Август Штанцлер - мерзавец или герой? - IV

[Лоренц Берья]

Кстати, давайте вспомним чей приказ подделал А.Ш. когда пытался оправдать Килеана.

И напомню что Килеану было объясненна система его подчинения, вполне отвечающая высокой степени формализации, и его нарушения связанные с выполнением этого приказа.
 

Федерализм или более поздний аналог системы анаксий... Некое возвращение "на круги своя"...

Не может тут быть федерализма. Рано ещё.

[Dreamer]

Не согласен. Классифицировать надо по реальному соотношению сил, а не по юридическому оформлению.

Теперь не согласен уже я. Потому что классификация это и есть определение по формальным признакам. Так что мы или используем термины, которые подразумевают совершенно определенные вещи, или нет.

К вопросу об абсолютизме - если это так, Корваль, что, не понимает, куда будет отправлен "Договор между Талигом и Эпинэ" и те ,кто будут за него ратовать?
Это простите какойто федерализм получается

Договор с Кэналлоа кто-то куда-то отправил? А с Ноймаринен? Вроде бы нет. И ничего, абсолютной власти Олларов в Придде, Надоре или Варасте это ни капли не мешает.

Если говорить о самолетах то получается что вы говорите даже не о разных возможностях, а о том что один из них при наличии поршневого двигателя, винта, крыла и подъемной силы должен не летать, а ползать.

Я говорю именно о совершенно разных возможностях. Один может летать низко, недалеко и всего с парой пассажиров, второй - наоборот. Так и адм.аппарат. Один может реально влиять на жизнь огромного государства, обладая для этого всеми возможностями, второй - нет. Ибо еще просто не развит до нужной степени и его возможности ограничены.
 

Так я ведь не раз говорил под свою волю, под свою ответственность. Что не так?
...
Как именно не подпустят если он руководитель аппарата? Как?
...
Ну и что что нет. Я же и говорю под свою ответственность.
...
Кто пошлет? Как вы думаете чиновники исполняют приказы? Как это выглядит?

Честно говоря, просто не могу понять, о чем Вы говорите. Скажем, организация гос.аппарата в целом регламентируется королевскими законами. Система сбора налогов - тоже. Судопроизводство - аналогично. Попытка их изменить вызывает естественный вопрос: "А новая королевская воля, отменяющая старую, у вас, эр Август, есть? Покажите указ, будьте так добры." И все, "реформа" спеклась. Любой губернатор, осуществляющий власть в провинции, при попытке влезть в его дела также первым делом поинтересуется, как там насчет королевской визы. Так что именно может "реформировать" на свой страх и риск эр Август? Штатное расписание своей службы, перераспределяя выделенные Манриком средства на её содержание? Наверное. А еще?

Да пусть он хоть развыступается в абсолюте этот Сильвестр. Вся и всё он не охватит и до конца проконтролировать не сможет, и присечь все возможности для инициативы тоже.

А ему все и не надо лично контролировать. Достаточно того, что "везде" сидят его люди. И о несанкционированной активности докладывают. И при этом саму активность глушат стандартным: "А кто разрешил? А король это одобрил?"

Я же говорю вопрос принципиальный. Если Ноймаринен пусть не будет копать под Дорака, пусть он просто плюнет ему в рожу и заявит что он губит страну. Кто именно данном случае будет нелояльным?

Думаю, что в этом случае вообще не будет стоять вопрос о нелояльности. Они или найдут компромисс, или передерутся, но это будет уже драка равных.

Нет. Не так. Госпост это не компьютер. Его так просто не включишь и не выключишь. При наличии другого поста на который сводятся все полномочия, тот автоматически становится главным, а другой декоративным. И проще занять уже существующий главный пост, чем формально более высокий, но декоративный. При попытки это изменить будет существовать ситуация ломки и перестройки. На это как правило идут ради улучшения работы госаппарата, и инициатива исходит сверху. А вот властолюбцы сразу стремятся к уже готовому главному посту. К вопросу об устремлениях Манрика.

Ну, тут мы, наверное, в принципе не договоримся. Я не испытываю никакого пиетета перед словами "пост", "должность", сами по себе они никакой ценности не имеют и сложности не создают. И я на практике знаю, как просто все меняется в несложных структурах управления (а там она именно несложная, до сложных в Талиге еще не доросли). И никакой ситуации "ломки и перестройки", все переключается элементарно, это вы уже проецируете более поздние представления.

Уточним ещё раз. Пост занимаемый А.Ш. декоративен с момента его назначения или нет. И он точно декоративен?

Хотя вам этот термин и нравится, подыгрывать я вам не буду .
В данной ситуации считаю уместнее использовать определение "работающий" и "неработающий". Так вот, не знаю, был ли он "неработающим" с самого момента назначения, вполне возможно, что и нет. Но под контролем кардинала он был изначально, и прямого выхода на короля не было. Т.е. влиять на политику (а это можно было делать, влияя на короля) мимо Сильвестра Штанцлер не мог. Оставалась только прямая исполнительская работа, Сильвестр "волю короля" огласил, Штанцлер выполняет. Когда у них возникли какие-то проблемы, пост быстро стал "неработающим". 

Я не об этом вообще. Я о другом. 
Если испльзовать выражение "не место красит человека, а человек место" то в жизни оно имеет свой механизм срабатывания который в данной ситуации нарушается.

И что именно нарушается?

А какие возможности у Августа Рутгертовича на декоративном посту?

На своем, отнюдь не "декоративном" посту, даже если ему обрезали возможности, эр Август имеет право присутствовать на всех Советах, что дает ему доступ к экслюзивной информации. Он имеет право голоса, хоть и совещательного. А связи и прочее - нарабатываются со временем, а не сваливаются с неба в виде бесплатного приложения к должности. В том числе и связи с "заграницей".

Его не пустили на самый верх.

Пустили. На тот верх, который доступен для таких людей, как он.  Высший исполнительский уровень. Чтобы подняться еще выше, надо было рождаться или раньше, или в другой семье.

Перечислить нестыковки которые из этого вытекают? Если интересно конечно?

Естественно.

[Лоренц Берья]

Я говорю именно о совершенно разных возможностях. Один может летать низко, недалеко и всего с парой пассажиров, второй - наоборот. Так и адм.аппарат. Один может реально влиять на жизнь огромного государства, обладая для этого всеми возможностями, второй - нет. Ибо еще просто не развит до нужной степени и его возможности ограничены.

С момента возникновения госаппарата его влияния уже настолько велико, что оно не сопоставимо с его отсутствием. Любой самый чахлый аппарат уже очень сильно влияет на жизнь страны. И его деятельность уже подпадает под общие принципы. 
 

Честно говоря, просто не могу понять, о чем Вы говорите. Скажем, организация гос.аппарата в целом регламентируется королевскими законами. Система сбора налогов - тоже. Судопроизводство - аналогично.

Вопрос был про то, что до простых чиновников королевские указы доносит не Его Величество. Они поступают к ним через главу госаппарата. Именно глава госаппарата в принципе ответственнен (можно сказать что решает) как трактовать эту королевскую волю и как её претворить в жизнь.  Я уже говорил что все реалии существующей жизни и аспекты применения королевских законов в Указах зачастую не регламентируются.

Попытка их изменить вызывает естественный вопрос: "А новая королевская воля, отменяющая старую, у вас, эр Август, есть? Покажите указ, будьте так добры."

По моему не очень то получается отделаться от взгляда на А.Ш. как на врага народа и нелояльную личность.

 При условии лояльности и хорошей эффективной работы на посту возникает доверие между подчиненными. Тогда у А.Ш. появится возможность сказать своему подчиненному "Ты что не видишь что происходит, ты же умница ты понимаешь что эта штука не работает, а нужно сделать так-то и так-то, согласен? Давай сделаем. Всю ответсвенность я возьму на себя вот распоряжение за моей подписью. Делай. Я сам буду сейчас отстаивать наш вариант перед Его Величеством."

 

И все, "реформа" спеклась. Любой губернатор, осуществляющий власть в провинции, при попытке влезть в его дела также первым делом поинтересуется, как там насчет королевской визы. Так что именно может "реформировать" на свой страх и риск эр Август? Штатное расписание своей службы, перераспределяя выделенные Манриком средства на её содержание? Наверное. А еще?

Даже в таком варианте у лояльного кансильера есть куча возможностей для работы. В первую очередь в областях и сферах не охваченных королевскими указами. Помню у Суворова\Резуна в "Очищении" прекрасно описана ситуация когда генерал Апанасенко на свой страх и риск стоил на Дальнем Востоке дорогу и формировал дивизии. Без разрешения Москвы и влезая в том числе не в свою компитенцию.

А ему все и не надо лично контролировать. Достаточно того, что "везде" сидят его люди. И о несанкционированной активности докладывают. И при этом саму активность глушат стандартным: "А кто разрешил? А король это одобрил?"

А ему придется все лично контролировать. Через своих людей, которые реально становятся управляющими чиновниками, выполняющими его волю и не выполняющими чужую. А так как это будет эрзац госаппарат, он тем более не будет охватывать все необходимые сферы.

Ну, тут мы, наверное, в принципе не договоримся. Я не испытываю никакого пиетета перед словами "пост", "должность", сами по себе они никакой ценности не имеют и сложности не создают. И я на практике знаю, как просто все меняется в несложных структурах управления (а там она именно несложная, до сложных в Талиге еще не доросли). И никакой ситуации "ломки и перестройки", все переключается элементарно, это вы уже проецируете более поздние представления.

В смысле не сложная? Там всего сотня чиновников на весь Талиг?

Хотя вам этот термин и нравится, подыгрывать я вам не буду .
В данной ситуации считаю уместнее использовать определение "работающий" и "неработающий". Так вот, не знаю, был ли он "неработающим" с самого момента назначения, вполне возможно, что и нет. Но под контролем кардинала он был изначально, и прямого выхода на короля не было. Т.е. влиять на политику (а это можно было делать, влияя на короля) мимо Сильвестра Штанцлер не мог. Оставалась только прямая исполнительская работа, Сильвестр "волю короля" огласил, Штанцлер выполняет. Когда у них возникли какие-то проблемы, пост быстро стал "неработающим". 

Неработающий=декоративный.
Я не совсем об этом.
Есть достаточно важный момент, который обязательно надо прояснить. Как я уже говорил ситуация двоевластия в организациях не длится долго, ситуация наличия   фактически отстраненного начальства тоже. И это ситуация принципиально отличается к примеру от грубого вмешательства в работу начальника вышестоящих инстанций, когда они оттадают приказания через его голову или отменяют его распоряжения, но тем не менее с поста не смещают. В первом случае начальник не будет иметь никаких полномочий и реальных рычагов управления, потому как исполнивший его распоряжение чиновник уже допускает крупное нарушение, на что он никогда не пойдет. Во все времена и при всех видах общественных отношений и при любом уровне развития госаппарата. Во втором случае мы имеем начальство до пределов связанное по рукам и ногам, но тем не менее со всеми реальными рычагами управления и все равно способное гнуть свою линиию. Что мы имеем в случае с А.Ш.?

И что именно нарушается?

По этому принципу либо человек имел возможности превосходящие рамки его поста и мог их используя решать эффективно проблемы либо в пределах этого поста либо превосходящие. Либо в негативном случае человека чьи возможности оказались не по его посту и он с ними не справился. В данном случае у человека нет никаких возможностей по мимо поста да и то неработающего, но он тем не менее превратился в в одну из наиболее влиятельных фигур Талига.

На своем, отнюдь не "декоративном" посту, даже если ему обрезали возможности,

Абсолютно декоративном.

эр Август имеет право присутствовать на всех Советах, что дает ему доступ к экслюзивной информации. Он имеет право голоса, хоть и совещательного.

Не стоит испытывать к этому пиетет. Особенно если его не испытывать к постам. Он может что-то брякунуть на Совете и все блогополучно могут это проигнорировать и имеет доступ к информации отнюдь не эксклюзивной, ибо все заинтересованные лица ей тоже обладают. 

Пустили. На тот верх, который доступен для таких людей, как он.  Высший исполнительский уровень. Чтобы подняться еще выше, надо было рождаться или раньше, или в другой семье.

Его туда не пустили. Если пост декоративен тогда его не пустили и он просто зицпредседатель. 

Перечислить нестыковки которые из этого вытекают? Если интересно конечно?

Естественно.

Если пост декоративен
1. Человек на таком посту не имеет возможности завязывать связи в политическом мире, не способен вести собственную игру высокого уровня. Ибо для оппозиции интересны персоны обличенные какими-нибудь властными возможностями даже там людям без политических связей важных ролей не поручают. Конкретно для А.Ш. это еще сложнее, поскольку он чужак в любом лагере и ему любому лагерю нужно будет доказывать лояльность через конкретные дела, для чего у него просто нет возможностей.
а) Интереса для ЛЧ в нем не будет за ним нет ни соответствующего происхождения, ни влияния, ни административных рычагов.   
б) Для иностранных держав тоже поскольку ни реальных рычагов, ни влияния нет. Всего лишь как источник информации и не больше.

2. Не способен долго удерживаться даже на таком посту в случае нелояльности к системе. Политического веса нет, поэтому любые формы устранения(вплоть до физического) пройдут для власти безболезненно. Все равно что дриксенских шпионов повесить или Каглиона пристрелить.
3. Подобный человек не сможет создать свою осведомительскую сеть. А она у А.Ш. есть и широкая. Опять же у него нет для этого возможностей. Ему остается только его з\п на скромной декоративной должности. При отсутствии политических связей и финансов этого не сделать.
4. Такому лицу не будут доверять тайны(если имело место сохранение тайны Анри-Гийома и Алисы) важные персоны. Поскольку это должность хоть и декоративная зато на виду. Но хоть громко называется но декоративная человек на ней до крайности уязвим, и в глазах других выглядит как первый кандидат на слом при допросе.
5. Уже сказанно о важности уложений Франциска. Которыми предусмотрен пост кансильера. Де факто (не де юре) Сильвестр идет на их нарушение делая этот пост декоративным и создавая параллельный госаппарат. Это сложно, трудоемко и совсем не понятно зачем. Я честно говоря не припоминаю случаев когда такое делалось ради одного человека. И это, скорее всего, если делалось, то была важная персона вроде братьев короля. Даже в известном нам книжном виде А.Ш. этому не соответствует. В том положении в которое он попадал, он изначально становился фигурой не способной вызвать такое масштабное государственое переустройство. В лбом случае намного проще человека устранить.

С уважением.

 

[Dreamer]

С момента возникновения госаппарата его влияния уже настолько велико, что оно не сопоставимо с его отсутствием. Любой самый чахлый аппарат уже очень сильно влияет на жизнь страны. И его деятельность уже подпадает под общие принципы.

Вы знаете, тут мы не договориться. Чахлый - он чахлый и есть. В долгосрочной перспективе сам факт его появления имеет огромное значение, но вот насчет текущего влияния - не надо преувеличивать.
 

Вопрос был про то, что до простых чиновников королевские указы доносит не Его Величество. Они поступают к ним через главу госаппарата. Именно глава госаппарата в принципе ответственнен (можно сказать что решает) как трактовать эту королевскую волю и как её претворить в жизнь.  Я уже говорил что все реалии существующей жизни и аспекты применения королевских законов в Указах зачастую не регламентируются.

А кто вам сказал, что кансилльер полномочен что-то "трактовать"? Вы опять автоматом переносите в то время современные представления.

По моему не очень то получается отделаться от взгляда на А.Ш. как на врага народа и нелояльную личность.
При условии лояльности и хорошей эффективной работы на посту возникает доверие между подчиненными. Тогда у А.Ш. появится возможность сказать своему подчиненному "Ты что не видишь что происходит, ты же умница ты понимаешь что эта штука не работает, а нужно сделать так-то и так-то, согласен? Давай сделаем. Всю ответсвенность я возьму на себя вот распоряжение за моей подписью. Делай. Я сам буду сейчас отстаивать наш вариант перед Его Величеством.

О том, какая именно "штука" не работает, допытываться не стану.  Давайте не будем путать, сначала Вы говорили о каких-то "реформах". То, что упомянуто здесь - всего лишь улучшение работы его собственного аппарата. Только беда в том, что, поскольку функции аппарата ограничены, то даже усовершенствованный аппарат политику в стране определять не будет.

Даже в таком варианте у лояльного кансильера есть куча возможностей для работы. В первую очередь в областях и сферах не охваченных королевскими указами. Помню у Суворова\Резуна в "Очищении" прекрасно описана ситуация когда генерал Апанасенко на свой страх и риск стоил на Дальнем Востоке дорогу и формировал дивизии. Без разрешения Москвы и влезая в том числе не в свою компитенцию.

Генерал Апанасенко в данном случае скорей в роли квази-губернатора. Вот он может что-то делать самостоятельно. Чиновник, который по сути должен контролировать, как другие выполняют королевскую волю - нет. Нет у него нужной степени самостоятельности, как у губернаторов на местах.

А ему придется все лично контролировать. Через своих людей, которые реально становятся управляющими чиновниками, выполняющими его волю и не выполняющими чужую. А так как это будет эрзац госаппарат, он тем более не будет охватывать все необходимые сферы.

Да кто ж Вам сказал, что это будет какой-то новый аппарат. Это все тот же самый "штатный" гос.аппарат, который был укомплектован еще при Диомиде, а потом перешел под крылышко к Сильвестру. И только потом туда приходит Штанцлер. Смотрит, а на ключевых местах уже сидят люди Диомида/Сильвестра. И если Штанцлер с таким подбором кадров будет не согласен, то это будет первая точка его столкновения с кардиналом.

В смысле не сложная? Там всего сотня чиновников на весь Талиг?

А Вы думаете, сколько, десятки тысяч? У губернаторов на местах свои чиновники, у Манрика свои. А до эпохи  торжества бюрократии еще ооочень далеко.

Есть достаточно важный момент, который обязательно надо прояснить. Как я уже говорил ситуация двоевластия в организациях не длится долго, ситуация наличия   фактически отстраненного начальства тоже. И это ситуация принципиально отличается к примеру от грубого вмешательства в работу начальника вышестоящих инстанций, когда они оттадают приказания через его голову или отменяют его распоряжения, но тем не менее с поста не смещают. В первом случае начальник не будет иметь никаких полномочий и реальных рычагов управления, потому как исполнивший его распоряжение чиновник уже допускает крупное нарушение, на что он никогда не пойдет. Во все времена и при всех видах общественных отношений и при любом уровне развития госаппарата. Во втором случае мы имеем начальство до пределов связанное по рукам и ногам, но тем не менее со всеми реальными рычагами управления и все равно способное гнуть свою линиию. Что мы имеем в случае с А.Ш.?

А в случае с А.Ш. мы имеем ситуацию, которая в ваш строгий выбор "или-или" не укладывается. В этой ситуации наиболее важные вопросы, которые должно контролировать ведомство кансилльера, идут через его зама, лояльного Сильвестру. А второстепенные, типа "сапогов для Торки", оставлены Штанцлеру. И в пределах этих задач он вполне себе уполномочен, и его приказы исполняются, а как же. Но в подборе кадров он, я думаю, не свободен, на ключевые места своих ему посадить не дают. Вот не утверждает король кандидатуру, и все, что тут поделать.

По этому принципу либо человек имел возможности превосходящие рамки его поста и мог их используя решать эффективно проблемы либо в пределах этого поста либо превосходящие. Либо в негативном случае человека чьи возможности оказались не по его посту и он с ними не справился. В данном случае у человека нет никаких возможностей по мимо поста да и то неработающего, но он тем не менее превратился в в одну из наиболее влиятельных фигур Талига.

А насчет "одной из наиболее влиятельных фигур" - это как? То, что он влиятелен среди ЛЧ, бесспорно, ну так оно понятно (об этом чуть ниже). Но влиятелен в Талиге в целом? С какой радости?

Абсолютно декоративном.

От того, что Вы повторяете это слово постоянно, смысл его не изменится 

Не стоит испытывать к этому пиетет. Особенно если его не испытывать к постам. Он может что-то брякунуть на Совете и все блогополучно могут это проигнорировать и имеет доступ к информации отнюдь не эксклюзивной, ибо все заинтересованные лица ей тоже обладают. 

Увы, это не пиетет, это печальная реальность. Я например, сильно сомневаюсь, что тот же Вальтер Придд стал бы вульгарно сливать информацию с закрытых советов в гайифское или дриксенское посольство. А вот эр Август - вполне. И вырастает цепочка "заграница"-эр Август-ЛЧ. И уже не надо спрашивать, откуда у него влияние на эту компанию, если он на канале финансирования окажется. И вопрос о финансировании своих осведомителей тоже снимается. При этом эр Август оказывается втянут в большую международную игру (правда, вовсе не как самостоятельная фигура), и это-то и дает ему вес.

Его туда не пустили.

Значит, так и будем повторять - "пустили - нет, не пустили". 
С моей точки зрения, он вышел на максимум, но захотел большего, из-за чего потерял первоначально заложенные в этой должности возможности. Ну так сам виноват.

Перечитал список "нестыковок". По-моему, все пункты уже затронуты выше.

[DarkSerge]

Господа, по-моему все участвующие в дискуссии сликом уж верят г-ну АШ и его сказке о "Великом и Всемогущем Дораке". Размышляя о королеве (наедине с собой, а значит - вероятность обмана - минимальна) Дорак думает "... когда все фракции сошлись на кандидатуре Катарины Ариго..." (прошу прощения за возможную неточность цитаты - книги под рукой нет). Все - как минимум, больше двух. Значит, есть и какие-то другие фракции, кроме ЛЧ и ДНА (Дорак-Ноймаринен-Алва), борьба которых просто не укладывается в сюжет, и потому в книге не описана. В какой-то момент эти другие фракции, преследуя свои цели, поддержали ЛЧ, и АШ получил вполне реальный пост, который Дорак постарался ограничить, с переменным успехом (см. Совет Меча перед Сагранной, Совет после Сагранны ("... пока за дело не взялся Штанцлер..."), Совет после Октавианской Ночи.

[Лоренц Берья]

Вы знаете, тут мы не договориться. Чахлый - он чахлый и есть. В долгосрочной перспективе сам факт его появления имеет огромное значение, но вот насчет текущего влияния - не надо преувеличивать.

Да уж, если не получается с простой и банальной вешью, вроде того что чиновник как и генерал может действовать вопреки королевской воле под свою ответственность, то в данном чисто теоритическом вопросе это будет очень сложно. Отложим.

А кто вам сказал, что кансилльер полномочен что-то "трактовать"? Вы опять автоматом переносите в то время современные представления.

Так ведь уполномочен.   Он  и есть чиновник которому подобные полномочия делигируются королем. В противном случае Его Величество должен будет сам работать с аппаратом чиновников напрямую. Иначе его указы совершенно точно будут трактоваться каждым по своему.  
 

О том, какая именно "штука" не работает, допытываться не стану.  Давайте не будем путать, сначала Вы говорили о каких-то "реформах". То, что упомянуто здесь - всего лишь улучшение работы его собственного аппарата. Только беда в том, что, поскольку функции аппарата ограничены, то даже усовершенствованный аппарат политику в стране определять не будет.

А я и не путаю.   Я имел ввиду под штукой самые различные действия вплоть до реформы. Про реорганизацию аппарата только что узнал.  

Генерал Апанасенко в данном случае скорей в роли квази-губернатора. Вот он может что-то делать самостоятельно. Чиновник, который по сути должен контролировать, как другие выполняют королевскую волю - нет. Нет у него нужной степени самостоятельности, как у губернаторов на местах.

Где это в СССР был прописан пост квази-губернатора? Апанасенко прямо нарушал свои полномочия сразу по нескольким пунктам. Да и не об этом речь. А речь о том что подобная возможность у человека располагающего реальными рычагами власти есть всегда и воспользоваться ими или нет зависит от него.

 

Да кто ж Вам сказал, что это будет какой-то новый аппарат.

Вы. Это прямо вытекает из сложившейся картины.

 

Это все тот же самый "штатный" гос.аппарат, который был укомплектован еще при Диомиде, а потом перешел под крылышко к Сильвестру. И только потом туда приходит Штанцлер. Смотрит, а на ключевых местах уже сидят люди Диомида/Сильвестра. И если Штанцлер с таким подбором кадров будет не согласен, то это будет первая точка его столкновения с кардиналом.

Все это проистекает от того что я немогу добиться ответа на вопрос о том декоративный пост кансильера или нет. И каковы его полномочия. Если реальный глава Колиньяр то Штанцлер полностью декоративная фигура ничего не решающая, даже по сапогам.  Если кроме Колиньяра там есть ещё люди Диомида\Сильвестра которых даже Колиньяр не может сместить то мы имеем случай параллельного госаппарата внутри первого, второй подчиняется Сильвестру. Это потому что, если возникнит конфликт между человеком Сильвестра и Колиньяром, то оба жалобщика автоматически будут ябедничать Сильвестру, отчитываться перед ним каждый будет самостоятельно и прочее. И Сильвестр будет вынужден брать на себя фактически кансильерские функции и решать проблемы организации работы своих людей. Собственно говоря в этот момент он даже невольно станет руководить страной уже без указов его величества, ибо получится совершенно не нужная дубликация, вначале через Его Величество издать королевский указ потом через свой же аппарат его же исполнить. Этакое шизофреническое раздвоение получается.

А Вы думаете, сколько, десятки тысяч? У губернаторов на местах свои чиновники, у Манрика свои. А до эпохи  торжества бюрократии еще ооочень далеко.

Думаю от десяти тысяч и выше. На шестидесяти миллионую страну.

А в случае с А.Ш. мы имеем ситуацию, которая в ваш строгий выбор "или-или" не укладывается.

Все другие схемы за пределами этого выбора не работоспособны. Объяснял почему. Очень подробно.

 

В этой ситуации наиболее важные вопросы, которые должно контролировать ведомство кансилльера, идут через его зама, лояльного Сильвестру. А второстепенные, типа "сапогов для Торки", оставлены Штанцлеру. И в пределах этих задач он вполне себе уполномочен, и его приказы исполняются, а как же. Но в подборе кадров он, я думаю, не свободен, на ключевые места своих ему посадить не дают.

Ага. А как простой серый чиновничек распознает какой вопрос важный, какой нет? Он ведь в силу своего положения все вопросы важными считает. Ему пришли разные распоряжения от Колиньяра и Штанцлера. Пусть и по сапогам из Торки. Одно другому противоречит. Какое он выполнит? А зачем Роке решать это через А.Ш.? Можно ведь сразу к Колиньяру, или даже к Сильвестру. Ведь А.Ш. их приказы отменить не способен. Или к примеру к чиновнику пришёл некий приказ от Колиньяра, который вызвал у него какие-нибудь сомнения. К кому он пойдет их разъяснять? К Колиньяру. А если такое же придет от А.Ш.? Так ведь не к А.Ш. он пойдет, а к Колиньяру. А если он конфликтует с другим маленьким серым чинушей. Кто будет разбирать их спор? Тот кто реальный глава. Колиньяр. Что будет с чиновником если он забудет исполнить или халтурно исполнит приказ Колиньяра? Ничего хорошего. А если это будет приказ А.Ш? Допустим А.Ш. попробует применить какие-то санкции, и побежит наш чинуша жаловаться Колиньяру. И назвездит ему что А.Ш. к нему не справедлив, отдает невыполнимые распоряжения, а потом еще и санкции применяет. Станет ли Колиньяр в этом вопросе разбираться. 90% что нет, а просто отменит распоряжения А.Ш. Поэтому я ещё раз повторюсь. Все это приведет к тому что у А.Ш. в этом случае не останется никаких дел. Ни второстепенных, ни третьестепенных. Аппарат замкнётся на Колиньяра. Только его распоряжения будут реальны в глазах чиновной массы, а распоряжения А.Ш. будут не просто не обязательны к исполнению, а даже влечь за собой неприятные последствия для исполнителя.        

Вот не утверждает король кандидатуру, и все, что тут поделать.

Вообще то кансильер это и есть человек ответственный за ведение кадровой политики в своем ведомстве. Если все его полномочия не у него, а у вице-кансильера то это должен решать он. Королю или фавориту это решать не обязательно. Иначе, зачем ему все эти кансильеры и вице-кансильеры.  

А насчет "одной из наиболее влиятельных фигур" - это как? То, что он влиятелен среди ЛЧ, бесспорно, ну так оно понятно (об этом чуть ниже). Но влиятелен в Талиге в целом? С какой радости?

Из фразы перед восстанием Борна. Не будет Придд говорить в таком тоне о человеке ниже его по положению и влиянию. О более высоком или равном возможно. Даже на Советах фигура лишенная влияния и веса спорить с Дораком или Алвой не будет. Ему просто невежливо укажут его место.  

Увы, это не пиетет, это печальная реальность.

Ну как это ни пиетет, когда он самый. Ну и что, что он имеет доступ к информации? Значит и отношения с ним будут только как с источником информации. Вот вам информация, вот вам денежка. Даже не тридцать, а только десять серебряников.


 

Я например, сильно сомневаюсь, что тот же Вальтер Придд стал бы вульгарно сливать информацию с закрытых советов в гайифское или дриксенское посольство.

А я вот не сомневаюсь. У него причин это не делать куда меньше чем у А.Ш. Оллары ему враги уже давно, за ним самим стоит влияние среди ЛЧ и свои военные отряды, он фигура вполне реальная и серьезная с кое-какими рычагами. Он элементарно более устойчивая фигура чем никто, зовомое никак, на никаком посту. Это самое никто при первом же подозрении на связь с посольствами могут даже в Багерлее не тащить, а придушить прямо на Совете.

 

А вот эр Август - вполне. И вырастает цепочка "заграница"-эр Август-ЛЧ.

Несерьезно. Всякие подобные цепочки можно выстроить и мимо Августа к ЛЧ. Кто угодно может связником выступить. Хоть Салиган, хоть кто.  Ну зачем для этих целей использовать декоративную фигуру, которая тем не менее у всех на виду.

 
С уважением.

[Лоренц Берья]

Продолжение

И уже не надо спрашивать, откуда у него влияние на эту компанию, если он на канале финансирования окажется.

А я все таки задам этот вопрос Откуда? К примеру у финансовых потоков встанет Хогберд или Салиган, или Каглион. По сути фигуры того же порядка что и безвестный А.Ш. не обличенный властью. Как к ним отнесутся ЛЧ вроде Придда, Окделла или Анри-Гийома Эпинэ? Только как источнику финансов, никакого влияния подобные фигуры себе завести не смогут.
А еще частично даже и отвечу. "Политические связи дороже десятка regimes". Финансы для  деятельности заговорщиков вещь важная, но не главная. Главное политические связи с людьми обладающими реальными возможностями, и с реальным политическим весом. Без этого с одной стороны никакие финансы не позволят перевести заговор в реальность. С другой, скорее всего финансы вообще не появятся, поскольку тоже даются не за красивые глаза, а за реальные возможности. 

 

И вопрос о финансировании своих осведомителей тоже снимается. При этом эр Август оказывается втянут в большую международную игру (правда, вовсе не как самостоятельная фигура), и это-то и дает ему вес.

Вопрос с осведомителями не снимается. Ибо одно дело если легальный не малый чиновник с рычагами управления и большим административным ресурсом создает свою очень обширную сеть осведомителей и прч. И другое когда неизвестно кто, на неизвестно каком посту, за гайифские деньги будет создавать подобную сеть. Сам факт создания подобной сети это приговор человеку и всей сети разом. Если люди Дорака пересекаются с людьми А.Ш в этом случае они их вполне легально развешивают на чём попало. Подобная сеть не будет сколько нибудь обширной, ибо нет возможности для легализации её деятельности. А она обширна.

Значит, так и будем повторять - "пустили - нет, не пустили". 
С моей точки зрения, он вышел на максимум, но захотел большего, из-за чего потерял первоначально заложенные в этой должности возможности. Ну так сам виноват.

Так пустили или нет? Сколько можно повторять этот вопрос? На момент назначения он обладал  всей полнотой власти над административным аппаратом или нет? Если действовала схема Сильвестра значит не пустили и сразу. Если она не действовала значит мой тезис о работе А.Ш. против режима Олларов сразу, верен.

Перечитал список "нестыковок". По-моему, все пункты уже затронуты выше.

6. Мечта Сильвестра о компромате против А.Ш. Компромат это очень интересная штука. В принципе это средство для легализации репрессивных мер против неугодного тебе человека перед силами на тот момент стоящими над тобой. Сильвестр сам себе злобная власть, ищущий компромат на человека, не обличенного ни влиянием, ни властью выглядит очень забавно. Ещё забавнее он смотрится, если знать что в конечном итоге данный компромат он не находит.

С уважением.

[Dreamer]

Так ведь уполномочен.  Он  и есть чиновник которому подобные полномочия делигируются королем. В противном случае Его Величество должен будет сам работать с аппаратом чиновников напрямую. Иначе его указы совершенно точно будут трактоваться каждым по своему.

Точно уполномочен? Т.е. он вполне может заявить подчиненному: "Вообще-то в указе написано вот так, но ты плюнь и слушай меня, я объясню, как это надо понимать на самом деле" и будет в своем праве? Вы с термином "трактовать" случайно не ошиблись?

А я и не путаю.  Я имел ввиду под штукой самые различные действия вплоть до реформы.

Ну вот и привели бы пример того, что именно может реформировать кансилльер и в какой области. А то у меня сильные подозрения, что Вы назовете сферы компетенции совсем других людей.

Вы. Это прямо вытекает из сложившейся картины.

Из сложившейся картины вытекает прямо противоположное. Придя к власти Диомид и его сторонники заполняют гос.аппарат своими людьми. И потом поддерживают это состояние, не допуская туда нелояльных. Диомид умирает, его сменяет Сильвестр. Аппарат как был, так и есть. Никаких "параллельных" и прочих квази-, которые Вам померещились. Если кто-то выбывает, его заменяют опять же своим, лояльным. И все эти "ответработники" прекрасно знают, кто в доме хозяин. Поэтому, если новый кансилльер будет дисциплинированно выполнять команды сверху, у него все будет нормально. Но если Штанцлер начинает проявлять самостоятельность и его действия всерьез идут вразрез с линией Сильвестра, то его же подчиненные и настучат "наверх". И никакого "второго аппарата" для этого не требуется.

Думаю от десяти тысяч и выше. На шестидесяти миллионую страну.

Эта шестидесяти миллионная страна разбита на провинции, которыми командуют губернаторы. У них - свои канцелярии и свои чиновники. Вашему десятку тысяч будет тесновато на оставшемся пространстве
Не надо тащить в то время вещи, присущие более поздним эпохам или другим системам правления.

Все другие схемы за пределами этого выбора не работоспособны. Объяснял почему. Очень подробно.

Это был все тот же абстрактный "сферический конь в вакууме" с изначально заданными вами ограничениями. Речь то все-таки о конкретной ситуации.

Ага. А как простой серый чиновничек распознает какой вопрос важный, какой нет?

Никак. Не его это дело. "Распознавать" будет Сильвестр, он же и будет направлять дело по тому или другому направлению. А дальше все пойдет самым обычным порядком.
     

Вообще то кансильер это и есть человек ответственный за ведение кадровой политики в своем ведомстве.

Вы так уверены, что для назначения на серьезные должности в Талиге одобрения короля не нужно? Мы же не о писарях с вами говорим. 

Из фразы перед восстанием Борна. Не будет Придд говорить в таком тоне о человеке ниже его по положению и влиянию. О более высоком или равном возможно. Даже на Советах фигура лишенная влияния и веса спорить с Дораком или Алвой не будет. Ему просто невежливо укажут его место.

Угу, Придд обрабатывает доверчивых провинциалов. При этом говорит о том, что "влиятельный человек" ничего не может поделать. Вот это доказательство . 
Что же до советов, то не понимаю, на каком основании Вы приписываете кардиналу или Алве столь дешевые базарные манеры. Тем более что право голоса на Совете у кансилльера есть и его никто не отменял. И чтобы спорить, нужно только желание и смелость (вынужденная или нет, другой вопрос).
А более объективных примеров влиятельности Штанцлера нет?

Ну и что, что он имеет доступ к информации? Значит и отношения с ним будут только как с источником информации. Вот вам информация, вот вам денежка. Даже не тридцать, а только десять серебряников.

Я думаю, что не всегда правильно приписывать всем подряд собственные представления о том, как надо относиться к тем или иным вещам. Люди ведь разные, и мыслят неодинаково. Вы бы дали десять серебряников и испортили бы отношения, а кто-то другой начнет разыгрывать многоходовую комбинацию с дальним прицелом. 

А я вот не сомневаюсь. У него причин это не делать куда меньше чем у А.Ш. Оллары ему враги уже давно, за ним самим стоит влияние среди ЛЧ и свои военные отряды, он фигура вполне реальная и серьезная с кое-какими рычагами. Он элементарно более устойчивая фигура чем никто, зовомое никак, на никаком посту. Это самое никто при первом же подозрении на связь с посольствами могут даже в Багерлее не тащить, а придушить прямо на Совете.

Ммм, реалии Талига вы все-таки предпочитаете подменять своими представлениями, "как надо". Придды - осведомители, на Совете - убивают. Может, все-таки к книге вернемся?
 

Несерьезно. Всякие подобные цепочки можно выстроить и мимо Августа к ЛЧ. Кто угодно может связником выступить.
...
К примеру у финансовых потоков встанет Хогберд или Салиган, или Каглион. По сути фигуры того же порядка что и безвестный А.Ш. не обличенный властью. Как к ним отнесутся ЛЧ вроде Придда, Окделла или Анри-Гийома Эпинэ? Только как источнику финансов, никакого влияния подобные фигуры себе завести не смогут.

Вы таки абсолютизируете административ. "Безвестный А.Ш." -  . Это с Вашей точки зрения он такой. А для ЛЧ он сын верного соратника Алисы, сумевший пробиться наверх и имеющий доступ ко двору. Среди ЛЧ таких не так уж и много, так что о "безвестности" говорить смысла не имеет. А насчет финансов - если речь только о "получил-передал", то да, здесь никакого влияния. Если же ты сам распределяешь эти средства и координируешь их использование (потому что именно тебе это доверили "спонсоры"), то рычаг у тебя - будь здоров.

Вопрос с осведомителями не снимается. Ибо одно дело если легальный не малый чиновник с рычагами управления и большим административным ресурсом создает свою очень обширную сеть осведомителей и прч.

Возникает тот же вопрос, что и про "влиятельность" - откуда информация про "очень обширную"? То, что за пару десятков лет можно завести много знакомств, найти некоторое количество осведомителей и т.д. - понятно, свои люди завестись должны. Но "очень обширная" - с чего бы?

Мечта Сильвестра о компромате против А.Ш. Компромат это очень интересная штука. В принципе это средство для легализации репрессивных мер против неугодного тебе человека перед силами на тот момент стоящими над тобой. Сильвестр сам себе злобная власть, ищущий компромат на человека, не обличенного ни влиянием, ни властью выглядит очень забавно. Ещё забавнее он смотрится, если знать что в конечном итоге данный компромат он не находит.

По-моему, очередная проблема с терминами. "Компромат" нужен для шантажа, а Сильвестру нужны доказательства вины, с которыми можно выходить на нормальный открытый суд. Вообще-то большая разница.
И вот эта самая "злобная власть" настолько злобная, что десятки лет не может дойти до такой "элементарной" идеи, как сфабрикованный процесс. Всё старались настоящие улики найти вместо того, чтобы их фальсифицировать. Обратите внимание, уж как эр Август мозги Дику промывал насчет Сильвестра, но не было ни одного упоминания о "невинно осужденных" и т.д.

Так пустили или нет? Сколько можно повторять этот вопрос?

Вы в книге ответ на этот вопрос видели? Я - нет.
По моим представлениям, он с назначением на этот пост получил максимальную власть, на которую мог рассчитывать в соответствии со своим происхождением. Но этого ему показалось мало и результатом стал конфликт с Сильвестром, в результате чего эр Август потерял и то, что имел.
Мы с Вами по-разному понимаем, в чем основная ценность этого поста. Для Вас это контроль над аппаратом. Я считаю, что в условиях того времени, когда аппарат играет не столь весомую роль, более важной является "придворная" составляющая, т.е. возможность находится рядом с монархом и влиять на него. Так вот, компания "Алва/Ноймаринен" монополизировала право влияния на Фердинанда и ни Штанцлеру, ни кому-то еще не светило выйти на этот высший уровень, независимо от занимаемых ими постов.
Так что Штанцлеру досталось приличное место, почетное и ответственное. Но от влияния на короля его отсекли и команды ему приходилось получать от Сильвестра, а не напрямую от Фердинанда. Вместо роли гос.деятеля, определяющего политику - роль высокопоставленного администратора, который должен дисциплинированно выполнять, что скажут, и следить, чтобы так же вели себя нижестоящие. ИМХО, при том раскладе сил для Штанцлера это был потолок, но, по всей видимости, он был иного мнения. В результате его лишили и тех возможностей, что были сначала.
Так что "пустили наверх - не пустили" - считайте сами, все зависит от того, что считать верхом.

[Лоренц Берья]

Точно уполномочен? Т.е. он вполне может заявить подчиненному: "Вообще-то в указе написано вот так, но ты плюнь и слушай меня, я объясню, как это надо понимать на самом деле" и будет в своем праве? Вы с термином "трактовать" случайно не ошиблись?

Как интересно вы понимаете термин
 в указе написано вот так, но ты плюнь и слушай меня,
Вот мы вроде прочитали одну книгу а друг друга понимаем совершенно превратно, или не понимаем совершенно. А джунглевые индейцы к примеру не способны понять что именно изображенно на фотографиях. Чиновники без регулировки начальства тоже поймут Указы по разному.

Ну вот и привели бы пример того, что именно может реформировать кансилльер и в какой области. А то у меня сильные подозрения, что Вы назовете сферы компетенции совсем других людей.

Из жизни или из Талига? Или от туда и оттуда?

Из сложившейся картины вытекает прямо противоположное. Придя к власти Диомид и его сторонники заполняют гос.аппарат своими людьми. И потом поддерживают это состояние, не допуская туда нелояльных. Диомид умирает, его сменяет Сильвестр. Аппарат как был, так и есть. Никаких "параллельных" и прочих квази-, которые Вам померещились.

Я уже объяснил как возникает квази. Изнутри. Это произойдет не важно в каком аппарате и не важно как долго и чьими людьми он наполнялся. Дело чиновников маленькое поставили над ними Штанцлера передал ему сильвестр полномочия будут исполнять его распоряжения, не им обсуждать причины подобного назначения. Задвинули А.Ш на декоративный пост, хорошо будем исполнять приказы Колиньяра, а приказы Штанцлера исполнять не будем. А отяюда и вытекают все эти квази и прочее.
И я говорил о параллельном аппарате применительно к конкретной ситуации, когда в аппарате будут несколько людей на высоких постах назначенных им. Тогда возникнет ситуация второго аппарата.

 

Если кто-то выбывает, его заменяют опять же своим, лояльным. И все эти "ответработники" прекрасно знают, кто в доме хозяин. Поэтому, если новый кансилльер будет дисциплинированно выполнять команды сверху, у него все будет нормально.

Если человек ведет такую детальную кадровую политику, не отдавая таких полномочий лицу ему же назначенному, всячески в последствии проверяя его распоряжения ,то и фактическим руководителем становится он. И здесь мы опять же подходим к шизофреническому раздвоению. Сильвестр вначале через короля издает указ, а потом как говорится сам свой же указ через свой же аппарат и исполняет. Может ему проще назначить себя на пост кансильера?

 

Но если Штанцлер начинает проявлять самостоятельность и его действия всерьез идут вразрез с линией Сильвестра, то его же подчиненные и настучат "наверх". И никакого "второго аппарата" для этого не требуется.

Во первых, не им это решать, что с чем идет в разрез, в деталях их в свою линию Сильвестр не посвящает. (Если посвящает то опять же кансильер есть он)
Во вторых. От момента пока осмыслят что идет в разрез(время им понадобится), пока настучат, пока Сильвестр осмыслит(не факт что правильно) пока вмешается дело может быть уже сделанно.

Эта шестидесяти миллионная страна разбита на провинции, которыми командуют губернаторы. У них - свои канцелярии и свои чиновники.

Ну вообще-то было бы естественнеее если бы в этот момент губернаторы главы административной власти на местах подчинялись некой главе административного аппарата. Пусть и были бы обладателями широких полномочий. Но не буду настаивать.  Тогда неплохо бы завести в книге аппарат управления провинциями со своим чиновником во главе.  . Если это не так то тогда должно существовать наличие параллельного аппарата центральных чиновников решающих вопросы за пределами функций губернаторов и следящие за исполнением королевской воли на местах. И имеющие приоритет перед местными.

 

Вашему десятку тысяч будет тесновато на оставшемся пространстве

Наберем не переживайте.  

Это был все тот же абстрактный "сферический конь в вакууме" с изначально заданными вами ограничениями. Речь то все-таки о конкретной ситуации.

И что там сферического? То что я назвал обычные типовые реакции чиновников на то или иное изменение в госаппарате и к чему оно приведет? Извините я не вижу как это можно сделать конкретнее. По именам чиновников назвать? Матчасть настолько далеко не распростроняется. Или то что я вначале назвал результат, а потом причины которы к нему приведут, так не знал я что не является очевидным.  

Ага. А как простой серый чиновничек распознает какой вопрос важный, какой нет?

Никак. Не его это дело.

Правильно не его. Он изначально определится кто главный и будет исполнять его приказы и не будет исполнять приказы других.

 

"Распознавать" будет Сильвестр, он же и будет направлять дело по тому или другому направлению. А дальше все пойдет самым обычным порядком.

Тогда он станет главой госаппарата. Будет издавать и исполнять свои собственные указы.
    

Вы так уверены, что для назначения на серьезные должности в Талиге одобрения короля не нужно? Мы же не о писарях с вами говорим.

От писарей до вице-кансильеров толпа народу и своя иерархия. Там не то что король, кансильер не будет вникать во все назначения.  

Угу, Придд обрабатывает доверчивых провинциалов. При этом говорит о том, что "влиятельный человек" ничего не может поделать. Вот это доказательство .  

"Не может ничего поделать" не означает что человек не влиятелен и к примеру не равен Придду. К примеру нас поддержит Салиган или нас поддержит церемонимейстер, он думаю вообще бы говорить не стал.  

Что же до советов, то не понимаю, на каком основании Вы приписываете кардиналу или Алве столь дешевые базарные манеры. Тем более что право голоса на Совете у кансилльера есть и его никто не отменял. И чтобы спорить, нужно только желание и смелость (вынужденная или нет, другой вопрос).

Не Алве и не Дораку, а Штанцлеру. Занимание декоративных постов приведет к тому что с реальными делами объект будет знаком только по наслышке и давать верные и объективные советы будет не способен. Особенно людям делами занимающимися. Он раз, два ляпнет глупость и успокоится. Тем более он не пойдет в разрез с линией более влиятельных лиц. А уж тем более не пойдет если держит камень за пазухой.  

А более объективных примеров влиятельности Штанцлера нет?

При отрицании очевидных вещей, если честно все больше затрудняюсь с ответами но попробую. Из мыслей Дорака нам понятно что А.Ш. фигура самостоятельная. О том что он чья то говорящая голова и выполняет чью то волю неизвестно. Ариго, Придд и другие ЛЧ не его хозяева. Из поведения самого А.Ш, и его слов о других ЛЧ видно что его слова для них достаточно весомы, и к его мнению прислушиваются. Более того среди ЛЧ низкого уровня он в чем то фигура легиндарная. От сюда можно судить что он наиболее влиятельная личность в среде Лч, хотя ЛЧ не является.

Есть и ещё момент, с выступлениями на Совете, при попытке защиты Ломбаха. Такое дело обычно доверяется наиболее влиятельному человеку ко мнению которого с большей вероятностью прислушаются.  

Я думаю, что не всегда правильно приписывать всем подряд собственные представления о том, как надо относиться к тем или иным вещам. Люди ведь разные, и мыслят неодинаково. Вы бы дали десять серебряников и испортили бы отношения, а кто-то другой начнет разыгрывать многоходовую комбинацию с дальним прицелом.

К примеру я глава соответствующей службы некой державы в задачу которой входит организация многоходовых комбинаций. Что нам известно об А.Ш. Он получил высший государственный пост но фактически отсранен, но вот незадача он вроде и на посту, а реально лишен каких либо возможностей влиять на госаппарат. С одной стороны заманчиво что человечек явно обиженный и как кандидат для вербовки созрел. Вербуем его.  С другой чел. соверешнно не пользуется влиянием он чужак как в лагере ЛЛ, так и ЛЧ. Лагер Лч нас интересует в особенности, там всегда зреют заговоры, и нам очень интересно искать там инструменты для исполнения своей воли. Там в этой среде очень интересные есть личности вроде Окделла, Эпинэ и Придда. Неплохо бы им в их деятельности подмогнуть. Финансовые потоки там организовать в их направлении, разведку наладить. И каким образом с ними связан бывший кансильер? Все это лучше делать через одного из этих самых ЛЧ. Потому как бывший кансильер на виду организовывать через него финансовые потоки рискованно. Все прямо под глазами у Дорака и Ко. Кроме того, а стоит ли ему доверять такое важное дело? Он ведт почему-то не смог нормально работать на кансильерсоком посту. Может он вообще бездарь? А ему поручать такое важное разведывательное дело как финансовое снабжение. А вдруг он тут же побежит к Дораку? Вот я какой молодец, на свой страх и риск завязал отношения с моей службой выявил столько то врагов народа и шпионов, я хороший, простите меня пожалуйста. Поэтому приходим к нехитрому логическому выводу, вот вам денежка, давайте нам информацию.

 

Ммм, реалии Талига вы все-таки предпочитаете подменять своими представлениями, "как надо". Придды - осведомители,

А в книге точно сказанно что старшие Придды не делились информацией с другими ЛЧ?

 

на Совете - убивают. Может, все-таки к книге вернемся?

Про убийство была шутка. Однако с долей правды, в смысле уязвимости декоративных фигур.
 

Вы таки абсолютизируете административ.

Как кто-то абсолютизирует финансовые потоки и информацию?

"Безвестный А.Ш." -  . Это с Вашей точки зрения он такой. А для ЛЧ он сын верного соратника Алисы, сумевший пробиться наверх и имеющий доступ ко двору.

Совершенно не представляю себе подобные взгляды в среде ЛЧ. Они помешанны на своем происхождении. Для них человек присвоивший чужой титул ЛЧ, не просто безродный голодранец, а хуже. Уже в среде ЛЧ к Алисе не было однозначного отношения. И сын её соратника,это не вполне комплимент. И он не из их среды. Без поста и рычагов управления, он для них именно безродный и безвестный выскочка с которым не стоит поддерживать отношения. Поэтому невозможно ему завести политические связи в среде ЛЧ не имея за собой административных рычагов.  

 

Среди ЛЧ таких не так уж и много, так что о "безвестности" говорить смысла не имеет.

Он не ЛЧ.

   

С уважением.  

[Лоренц Берья]

Если же ты сам распределяешь эти средства и координируешь их использование (потому что именно тебе это доверили "спонсоры"), то рычаг у тебя - будь здоров.

Ну о возможности создания подобного рычага выше. Его удобнее сделать не через А.Ш. Кстати во всех смыслах, даже если это мой вариант А.Ш. с его разветвленной сетью и реальными административными рычагами. Во вторых если у человека только финансовые потоки то его влияние на глав Домов и их вассалов, они все равно люди не самые бедные будет ограниченным.

Возникает тот же вопрос, что и про "влиятельность" - откуда информация про "очень обширную"? То, что за пару десятков лет можно завести много знакомств, найти некоторое количество осведомителей и т.д. - понятно, свои люди завестись должны. Но "очень обширная" - с чего бы?

Из мыслей Дорака, по поводу того как его люди встретились с людьми Штанцлера при поиске отца Германа. Дорак не удивился тому что у А.Ш. есть осведомители, не удивился тому факту что онинаходятся в этом районе, даже не заинтересовался этим фактом. Тут с одной стороны маленькая группа осведомителей в двадцать не очень то хорошо обнаруживается, это по классическому разведывательному принципу, чем малочисленнее сеть тем сложнее её обнаружить. Во вторых при встрече с представителями малочисленной сети возникает резонный вопрос что именно делают её представители в данной местности. Что кстати осталось неизвестным, зато стало известным чем эти люди начали заниматься после. Они тоже заинтересовались Германом. Значит до этого у них были какие-то вполне невинные соглядатойские занятия (почти бездействие) от которых можно было отвлечься. При малочисленности сети, агенты обычно постоянно загружены и от основных занятий не отвлекаются. То что удалось выявить их интерес к Герману говорит о том что они не очень то и прячутся, значит хорошо легализованы. Не боятся того что возьмут за жабры. Да и вероятность пересечения, (случайного) с мелкой сетью очень мала. Еще пукт. То что Сильвестр подумал о том что это снимает подозрения с А.Ш. значит выкрасть государственного человека для неё вполне реальная задача. 
 Это признаки того что сеть громоздка и велика. Поэтому встретить её представителя в разных районах не самое большое чудо. Это, не разбирая на зубочистки происходящее в Эпинэ.

По-моему, очередная проблема с терминами. "Компромат" нужен для шантажа, а Сильвестру нужны доказательства вины, с которыми можно выходить на нормальный открытый суд. Вообще-то большая разница.
И вот эта самая "злобная власть" настолько злобная, что десятки лет не может дойти до такой "элементарной" идеи, как сфабрикованный процесс. Всё старались настоящие улики найти вместо того, чтобы их фальсифицировать. Обратите внимание, уж как эр Август мозги Дику промывал насчет Сильвестра, но не было ни одного упоминания о "невинно осужденных" и т.д.

А просто отправить в отставку? Для этого всемогущему Сильвестру тоже нужен компромат?

Вы в книге ответ на этот вопрос видели? Я - нет.

Я в книге к примеру не видел что А.Ш. лишен доступа к административным рычагам. Ни в начале карьеры, ни в конце, ни в середине. 
 

По моим представлениям, он с назначением на этот пост получил максимальную власть, на которую мог рассчитывать в соответствии со своим происхождением. Но этого ему показалось мало и результатом стал конфликт с Сильвестром, в результате чего эр Август потерял и то, что имел.
Мы с Вами по-разному понимаем, в чем основная ценность этого поста. Для Вас это контроль над аппаратом. Я считаю, что в условиях того времени, когда аппарат играет не столь весомую роль, более важной является "придворная" составляющая, т.е. возможность находится рядом с монархом и влиять на него. Так вот, компания "Алва/Ноймаринен" монополизировала право влияния на Фердинанда и ни Штанцлеру, ни кому-то еще не светило выйти на этот высший уровень, независимо от занимаемых ими постов.

Придворная состовляющая в то время в основном срабатывала через механизм отставок, по которым в то время никакими комплексами не заморачивались и самый нужный и полезный министр вылетал в трубу при первых же признаках нелояльности. Примеров лишения человека власти через вами описанный механизм с оставлением ему чисто декоративной должности я просто не знаю. Ни для этого времени, ни позднее.

Так что Штанцлеру досталось приличное место, почетное и ответственное. Но от влияния на короля его отсекли и команды ему приходилось получать от Сильвестра, а не напрямую от Фердинанда. Вместо роли гос.деятеля, определяющего политику - роль высокопоставленного администратора, который должен дисциплинированно выполнять, что скажут, и следить, чтобы так же вели себя нижестоящие. ИМХО, при том раскладе сил для Штанцлера это был потолок, но, по всей видимости, он был иного мнения. В результате его лишили и тех возможностей, что были сначала.
Так что "пустили наверх - не пустили" - считайте сами, все зависит от того, что считать верхом.

Описанную ситуацию с декоративной должностью я считаю не возможной, все объяснения выше.
Моя логическая цепочка проще.
Из того что А.Ш. при своей давно всем известной нелояльности сидит на своем месте я сделал вывод что он очень хороший администратор, имеющий такие очевидные заслуги на этом посту, что даже просто уволить его без веских оснований сложно. Другие причины пребывания его на этой должности столь долгое время выглядят не логичными.
Считать что человек способный так работать на втором по важности посту, не смог бы никогда достичь положения аналогичного дораковскому считаю безосновательным. 
Отсюда шел мой второй вывод что для А.Ш. было важно не добиться положения Дорака, а уничтожение режима Олларов и возведение Раканов.

С уважением.   

[Kitero]

А вы подумали, что Штанцлер человек в общем-то немолодой, даже старый. Что титул он получил от Алисы. И от той же Алисы мог получить должность, реальную должность, на которой и просидел до назначения кансилльером. Был геренцием, или вице-кансилльером. Зарекомендовал себя хорошо,  обзавелся связями. И что, что он оппозиционер? Зато работать умеет.

[DarkSerge]

По большей части предыдущей дискусии: вы опять-таки исходите из всевластия Дорака, что, ИМХО, далеко не так. В своих размышлениях Дорак рассматривает АШ как вполне реального противника и реальную проблему. Т.е. декоративность поста кансильера - выдумка АШ, с целью подставить Дорака и свалить на него (и его партию) всю ответственность.

[Dreamer]

Вот мы вроде прочитали одну книгу а друг друга понимаем совершенно превратно, или не понимаем совершенно. А джунглевые индейцы к примеру не способны понять что именно изображенно на фотографиях. Чиновники без регулировки начальства тоже поймут Указы по разному.

Да, я тоже замечаю, что не понимаем. Причем не первый раз.
Из словаря Ушакова наиболее подходящим к нашему случаю мне кажется следующее:
Трактовать - Давать какое-нибудь толкование чему-нибудь, оценивать каким-нибудь. образом
И если в указе значится:
1. Назначить А. на пост такой-то;
2. Выделить губернатору Эпинэ то-то;
3. ....
то как, простите, должно выглядеть трактование, то бишь "толкование"? Читать чиновники умеют, что в указе написано - прочтут и так.

Из жизни или из Талига? Или от туда и оттуда?

Из Талига, естественно, мы ведь вроде бы его обсуждаем.

Я уже объяснил как возникает квази. Изнутри. Это произойдет не важно в каком аппарате и не важно как долго и чьими людьми он наполнялся. Дело чиновников маленькое поставили над ними Штанцлера передал ему сильвестр полномочия будут исполнять его распоряжения, не им обсуждать причины подобного назначения. Задвинули А.Ш на декоративный пост, хорошо будем исполнять приказы Колиньяра, а приказы Штанцлера исполнять не будем. А отяюда и вытекают все эти квази и прочее.

Видимо, как и в случае с "трактованием", мы друг друга так и не поймем. Откуда "отсюда" они "вытекают", Вам ясно, мне - нет. Создание неформальных структур возможно и очень вероятно, но все в рамках уже существующей структуры формальной. Откуда в данном случае возьмется что-то еще, какой-то дополнительный аппарат? 

Если человек ведет такую детальную кадровую политику, не отдавая таких полномочий лицу ему же назначенному, всячески в последствии проверяя его распоряжения ,то и фактическим руководителем становится он. И здесь мы опять же подходим к шизофреническому раздвоению. Сильвестр вначале через короля издает указ, а потом как говорится сам свой же указ через свой же аппарат и исполняет. Может ему проще назначить себя на пост кансильера?

Думаю, он бы себя с удовольствием и назначил, но он уже кардинал. И он не "исполняет", а контролирует исполнение через лояльного вице-кансилльера. Для Вас это шизофрения, для меня -достаточно разумный выход, если он по каким-то причинам не может поставить на должность кансилльера того, кому доверяет.

Во первых, не им это решать, что с чем идет в разрез, в деталях их в свою линию Сильвестр не посвящает. (Если посвящает то опять же кансильер есть он)
Во вторых. От момента пока осмыслят что идет в разрез(время им понадобится), пока настучат, пока Сильвестр осмыслит(не факт что правильно) пока вмешается дело может быть уже сделанно.

По первому:"Им" - это кому? Вице-кансилльеру, руководителям ступенью ниже? Прям так они и не знают основных моментов политики руководства, совсем глупые 
А по второму - Вы знаете, я вполне допускаю, что такое в первые годы вполне могло иметь место. И на этой почве Штанцлер с Сильвестром и столкнулись. Один пошустрил, второй не одобрил... Так потихоньку, полегоньку, и начались контры.

Ну вообще-то было бы естественнеее если бы в этот момент губернаторы главы административной власти на местах подчинялись некой главе административного аппарата. Пусть и были бы обладателями широких полномочий. Но не буду настаивать.  Тогда неплохо бы завести в книге аппарат управления провинциями со своим чиновником во главе.  . Если это не так то тогда должно существовать наличие параллельного аппарата центральных чиновников решающих вопросы за пределами функций губернаторов и следящие за исполнением королевской воли на местах. И имеющие приоритет перед местными.

Вы опять пихаете в конец семнадцатого века гораздо более современные структуры. Ну и хотите сделать из романа справочник по системе гос.усправления Талигом.

И что там сферического? То что я назвал обычные типовые реакции чиновников на то или иное изменение в госаппарате и к чему оно приведет? Извините я не вижу как это можно сделать конкретнее. По именам чиновников назвать? Матчасть настолько далеко не распростроняется. Или то что я вначале назвал результат, а потом причины которы к нему приведут, так не знал я что не является очевидным.

Типовые - это скорей статистика и обобщение. В целом, глобально... А люди, если их брать в отдельности, разные, и ситуации, даже одного типа, тоже могут существенно отличаться в деталях. В ваших рассуждениях чиновник - некая усредненная единица, причем замкнутая в своих интересах сама на себя. У меня, простите, большие сомнения, что такое подойдет к каждой конкретной ситуации без индивидуальной "подгонки".

От писарей до вице-кансильеров толпа народу и своя иерархия. Там не то что король, кансильер не будет вникать во все назначения.

И снова Вы подходите с мерками более поздних эпох.

При отрицании очевидных вещей, если честно все больше затрудняюсь с ответами но попробую.
...

Вы говорите о его влиятельности среди ЛЧ. Но этого, если помните, я и не оспаривал. Мне бы пример его влиятельности в государстве...

Есть и ещё момент, с выступлениями на Совете, при попытке защиты Ломбаха. Такое дело обычно доверяется наиболее влиятельному человеку ко мнению которого с большей вероятностью прислушаются.

А я здесь вижу дисциплинированную отработку. Если не показать Килеану, что подельники его не бросают, то мало ли что он от обиды сделает.

К примеру я глава соответствующей службы некой державы в задачу которой входит организация многоходовых комбинаций...
...
...

Скажите, а Вы совсем не допускаете мысли, что не только я могу мыслить не так, как Вы? И что ваши варианты - далеко не единственно возможные?

А в книге точно сказанно что старшие Придды не делились информацией с другими ЛЧ?

Делиться - делились, да еще как. А вот в роли платных осведомителей заграницы я их с трудом представляю. Эра Августа - легко.

Совершенно не представляю себе подобные взгляды в среде ЛЧ. ...
...
...

Я - представляю. Потому что одно дело фыркать в безделье, другое - искать хоть каких-то людей, которые обретаются при дворе, но при этом могут стать врагами Олларов. Его никто не требует облизывать, а всего лишь рассматривать в качестве потенциального союзника. Когда со своими людьми наверху не густо, и "дриксенец" сойдет. Он им все равно ближе Сильвестра.

Из мыслей Дорака, по поводу того как его люди встретились с людьми Штанцлера при поиске отца Германа. Дорак не удивился тому что у А.Ш. есть осведомители, не удивился тому факту что онинаходятся в этом районе, даже не заинтересовался этим фактом. Тут с одной стороны маленькая группа осведомителей в двадцать не очень то хорошо обнаруживается, это по классическому разведывательному принципу, чем малочисленнее сеть тем сложнее её обнаружить. Во вторых при встрече с представителями малочисленной сети возникает резонный вопрос что именно делают её представители в данной местности. Что кстати осталось неизвестным, зато стало известным чем эти люди начали заниматься после. Они тоже заинтересовались Германом. Значит до этого у них были какие-то вполне невинные соглядатойские занятия (почти бездействие) от которых можно было отвлечься. При малочисленности сети, агенты обычно постоянно загружены и от основных занятий не отвлекаются. То что удалось выявить их интерес к Герману говорит о том что они не очень то и прячутся, значит хорошо легализованы. Не боятся того что возьмут за жабры. Да и вероятность пересечения, (случайного) с мелкой сетью очень мала. Еще пукт. То что Сильвестр подумал о том что это снимает подозрения с А.Ш. значит выкрасть государственного человека для неё вполне реальная задача. 
 Это признаки того что сеть громоздка и велика. Поэтому встретить её представителя в разных районах не самое большое чудо. Это, не разбирая на зубочистки происходящее в Эпинэ.

А давайте вспомним, что же там действительно в книге сказано:
"Прознатчики кардинала обшаривали округу два месяца — ничего, если не считать, что поисками заинтересовались люди кансилльера. Это косвенным образом оправдывало Штанцлера, но никоим образом не объясняло, что же произошло."
Все что есть - о двухмесячных поисках узнали люди кансилльера. Ну и что? Тут нет упоминаний ни о том, сколько людей Штанцлера интересовалось этим делом, ни где они находились (интересоваться можно и в столице), ни в чем этот интерес конкретно выразился, что было сделано. А вы на практически пустом месте уже "разветвленную сеть" нашли.

Пока на этом все, извините.

[Gileann]

Да, я тоже замечаю, что не понимаем. Причем не первый раз.
Из словаря Ушакова наиболее подходящим к нашему случаю мне кажется следующее:
Трактовать - Давать какое-нибудь толкование чему-нибудь, оценивать каким-нибудь. образом
И если в указе значится:
1. Назначить А. на пост такой-то;
2. Выделить губернатору Эпинэ то-то;
3. ....
то как, простите, должно выглядеть трактование, то бишь "толкование"? Читать чиновники умеют, что в указе написано - прочтут и так.

Ну, это очень легкая ситуация, эр Дример. 

А может быть и другой указ. Например: "Повелеваю начать ежегодный сбор подати в провинции Эпине. Как повелось от века, сбору подлежит десятая часть от произведенного за год добра. Ежели, однако, налогоплательщик своим поведением пытается казну в заблуждение ввести и часть произведенного утаить, то повелеваю, коли не образумится, взимать с него дополнительно половину от уже собранного".

Вопросы для трактовки: 1) где кончается "недопонимание" и начинается "попытка ввода в заблуждение"; 2) где проходит грань между "образумился" и "не образумился". Роль контролирующего чиновника - разьяснить. Например, к радеющим за его Олларское Величество - помягче, к ЛЧ и их прихвостням построже.

Примерам несть числа, ибо хотя, с одной стороны, любой указ государя в абсолютной монархии - закон, но с другой стороны, "закон что дышло". И не только в нашу просвещенную пору, но и в Талиге, и даже в Анаксии - иначе не для чего обвинителей и защитников держать (сиречь "трактователей" тех самых законов)?

[C@esar]

А можно вставить любопытный кусочек? 

Между тем, еще в дореволюционной России историк П.Н.Ардашев, изучавший политический строй Франции Старого порядка, отмечал, что власть короля была "абсолютной" лишь в принципе, в теории, но отнюдь не в реальности. Хотя французская монархия и не знала разделения властей, исторически в ней сложилась практика раздробления власти внутри системы традиционных государственных институтов. Так, например, парламенты имели не только судебные функции, но и участвовали в законодательстве через процедуру регистрации издаваемых монархом законов, порой довольно существенно меняя их содержание своими поправками. Обладали парламенты и некоторыми функциями исполнительной власти, имея в подчинении собственную полицию и активно вмешиваясь в дела текущей администрации. Хотя все государственные институты Франции исторически получили свои полномочия от короля как единственного носителя власти, со временем некоторые из них добились фактически полной независимости от короны и получили возможность оказывать весьма эффективное противодействие ее политике.



Только в последние годы наши исследователи вновь обратились к изучению государственных институтов французского абсолютизма. В этой связи прежде всего хотелось бы отметить монографии Н.Е.Копосова и В.Н.Малова о бюрократии Старого порядка. Хотя обе они посвящены царствованию Людовика XIV - периоду достаточно далекому от Революции - выводы авторов о закономерностях функционирования государственного аппарата французской монархии правомерны и для конца XVIII в. Определяющей особенностью развития французской государственности в XVII-XVIII вв. оба историка считают стремление монархии к освобождению от контроля традиционных институтов, в первую очередь - верховных судов, и к созданию централизованного административного аппарата (т.е. собственно бюрократии) , который позволили бы наиболее эффективно и безболезненно произвести модернизацию общества. Однако эти устремления монархии в полной мере так и не увенчались успехом. "…Новейшие исследования показывают, что было бы ошибкой преувеличивать степень "абсолютности" монархии Людовика XIV и ее разрыв с предшествующей традицией, как ошибочно было бы недооценивать и значение совершившегося в XVII в. перехода от раннего к зрелому абсолютизму.


Пожалуй, несколько преувеличенными следует признать и содержавшиеся в советской исторической литературе представления о репрессивном потенциале французской монархии Старого порядка. Так, например, Ревуненков утверждал: "Король в гневе мог бросить в тюрьму кого угодно и держать его там десятки лет без суда, даже без предъявления обвинений (такова была судьба "Железной маски" таинственного узника времен Людовика XIV) ". В действительности же, история Франции знает факты гораздо более достоверные и не менее красноречивые, чем пример полумифической "Железной маски". Некоторые из них были подробно проанализированы в российской историографии последнего времени. Так, в 1786 г., несмотря на недвусмысленно выраженное желание Людовика XVI добиться обвинительного приговора кардиналу де Рогану по делу об ожерелье королевы, Парижский парламент пошел наперекор воле монарха и оправдал подсудимого38. А веком раньше, в 1664 г., самый могущественный из Бурбонов - Людовик XIV - не смог принудить им же самим назначенную Палату правосудия к вынесению смертного приговора бывшему сюринтенданту финансов Фуке, несмотря на то, что судьи подвергались сильнейшему давлению со стороны правительства