Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - II

[Станислав]

 Rodent

Простите, Вы, кажется, как и Дракон, забыли о комиссии по реабилитации. 
И как "доказывало" обвинение, тоже ведь известно. 

Как реабилитировали тоже возникают вопросы.  Мне вот, например, вспоминается интервью одного из судей ВС РФ, который рассматривал дело Берии в году эдак 2001 - 2002. Суть его слов сводилась к следующему: да мы прекрасно понимаем, что большинство обвинений в адрес Берии заведомо ложные, но из-за того, что даны исторический персонаж, совершил много нехорошего в своей жизни, мы оставили приговор без изменения.

Если с таких же позиций (а почему считать иначе?) подходили и к другим людям... 

[Rodent]

Ну раз вам так трудно представить-пример навскидку. Сможет единоличник содержать свиноферму или птицеферму в одиночку?

Сможет.  Если у него большая семья.  Сможет.  Если ему разрешено использовать наемный труд.  Сможет.  Если объединится в кооператив с другими такими же.

С 26-го года в руководстве страны произошли некоторые кадровые изменения, вам не кажется?

А как изменения в руководстве должны влиять на социально-экономическую ситуацию?

Вы можете доказать преднамеренность произошедшего?

Того, что голод устроили намеренно, не могу и не собираюсь.  Я считаю, что он был результатом некомпетентности и безграмотного администрирования.  Того, что голод использовали как инструмент давления?  Но об этом писали открыто.  Хатаевич заявлял, что они ведут борьбу с крестьянством не на жизнь, а на смерть, Косиор в докладных записках мог говорить, например «Уход из деревни, несмотря на чинимые препятствия, принял большие размеры. То, что голодание не научило ещё очень многих колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах.»

Скажите, а где вы денежные средства на промышленную реорганизацию возьмете? Зерно ведь не просто так гнали

Скажите, а Вы знаете, как обстояло дело с ценами на зерно в то время? Вообще-то как раз в октябре 1930 цены на зерно упали в 4-5 раз и остались примерно на этом уровне.
Скажите, а Вы знаете, какую долю составляла продажа зерна в экспорте?  Скажем, после 33 года?

То есть это сугубо ваше личное ИМХО, как я понимаю? И наименования источников мне не услышать?

Сугубо личное ИМХО – это тавтология.    А источники на форуме уже упоминались неоднократно.  http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

Ну и как данный текст опровергает мою реплику о враждебных планах?

Элементарно.  Потому что данный текст доказывает, что СССР, как государство победившего социализма, не являлся объектом специальной враждебности.  Англия и Франция решали свои задачи – пытались обеспечить энергетическую блокаду Германии.  Это нормальный межгосударственный конфликт, каких в истории одиннадцать на дюжину.  Враждебный план, в единственном числе, возник исключительно потому, что СССР снабжал горючим враждебную англо-французской коалиции страну, а не потому, что коалиция желала гибели непосредственно СССР.

Аргументировать детальней не желаете?

Гражданская война.  В это время, приложив некоторые усилия, большевиков можно было своротить. 

Вы не замечаете у себя двух слегка противоречащих друг другу тезисов?

Но эти тезисы не противоречат друг другу.  Если некое действие дало непредвиденный результат, это не значит, что результат нельзя попытаться использовать в своих целях.

Вы для начала бы доказали с аргументами

Вы сослались на то, что вина уже была доказана.  Но эти доказательства уже опровергли.  Потому, если опираться на юридическую процедуру, доказывать придется не невиновность, а виновность.  А работало оно примерно так http://therese-phil.livejournal.com/98138.html#cutid1

Вы как текст читали? Перехват поставляемого по торговым договорам в Германию из СССР сырья, удары по добывающим мощностям на территории не участвующего в конфликте третьего государства-это "оборона"?

Как я читал?  Внимательно. 
«Идеи удара по СССР возникли, конечно намного раньше упомянутой записки Гамелена, примерно в октябре 1939. Первоначально это рассматривалось как оборонительная мера — считалось, что СССР может воспользоваться ситуацией и, пока руки союзников связаны в Европе, нкмного изменить карту мира в свою пользу. Прежде всего союзники опасались за район Среднего востока - Иран, Ирак, Турция, далее - Суэц. Ответной мерой против такого выступления и предполагался авиаудар по кавказскому нефтепрому.»

[Rodent]

Как реабилитировали тоже возникают вопросы. 

Возникают, конечно.  Но Вы-то приводите обратный пример - как не реабилитировали человека, которого стоило реабилитировать (а по закону просто необходимо было). 
А вот Вам история, где, с точки зрения тогдашнего закона, все было правильно и у комиссии по реабилитации возникли сложности: http://www.idf.ru/10/18.shtml

[virago]

Дракон

Да, я предлагаю Вам, прежде чем утверждать, что голод в 30-х был следствием исключительно перегибов на местах, а не прямым следствием ошибочных и некомпетентных директив правительства, и применяемых способов и методов коллективизации, действительно изучить события.

И сразу скажу, что не считаю, что единоличник всегда производительнее коллективного хозяйства. Однако, мне не надо ничего представлять, у меня рядом живые свидетели того, как на Киевщене и Житомирщене проходила коллективизация. И таким способом, каким она проходила, она давала не позитивный эффект, а негативный. Производительность уменьшалась. Если скопом всю наличную крестьянскую скотину, разного состояния, пород, возраста и назначения, согнать в одно помещение, которое под ферму приспособлено в течение месяца - двух, ускоренными темпами, если при этом не вводить никаких измениний в систему кормления и организации труда, то количество продукции никак не изменится, и количество людей, которые должны за скотиной ухаживать меньше не станет. Аналогично, с птицей. Аналогично, с земельными наделами. То есть, по факту, никакие рабочие руки не высвобождались. А вот организация труда страдала. И на то же количество земли, приходилось больше работников и ртов, потому что люди, раньше ходившие на заработки в другую местность, теперь были привязаны к колхозу. Если раньше, неурожай и ошибка одного хозяина означали недоедание только для его семьи, и только в отношении той культуры, где он ошибся, то теперь это означало полностью загубленную работу множества людей на большой земельной площади. Так что экономическая выгода от такой коллективизации состояла в первые годы ровно в том, что частная собственность бесплатно стала государственной, и могла государством бесплатно изыматься, если непосредственно результатов труда было недостаточно для выполнения плана. Мой прадед, свою землю обрабатывал без наемных работников, вместе с женой, и мог прокормить семь человек. И добровольно вступил в колхоз, посчитав, что меньше земля производить не будет никак, а через пару лет колхозной жизни моя прабабка правдами и неправдами спрятала бабку-подростка в кузове автомобиля, идущего в Киев, потому что не могла прокормить. И бабка уехала в Киев беспризорничать.

[virago]

Yolka

Я не считаю, что именно экспорт продовольствия послужил причиной голода. Я нахожу крайним идиотизмом, продолжать экспортировать продовольствие и повышать планы заготовок после сообщении о начавшемся уже голоде. И это преступный идиотизм.
Что же касается семенной и фуражной ссуды Украине, то скажите мне:
- почему аграрной республике понадобилась в 1933 г. ссуда таких объемов ? Значительного увеличения посевных площадей, поголовья скота, и демографического взрыва не наблюдалось. Куда же делось зерно, необходимое для сева ? Если его съели голодающие в предыдущие годы, то не является ли это показателем глупости управляющих, которые не снижали нормы заготовок, несмотря на недостаток зерна, и изъяли все вплоть до запасов для сева ?
- откуда государство в собственных фондах взяло запасы для снабжения нескольких голодающих регионов, если основные аграрные регионы к тому времени уже третий год испытывали нехватку продовольствия, и планы заготовки не выполнялись ? Что, в других регионах случился внезапный обильный урожай ? Или это частично вернули то, что без всякого смысла и пользы изъяли ранее ?
А почему в 1933 г. эту помощь оказывали, я Вам поясню. Потому, что уже города и промышленные районы кормить нечем стало, голод грозил перекинуться из села в город. Не сеяли уже в прошлом году, и скотину поели, и нечего было изымать и не у кого.

Меня очень позабивала ваша уверенность, что если бы российские реформаторы обеспечивали политическую и экономическую независимость страны (критерии не назовете ?) и высокий уровень бесплатного образования, то им бы простилась смерть по 1,5 миллионов сограждан в год от резко ухудшившихся условий жизни.

[virago]

Yolka

На счет экспорта, прям не знаю кому верить.  Я то на советскую экономическую науку опираюсь

«Именно в 1929-32 гг. советский вывоз хлеба достиг наибольших размеров за весь период до Второй мировой войны... От экспорта хлеба Советское государство выручило 444,5 млн. руб. в валюте». История социалистической экономики в СССР, т. 3. М., «Наука», 1977, с. 309.

[Хронист]

Добавлю кое-что о политике заготовок. Выше здесь приводилась статистика урожая, госпоставок и экспорта. Видно, что в 1933 году экспорт резко сокращен. Почему? Потому, что уже к началу 1933 г. начался массовый голод, и к весне стало ясно, что без поддержки голодающих районов сева там просто не будет, а значит, в 1933 г. там не будет и урожая... Госзапасы, собранные такими зверскими методами, пришлось развернуть обратно на село.
Однако не думаю, что ИВС считал случившееся ошибкой. Напротив, он полагал это эффективной политикой. Селу - а именно колхозам и совхозам, и их руководителям (которых тогда репрессировали тысячами), а отнюдь не единоличникам - был дан жестокий урок. А именно: сам хоть сдохни, а госпоставки сдай. Не сдашь сам - умрешь голодной смертью. Сдашь сам - может быть, как-то выживешь (по крайней мере полную конфискацию зерна и любых других продовольственных запасов с введением полной продовольственной блокады к тебе применять не будут - картошкой и овощами как-нибудь прокормишься...). Тем самым дисциплина поставок на будущее была поставлена на "должный уровень".
Интересно, почему в 1931/32 гг. при примерно том же урожае, примерно том же контингенте городского населения, и при более высоком экспорте столь массового голода не было?
Несколько причин: 1) планы госпоставок по регионам более соответствовали уровню реального урожая и тем самым тяготы распределились более равномерно, 2) не применялись методы конфискации всего продовольствия и семенного зерна в селах и районах, не выполнивших плана поставок, 3) голод был, но его интенсивность частично смягчалась использованием для пропитания таких источников, как: ушедшая под снег часть урожая, фураж для скота, овощи и картошка с приусадебного участка, продовольствие и зерно, которое кое-где успели выдать на трудодни до исполнения плана поставок и успели припрятать. Поэтому до массовой гибели людей и людоедства дело не доходило.
В 1932/33 гг. план поставки, хотя и корректировался дважды в сторону снижения, для ряда регионов оказался совершенно нереальным. Однако было решено доказать коллективизированному селу, что даже и нереальные задания центральной власти все равно надо исполнять...

[*php*]

Однако не думаю, что ИВС считал случившееся ошибкой. Напротив, он полагал это эффективной политикой. Селу - а именно колхозам и совхозам, и их руководителям (которых тогда репрессировали тысячами), а отнюдь не единоличникам - был дан жестокий урок. А именно: сам хоть сдохни, а госпоставки сдай. Не сдашь сам - умрешь голодной смертью. Сдашь сам - может быть, как-то выживешь (по крайней мере полную конфискацию зерна и любых других продовольственных запасов с введением полной продовольственной блокады к тебе применять не будут - картошкой и овощами как-нибудь прокормишься...). Тем самым дисциплина поставок на будущее была поставлена на "должный уровень".
В 1932/33 гг. план поставки, хотя и корректировался дважды в сторону снижения, для ряда регионов оказался совершенно нереальным. Однако было решено доказать коллективизированному селу, что даже и нереальные задания центральной власти все равно надо исполнять...

Очень четко подмечено. Кстати, "нереальные задания центральной власти надо исполнять" - было справедливо не только для села.
В промышленности - то же самое.
В науке (с некоторыми коррективами) - аналогично.

[недотёпа]

А я вижу сходство с зимой не помню какого года, когда ссорились Чубаис и Вяхирев. Люди холодали, а нефть гнали за рубеж. Путин был конечно совершенно не причём.

[Станислав]

А я вижу сходство с зимой не помню какого года, когда ссорились Чубаис и Вяхирев. Люди холодали, а нефть гнали за рубеж. Путин был конечно совершенно не причём.

Это вы какой случай имеете в виду? Эпизод с Украиной? 

[недотёпа]

Нет, не с Украиной, с Россией. Когда посреди зимы отключали электричество у людей, якобы за долги организаций. Это было вскорости после прихода Путина к власти. Программа "Время" о конкретных случаях много передавала.

[Станислав]

Недотёпа

Вообще-то этот пример должен был бы приводить я в теме "Союз умер..." или "Буржуазная шиза", демонстрируя хищный оскал капитализма. А вы, как сторонник рынка, либерализма и демократии должны были отвечать, что Президент не может напрямую вмешиваться в деятельность компаний, тем более в когда вопрос касается местного самоуправления.

"Ни-че-го не понимаю" (с) 

[Yolka]

Меня очень позабивала ваша уверенность

Это, безусловно, отвратительно с ее стороны.    Я непременно сделаю ей строгое внушение. Надеюсь, до физических повреждений дело не дошло?

что если бы российские реформаторы обеспечивали политическую и экономическую независимость страны (критерии не назовете ?) и высокий уровень бесплатного образования, то им бы простилась смерть по 1,5 миллионов сограждан в год от резко ухудшившихся условий жизни

Так список начинался с экономического благоденствия, если Вы забыли. В этом случае, период возросшей смертности был бы значительно короче, чем мы имеем, и вполне бы мог считаться переходным. А дальше логично было бы предположить, что продолжительность жизни и прирост населения переплюнули бы дореформенные. Я тогда не имела бы к властям никаких претензий, Вы правильно поняли. Несмотря на то, что моему региону от перестройки досталось едва ли не хуже большинства других: у нас в девяностые посреди зимы свет не просто отключали - мы месяцами без него сидели. Да и без отопления порой. Не за долги - области топливо не на что было закупить. Впрочем, поскольку никаких признаков претворения приведенного списка в жизнь я не вижу (да и в начале реформ не ожидала), мне кажется, на этом мое отношение к нонешней власти можно из обсуждения исключить. Оно в других темах уже неоднократно изложено.
Засим прошу прощения у почтенных эров, но на прочие посты отвечу после выходных (по своему времени, разумеется).

[m12]

Нет, не с Украиной, с Россией. Когда посреди зимы отключали электричество у людей, якобы за долги организаций. Это было вскорости после прихода Путина к власти. Программа "Время" о конкретных случаях много передавала.

Эры, побойтесь бога. Какой путин, какие чубайсы. Мы пытаемся сравнить результаты деятельности Николая Второго и Сталина. Давайте не будем сваливаться в спор об оценке их решений.
Мне вот пришла в голову одна мысль. в старину у царей-королей кроме имени бывало еще и прозвище. Иван Грозный, Петр великий и т.п. Какое прозвище по результатам своей жизни заслужил Николай и какое Сталин( он хот и не црь но все же)

[C@esar]

Предлагаю свои варианты (просьба тапками не кидаться):
Николай Неудачливый
Иосиф Кровавый