияния, ни поддержки, при этом фактическое управление административным аппаратом как до этого момента шло через кардинала, так и идет.
Так что никакого соперничества "кто лучше справится" не будет, Штанцлер изначально не допущен до соревнований, а вернее, их никто и не собирался устраивать. Вот на уровне исполнителей - пожалуйста, старайся, для того тебя и поставили. И случись, скажем, тогда с Сильвестром несчастный случай, все равно эру Августу не светило стать "первым", как это ни грустно для него. Думаю, он это прекрасно понимал. А если быть "первым" ну так сильно хочется, что невтерпеж, то придется ломать всю систему. Что он и делал...

Я имел в виду Роке.

А какой смысл "иметь его в виду", когда в то время в Талиге на первых ролях были совсем другие люди? Просто по инерции? Так и без него мир существовал...
 

Разве, по моему в тексте говорится о том что его посадили за нечто конкретное и врагами они с Дораком уже стали.

Формальный предлог был - связь с "вражеской агентурой" (интимная, однако), а истинная причина как раз и заключалась в том, что Сильвестр увидел в нем амбициозного человека, подверженного чужому влиянию (Бонифаций это потом признал), ну и сработал "на опережение". О том, что на момент ареста Бонифаций представлял собой какого-то "противника", нет и намека.

Не воровал, но тем не менее не бедствовал. И говорят что он так любил казенные деньги что даже их не воровал. 

Ну и как это подтверждает тезис, что его цель - "захапать как можно больше и как можно быстрее..."?

Почему кстати мы все время зацикливаемся подлянках и прочем. Штанцлер исключительно терпелив. Он борется против режима Олларов минимум 12-13 лет. В должности кансильера он 17-18. В его руках административный аппарат. Если его цель занять положение Дорака, то он просто работает и все. В системе когда общественное положение не зависит на прямую с формальными должностями власть будет концентрироваться у того кто лучше работает. И тут А.Ш. смотрится лучше.

Эр Август тут никак не смотрится, как раз потому, что реально обязанности, положенные ему по должности, НЕ выполняет. А не выполняет потому, что ему этого как не давали делать, так и не дают. И административного аппарата в руках у него нет и не было. Сначала оный аппарат был у Диомида, потом - у Сильвестра.

[Gileann]

Нет, это возможно еще и в том случае, когда оно нужно в рамках определенной игры. Насчет "нужен" и "хорошей работы" - ниже.

Эр Дример, вот это меня как раз больше всего и интересует. Какой смысл Дораку держать на кансильерской должности чужака, да еще и явно склонного к "своей игре", если можно поставить "своего" - исполнительного, недалекого, стопроцентно верного?

Единственный приходящий мне в голову ответ - Штанцлер как персональный магнит.  Приманка, вокруг которой вьются ЛЧ как бабочки вокруг свечи. Они - видимы, лучше поддаются наблюдению, а значит и контролю. Без человека, подобного Штанцлеру (т.е. без "центра притяжения") ЛЧ разбредутся по группкам, контролировать которые будет гораздо труднее.

[Dolorous Malc]

Перечитывая:

По сути, и она, и я были заложниками и отступным, которое Дорак платил странам Золотого Договора - Август Штанцлер, на суде над Рокэ Алвой.

Полагаю, эр Август в данном случае говорит правду, и эта правда полностью решает столь интересующий всех вопрос.

[Gileann]

Перечитывая:

По сути, и она, и я были заложниками и отступным, которое Дорак платил странам Золотого Договора - Август Штанцлер, на суде над Рокэ Алвой.

Полагаю, эр Август в данном случае говорит правду, и эта правда полностью решает столь интересующий всех вопрос.

Это - вполне возможная версия. Только в чем причины такого внимания соседей к структуре правящей элиты Талига? Самому Талигу как-то все равно кто является премьером Гаифы или министром финансов Дриксена.