Александр Великий

[роббин]

так Персидская империя была не централизованным государством - цари после Ксеркса были откровенно слабее 

[m12]

так Персидская империя была не централизованным государством - цари после Ксеркса были откровенно слабее 

Что не мешало Дарию за номером три, собирать проитив Александра серьезные силы.

[Gorvin]

так Персидская империя была не централизованным государством - цари после Ксеркса были откровенно слабее 

Что не мешало Дарию за номером три, собирать проитив Александра серьезные силы.

А где дисциплина, координация действий, боевая слаженность? Без этого даже огромное войско - малобоеспособная толпа, вдобавок объедающая места, где проходит.

[m12]

так Персидская империя была не централизованным государством - цари после Ксеркса были откровенно слабее 

Что не мешало Дарию за номером три, собирать проитив Александра серьезные силы.

А где дисциплина, координация действий, боевая слаженность? Без этого даже огромное войско - малобоеспособная толпа, вдобавок объедающая места, где проходит.

Я согласен. Но речь не о дисциплине в Армии Дария. А о том, что Дарий эти армии собирал, несмотря на децентрализацию Персии.

[Amseloth]

Полностью согласен. Кроме того, персы имели наемников - а они стоят денег, следовательно, налоги собирались.
А заговоров всегда и везде было много. В той же Македонии Филлипа убили. Греция - та и вовсе не вылазила из войн между полисами.

[Gorvin]

так Персидская империя была не централизованным государством - цари после Ксеркса были откровенно слабее 

Что не мешало Дарию за номером три, собирать проитив Александра серьезные силы.

А где дисциплина, координация действий, боевая слаженность? Без этого даже огромное войско - малобоеспособная толпа, вдобавок объедающая места, где проходит.

Я согласен. Но речь не о дисциплине в Армии Дария. А о том, что Дарий эти армии собирал, несмотря на децентрализацию Персии.

Победа над македонскими захватчиками - в общих интересах персидской аристократии: при македонцах их позиции оказались потеснены пришельцами из Эллады.

[m12]

так Персидская империя была не централизованным государством - цари после Ксеркса были откровенно слабее 

Что не мешало Дарию за номером три, собирать проитив Александра серьезные силы.

А где дисциплина, координация действий, боевая слаженность? Без этого даже огромное войско - малобоеспособная толпа, вдобавок объедающая места, где проходит.

Я согласен. Но речь не о дисциплине в Армии Дария. А о том, что Дарий эти армии собирал, несмотря на децентрализацию Персии.

Победа над македонскими захватчиками - в общих интересах персидской аристократии: при македонцах их позиции оказались потеснены пришельцами из Эллады.

Как-то сомневаюсь, что персидская аристократия обладала таким классовым сознанием. То, что их позиции будут потеснены отнюдь не так очевидно. Но вот вообразитиь, что македонцы смогут покрить ВСЮ персидскую державу было не под силу даже всем персидским аристократам вместе взятым.

Что не помешало этой самой аристократии чуть поздже откорежить голову Дарию.

[Gorvin]

Как-то сомневаюсь, что персидская аристократия обладала таким классовым сознанием. То, что их позиции будут потеснены отнюдь не так очевидно.

1. Захватчиков не любят и не встречают цветами почти никогда.
2. Войны ведутся ради добычи, а в античности ею была, прежде всего, территория с населением. Население зависит от восточной аристократии или непосредственно царя. Сравнительно бедные греко-македонские аристократы захотят жить красиво после победы. Где взять деньги? Конфисковать земли аристократии побеждённых (хотя бы их части). Заодно нейтрализуется возможная оппозиция. Вот такая логика, например.

Но вот вообразитиь, что македонцы смогут покрить ВСЮ персидскую державу было не под силу даже всем персидским аристократам вместе взятым.

Согласен. Но территориальные потери - так и так не в их интересах.

Что не помешало этой самой аристократии чуть поздже откорежить голову Дарию.

ЕМНИП его то ли зарезали, то ли закололи (надо бы перечитать Арриана). Видимо, рассчитывали удержать Согдиану и Бактриану, а затем заключить мир, основанный на признании захватов на БВ в обмен на независимость непокорённых территорий.

[Антон]

А заговоров всегда и везде было много. В той же Македонии Филлипа убили. Греция - та и вовсе не вылазила из войн между полисами.

Не самые лучшие примеры. Филипп погиб не в следствие заговора. Его убил оскорбленный нобиль (назовем его так), который покушался не на власть, а на Филиппа лично.
Полисы - это вообще отдельный разговор, Греция, пардон Эллада, не была единой страной и войны между полисами следует рассматривать как внешние конфликты, а не как междуусобные войны. О значении царской власти и знати в Персии, на мой взгляд, можно судить на основе следующего: после смерти Дария, Александр,за редкими исключениями, не знал проблемм в Персии. Он смог спокойно продолжать свои завоевания, что вряд ли было бы возможно, существуй в Персии сильная, влиятельная и враждебно настроенная знать. После смерти Александра его империя распалась "прежде чем его тело успело остыть" (Rome TW), однако, кто воцарился в новых государствах? Военачальники Александра Птолемей, Селевк, Антигон, сюда же, с натяжкой конечно, можно отнести и Митридата Понтийского. Неужели персидская знать, имей она силу, упустила бы подобный шанс. Вряд ли.
Отсюда вывод: Персия была именно централизованным государством с сильной царской властью, что и помогло Александру сравнительно легко завладеть столь огромной территорией.

[m12]

1. Захватчиков не любят и не встречают цветами почти никогда.

Но никаких партизанских войн в тылу у Александра не наблюдалось.
А основной части населения Персии было в общемто все-равно.

2. Войны ведутся ради добычи, а в античности ею была, прежде всего, территория с населением. Население зависит от восточной аристократии или непосредственно царя. Сравнительно бедные греко-македонские аристократы захотят жить красиво после победы. Где взять деньги? Конфисковать земли аристократии побеждённых (хотя бы их части). Заодно нейтрализуется возможная оппозиция. Вот такая логика, например.

В итоге сменились сатрапы. А местная знать осталась на своих местах. Подозреваю, что песридская аристократия смотрела на Александра не как на ВРАГА НАЦИИ, а скорее как на очередного претендента на трон Персии или ее части. И делела соотвествующие выводы.

О значении царской власти и знати в Персии, на мой взгляд, можно судить на основе следующего: после смерти Дария, Александр,за редкими исключениями, не знал проблемм в Персии. Он смог спокойно продолжать свои завоевания, что вряд ли было бы возможно, существуй в Персии сильная, влиятельная и враждебно настроенная знать. После смерти Александра его империя распалась "прежде чем его тело успело остыть" (Rome TW), однако, кто воцарился в новых государствах? Военачальники Александра Птолемей, Селевк, Антигон, сюда же, с натяжкой конечно, можно отнести и Митридата Понтийского. Неужели персидская знать, имей она силу, упустила бы подобный шанс. Вряд ли.

О чем и речь.Согласен. здесь уже упоминался Тир. Как интерестно отреагировал бы Дарий кабы такие условия Тир выставил бы ему. Другое дело что финикийцы почувствовали слабину только с приходом Александра и попытались на этом сыграть.

[Iron_Duke]

1. Захватчиков не любят и не встречают цветами почти никогда.

Но никаких партизанских войн в тылу у Александра не наблюдалось.
А основной части населения Персии было в общемто все-равно.

Справедливости ради нужно сказать, что был Спитамен. Практически все источники отмечют, что повторное "замирение" Бактрии и Согдианы было исключительно жестоким. Уровень сопротивления в различных сатрапиях Персидской державы во многом зависел от "местных особенностей".

С уважением.

[m12]

1. Захватчиков не любят и не встречают цветами почти никогда.

Но никаких партизанских войн в тылу у Александра не наблюдалось.
А основной части населения Персии было в общемто все-равно.

Справедливости ради нужно сказать, что был Спитамен. Практически все источники отмечют, что повторное "замирение" Бактрии и Согдианы было исключительно жестоким. Уровень сопротивления в различных сатрапиях Персидской державы во многом зависел от "местных особенностей".

С уважением.

Но Персия это не только Согдиана. А как же Малая Азия, а Сирия, а Междуречье. Да и потом один Спитамен для огромной державы маловато.

[Iron_Duke]

Но Персия это не только Согдиана. А как же Малая Азия, а Сирия, а Междуречье. Да и потом один Спитамен для огромной державы маловато.

Я не возражаю - там "неподражаемый местный колорит" в каждой сатрапии сказывался - одно дело, например, Египет или ионийские полисы, другое - Финикия или Каппадокия (там вроде бы Антигон Одноглазый воевал довольно долго и сопротивление ему было оказано серьезное). А восстание Спитамена охватило очень даже немаленькую территорию - во всяком случае, Бесс до этого видимо всерьез планировал вести войну после Гавгамел с опорой искл. на восточные сатрапии. И стоило оно македонцам едва ли не дороже, чем вся война до этого.

С уважением.

[otchelnik]

Fon ( 20.10.2007г.) :

«Давайте зададим себе вопрос.
Кем был Александр...
Великим полководцем?
Думаю что нет
Великим государственным деятелем?
Думаю что нет.
Почему тем ни менее ему удалось и то и другое.»

Ну, все-таки, то, что Александр был самым великим полководцем, признают как историки, так и военные.
Например, в битве у Гавгамелы он создал план тактики, которая и через тысячелетия использовалась лордом Мальборо при Бленхейме и Наполеоном при Аустерлице. Можно вспомнить и битву при Гидаспе и реорганизации македонской армии , проведенные Александром в меняющихся условиях Средней Азии или Индии.
А вот государственным деятелем Александр был действительно очень слабым … О чем свидетельствуют и казни сатрапов,  и дело Гарпала, и отсутствие управления империей и угроза гражданской войны в конце его правления и т.п.
Он был , без сомнения, великим полководцем, но правителем- более чем слабым.
У меня есть интересная вещь- жизнеописание Александра, написанная неким псевдо – Плутархом( нашел где-то в Интернете) , который описывает жизнь Александра после его выздоровления в Вавилоне и до его смерти. Весьма впечатляет…

«Предвижу стандартный ответ.
Персидская империя находилась в стадии своего разложения.
так ли это на самом деле ?
Думаю что нет..»

Amseloth ( 3.11.2007г) :

«А заговоров всегда и везде было много. В той же Македонии Филлипа убили. Греция - та и вовсе не вылазила из войн между полисами.»

Уже со времен правления Камбиза, сына Кира в Персидской империи возникают восстания и мятежи, заговоры и убийства.
Камбиз отказывается от политики терпимости и уважения Кира: на штурм одной из крепостей Египта персы идут, прикрываясь кошками, священными животными, убивают живого Бога- быка Аписа. Затем устраивают суд над мертвым фараоном Амасисом : мумию фараона вызывают в суд, однако поскольку несмотря на пытки мумия упорно отказывалась отвечать, то ее высекли и сожгли .Убили и нынешнего фараона Псамметиха. Это все глубоко оскорбило египтян.
Впрочем, Камбиз и к персам относился также и даже приказал убить своего брата Бардию. Впрочем появился самозванец Гаумата ( или Смердис) , выдававший себя за Бардию и поднявший мятеж ( вероятно, не без помощи знати). А может , это и был сам Бардия. Таинственная смерть Камбиза в удобный момент обеспечило мятежнику правление. Впрочем и Бардия- Гаутама правил считанные месяцы, после чего был убит заговорщиками, избравшими на трон Дария.
Мгновенно поднялись восстания в разных частях империи. Дарий захватил в плен самозванцев из разных областей империи, « девять царей лжи» как говорить надпись на Бехистунской скале. В Вавилоне за один только год, с декабря 522 по декабрь 521 г до Р.Х. появилось два царя, Навудоносор 3 и Навудоносор 4, которых вавилоняне считали одним и тем же человеком. Позднее, в 486-484 гг. восстал Египет, в 484 г.- вновь Вавилон, где некий Бэл -шиманни принял царский титул. После смерти Дария ( 486 г)  Вавилон восстает вновь в 482 г. под предводительством Шамаш- эрибу. Камбиз , отправляясь на войну с Элладой, вынужден спрятать своих детей в храме Артемиды Эфесской, чтобы на их жизнь никто не посягнул. Сам Камбиз погиб от рук начальника дворцовой стражи Артабана в 464 г.Как говорят, к этому был причастен младший сын убитого Артаксеркс 1 Долгорукий, казнивший и своего брата .Тут же  началось новое восстание в Египте ( 460-454 гг) , где ливийский князь Инар был провозглашен фараоном. С трудом Египет возвратили в империю, но уже при внебрачном сыне Артаксеркса 1 , царе Дарии 2 Нотхе ( Бастарде) Египет отпал вновь на 60 лет. После его смерти началась гражданская война сыновей покойного, царя Артаксеркса 2 Памятливого и его брата , царевича Кира. Продолжались восстания сатрапов, поражения от египтян.В гареме тоже было неспокойно : мать царя ( бывшая его теткой) Парисатида отравила его любимую жену Статиру. Как уверяют, царь был весьма этим опечален, но помирился с матерью. Впрочем, так ли тяжела эта потеря для царя , имевшего 360 жен и 150 сыновей ? Все это привело к « великому восстанию сатрапов» в 367 г., в котором приняли участие наместник Каппадокии Датам, сатрап Фригии Ариобазан, наместник Ионии Оронт и знаменитый царь Кари Мавзол, царь Сидона, царь Киликии Таркмос , Перикл Ликийский и независимый Египет. Правда, Артаксерксу 3 Оху ( 358-339 гг) удалось вернуть себе все территории , но был убит евнухом Багоем, который убил все его сыновей кроме Ареса ( 338-336гг) , которого тоже убил , чтобы сделать царем более удобного  Дария, который убил его самого.

[Gorvin]

Камбиз отказывается от политики терпимости и уважения Кира: на штурм одной из крепостей Египта персы идут, прикрываясь кошками, священными животными, убивают живого Бога- быка Аписа. Затем устраивают суд над мертвым фараоном Амасисом : мумию фараона вызывают в суд, однако поскольку несмотря на пытки мумия упорно отказывалась отвечать, то ее высекли и сожгли .Убили и нынешнего фараона Псамметиха. Это все глубоко оскорбило египтян.

Минимально необходимый террор: демонстрация неспособности богов Египта защитить себя показывает слабость Египта перед Персией и невозможность сопротивления ей. Другой вариант - насыпать пирамиды из черепов.

Уже со времен правления Камбиза, сына Кира в Персидской империи возникают восстания и мятежи, заговоры и убийства.

Это говорит о нестабильности империи, отсутствии внутреннего единства. Отчасти этим объясняется отсутствие сопротивления Александру Македонскому.