Август Штанцлер - мерзавец или герой? - IV

[Gileann]

Ну, неправое, так неправое. На постоянную "правость" не претендую. Но хотелось бы знать, какое именно. А то ни возразить, ни согласиться толком нельзя, ни покаяться...

Эр Дример, тут дело, на мой взгляд, не в "правости" или "неправости", а в... неопределенности, что ли.

Потому что я, к примеру, тоже готов подписаться под каждым словом в заключении эра Лоренца Берья:

Главным противоречием является факт пребывания Августа Штанцлера у власти. Даже для очень хорошей работы на посту кансильера у Августа Рутгертовича некоторый перебор с нелояльностью. За куда меньшее министры не то что постов, но и голов лишались очень быстро.

Я отнюдь не утверждаю, что это невозможно. Наоборот, причин может быть много - и разных. И они (причины) могут быть пустячными с точки зрения сюжета (прихоть короля, слово данное кем-то кому-то когда-то, благородный поступок, эра Штанцлера, спасшего Дорака, когда понесла лошадь - фантазия неистощима  ), но могут быть и чрезвычайно важными. Мы просто этого не знаем - отсюда и многочисленные попытки догататься, и все эти версии. Мне очевидным представляется только одно: ситуация с кансильером - открытым противником партии власти - нетривиальна. 


 

[Dreamer]

Потому что я, к примеру, тоже готов подписаться под каждым словом в заключении эра Лоренца Берья:

Главным противоречием является факт пребывания Августа Штанцлера у власти. Даже для очень хорошей работы на посту кансильера у Августа Рутгертовича некоторый перебор с нелояльностью. За куда меньшее министры не то что постов, но и голов лишались очень быстро.

Самое смешное, что я тоже готов под этим подписаться. Абсолютно согласен, именно долголетняя непотопляемость эра Августа является главной загадкой, и, как следствие, источником наших споров.

Просто каждый объясняет этот феномен по своему, исходя из своих представлений о возможном. Лоренца Берья дает свою версию, я - свою. Для меня подобное явление настолько не укладывается в рамки нормального с точки зрения опыта нашей истории, что я склонен относить это на счет кэртианской специфики, не имеющей земных аналогов. А специфика эта, для меня, по крайней мере, выражается в наличии ЗД и задействованного в нем механизма. Поэтому я объясняю ситуацию внешним давлением, когда выгоды от устранения Штанцлера с поста кансилльера не перевешивали, до поры до времени, ущерба.
На мой взгляд, вполне допустимая версия, не хуже прочих.

Но неопределенность все равно пока останется, будь тут десять точек зрения или одна единственная. Ибо мало информации для точного заключения.

[number93]

Dreamer , если Вас не затруднит, нельзя ли подробнее про ЗД и его влияние на внутреннюю политику... Я помню, что что-то было , но никак не могу сообразить где...

[Нинель]

Еще одно мнение по поводу "непотопляемости" А.Ш.

г. Штанцлер занят своей плодотворной деятельностью уже не одно десятилетие. На самом деле Штанцлер не нужен ни Алве, ни Сильвестру, но он нужен Автору, и им пришлось смириться. Уберите из Талига Штанцлера и все закончилось бы еще в КНК, максимум в ОВДВ, и все бы жили долго и счастливо. ( Мне тоже не хочется , чтобы все закончилось так быстро, поэтому я тоже смирилась с этой нелогичностью.)

подпишусь.

Золотой договор как причина терпеть Штанцлера в кансильерах - совершенно невероятно. Для суверенного государства такое невозможно даже в наше время, с ООН и Конвенцией по правам человека,  разве что в каком-то марионеточном государстве.
А еще Сильвестр мог использовать подложное письмо Гонта чтобы доказать незаконное присвоение Штанцлерами себе  дворянства и "эорийства".  Альдо, и тот догадался про "неправильные" чернила.

[Dolorous Malc]

Золотой договор как причина терпеть Штанцлера в кансильерах - совершенно невероятно. Для суверенного государства такое невозможно даже в наше время, с ООН и Конвенцией по правам человека,  разве что в каком-то марионеточном государстве.

Напомню, что "заложниками и отступным" в тексте называют не одного Штанцлера, а связку Штанцлер-Катари. Необоснованное отстранение королевы вполне может рассматриваться как нарушение принципа легитимизма и, соответственно, международного права. Королева же вполне может упереться: "Не отдам эра Августа, только через мой труп!" И если король её хотя бы иногда слушается - этого уже достаточно.

На самом деле, господа, остался только один тезис, который мы так и не подвергли сомнению: "Сильвестр обладал достаточной властью, чтобы убрать Штанцлера". Если подвергнуть - всё легко объясняется.

[Rochefort]

Полностью подпишусь.

Это зря. Мне хочется считать Штанцлера более серьезным игроком, чем его рисует Дример, но эр Август ведь не единственный. Не будь его - многое пошло бы иначе, но не все.

[Нинель]

Напомню, что "заложниками и отступным" в тексте называют не одного Штанцлера, а связку Штанцлер-Катари. Необоснованное отстранение королевы вполне может рассматриваться как нарушение принципа легитимизма и, соответственно, международного права. Королева же вполне может упереться: "Не отдам эра Августа, только через мой труп!" И если король её хотя бы иногда слушается - этого уже достаточно.

Какой такой труп? Ну  что бы Катари могла реально сделалать- приковать себя к дому эра Августа? 
А Сильвестр называл кардинала "послушнейшим из монархов" - представить ситуацию, когда тот откажется подписать указ об отставке Штанцлера можно с трудом...

На самом деле, господа, остался только один тезис, который мы так и не подвергли сомнению: "Сильвестр обладал достаточной властью, чтобы убрать Штанцлера". Если подвергнуть - всё легко объясняется.

В рамках версии борьбы партий, реальной власти консильера, отстаиваемой  Лоренцом Берья,  это возможно.

Полностью подпишусь.

Это зря. Мне хочется считать Штанцлера более серьезным игроком, чем его рисует Дример, но эр Август ведь не единственный. Не будь его - многое пошло бы иначе, но не все.

Да. Я малость погорячилась полностью подписаться.  Я была согласна с тем, что логически невозможно обосновать долготерпение Алвы и Дорака в рамках модели всесильного кардинала и слабости ЛЧ. ( Это с трудом объяснимо даже если принять, что за Штанцлером стоят реальные политические силы) Но образ  "эра Августа"  украшение романа (ИМХО). Если ради этого появляются некоторые нелогичности, я, как и Фамм Невера вполне с этим смиряюсь.

[Хельги]

Лоренц Берья

Наличие декоративного поста, даже более декоративного чем церемонимейстер, ликвидация которого никаких основ потрясти не может это и есть типичный формализм.
Гы! Это не пост декоративный. Это Штанцлер – декоративный.

А сравнение с корпорацией как раз удачное…
Примо. Имеется семейная корпорация «Талиг, Оллар, Алва, Ноймаринен, Дорак, Савиньяк, Валмон, Манрик, Колиньяр, сыновья и партнёры». Имеется глава корпорации – Фердинанд Оллар. Глава формальный – хоть ему контрольный пакет достался от папы, но работать лень/способностей нема, и имеются ещё и несколько блокирующих – у Алва, Ноймариненов, Савиньяков, Дораков. Реально управление корпорацией взял на себя Сильвестр. Есть и младшие партнёры – Манрики, Валмоны, Колиньяры и т.д. Младших компаньонов - Эпине с Окделлами - из корпорации выбросить за нелояльное поведение нельзя, но можно существенно ограничить их виляние.
И Вы предлагаете сравнивать их статус с наёмным менеджером Штанцлером, которого назначили на должность по соображениям политкорректности политическим, в стиле – «А почему руки синие…»?
Товарищ Август, как я понимаю, изображает в данном случае из себя безногую чёрную лесбиянку - мать-одиночку. По принципу: ЛЧ, вы хотели представительства – нате, подавитесь.

Думаю от десяти тысяч и выше. На шестидесяти миллионую страну.

Вспоминаю штат аппарата воеводы Пскова в конце 16-го века… 10 человек, ЕМНИС…

[DarkSerge]

А почему не предположить, что игроков больше чем 2 (ЛЧ и Дорак-Ноймаринен-Алва, далее ДНА)? Ведь сказано же "все фракции сошлись на кандидатуре Катарины Ариго" Все - больше двух.
Тогда картина выстраивается такая - в какой-то момент Дорак, проиграв в некой интриге, откупился постом кансильера по принципу "отдать фигуру, чтобы не проиграть партии". После этого кансильер балансирует на противоречиях между основными фракциями - тронуть кансильера - заявить претензии на его пост - обвалить на себя остальные фракции. После Саграннской войны ЛЧ ослабленны, другие фракции перешли на сторону ДНА - балансированть стало не на чем - АШ бежал.

[Al103]

Все - больше двух.

Манрики и Колиньяры это уже + фракция если не +2. Да и Дорака от военной фракции все же отдельно считать надо, хотя они и в союзе. + Придд, Окдел и Эпине возглавляли по фракции ЛЧ, пусть и пересекающихся.

[SIGMAR]

Август Штанцлер - человек, который целенаправленно губит своё государство. И ,по-моему, его биография ясно говорит, что главный враг Талига это он!

[Elektrik]

Вы молодец эр SIGMAR вот так ррраз!!! и главный враг народа найден   А какие доказательства его враждебной деятельности  Вы можете привести ? В мятежах не участвовал, за руку с картами генштаба пойман не был, имеет связи среди Людей Чести - так это ещё не преступление. Опять-же пока Сильвестр подщитывал потери от нападений бирисцев он вместе с королевой выдвинул предложение о наделении Алвы полномочиями Проэмператора, чем неожиданно (в т. ч. и для себя) спас Сагранну.
Неплохо распросить Ричарда Окдела об одном колечке, получилось-бы хорошее дело о подстрекательсвве к убийству, но он вне досягаемости следственных органов  .

[C@esar]

В мятежах не участвовал

участвовал

за руку с картами генштаба пойман не был

был (правда не с картами, но то что обменивается информацией с противником - железно)

Опять-же пока Сильвестр подщитывал потери от нападений бирисцев он вместе с королевой выдвинул предложение о наделении Алвы полномочиями Проэмператора, чем неожиданно (в т. ч. и для себя) спас Сагранну.

Герой просто... (*а если вспомнить, что там Сильвестр думал про эти полномочия?*). Дику он между прочим говорил совсем не о спасении Варасты... и бириссцев называл союзниками...

Неплохо распросить Ричарда Окдела об одном колечке, получилось-бы хорошее дело о подстрекательсвве к убийству, но он вне досягаемости следственных органов 

Рокэ вообще любит убирать свидетелей по делу Штанцлера (помимо высланного Дика сюда же можно приписать Килеана и Ариго). Сам собой напрашивается вопрос: а не подельники ли они? 

[Elektrik]

По пунктам 1 и 2 я имел ввиду доказательства пригодные на суде. Свидетелей то он не оставил, а чем он там обменивался это ещё вопрос - может он им дезу гнал 
По 3 пункту - засыпься Роке и эра Августа с королевой можно было-бы брать за хибон, как организаторов этой афёры. А так мудрый кансилер весь в белом  .
4 пункт у меня тоже вызывает ощущение что планировалось эта интрижка с отравлением в кабинете у Сильвестра , а Роке озлился потом на Штанцлера за то что последний вместо повареной соли из природной вредности в перстенёк пургена насыпал

[C@esar]

По пункту 1 доказательства обеспечит Робер
По пункту 2 - могли бы Ариго с Килеаном. Ну и кое-кого из агарисских сидельцев можно было бы порасспросить.
По пункту 3 - Рокэ сам согласился принять полномочия. Предавать суду кансильера и королеву - оснований нет. А вот тайно прирезать и отправить в придорожную канаву - как раз таки есть. Без ведома Сильвестра оказывать давление на короля - это государственая измена.