Потянуло на реализм.

[Kaetzchen]

*недоуменно* А про что вообще эта дискуссия? "Как правильно замучить Рокэ Алву"? 
Вообще мне довольно бредовой кажется идея взять некий фильм (одна штука) и по нему судить о том, что-как-где-кто.

Значит книгу нельзя ни с чем сравнивать, ни с фильмами, ни с другими книгами, ни даже с исторической реальностью? Как же тогда судить главных героев?  Мне кажется проводить какие-то паралели все-таки нужно.  Вы так не думаете7

Сравнивать-то можно, никто не запрещает, только вот не даст то ничего. Потому как мир Кэртианы совершенно самостоятелен, а у персонажей если и есть прототипы в нашей реальности, то у каждого - больше одного. Тут масса дискуссий об этом. Так что воля ваша, но лучше бы не надо, бесполезно...

А зачем их судить?

[Blackfighter]

Значит книгу нельзя ни с чем сравнивать, ни с фильмами, ни с другими книгами, ни даже с исторической реальностью? Как же тогда судить главных героев?  Мне кажется проводить какие-то паралели все-таки нужно.  Вы так не думаете7

Ну так возьмите хотя бы десяток _документальных_ источников, и попробуйте оперировать ими. Благо, чего только нет на эту тему, от истории инквизиции до истории пенитенциарной системы.
А то некий одинокий художественный фильм, да будь он хоть трижды прекрасен - ну смешно ж, право слово. 

[Станислав]

Мариула

Кто бы Дикону напомнил об этом?

В посте № 39 Alann'ой было заявленно:  "Дикон никогда не считал Оллара законным королем, особенно своим".

В посте № 41 ей же было сказанно: "Дать присягу (тем более в полушоковом состоянии) и признать человека королем (не на словах признать, а в мыслях и убеждениях) совсем не одно и то же".

Приведённая цитата из ОВДВ убедительно доказывает что:

а) Ричард считал Фердинанда своим королём;
б) Свои слова о преданности этому королю он говорил в здравом уме и твёрдой памяти не испытывая на себе давления или угрозы сторонников Олларов.

Вывод: заявления Alann'ы несостоятельны.

Ч.Т.Д.

То что потом случилось с Окделлом - отдельная песня, к рассматриваемому вопросу не относящаяся.

[Alanna]

Не согласна с заявлением о несостоятельности!
Дик все приведенные слова говорит во время ссоры с Мирабеллой. Причем в ответ на ее ультиматум и угрозы. Не считаю, что можно в данных условиях признать парня вполне адекватным. Если Вы психанете, когда на вас угрожающе надвигается излишне нервная дама, Вы что - адекватны? Да тут можно такого наговорить - сам потом долго удивляться будешь!
Дик в данной ситуации никак по-другому ответить не мог.
Если его цитируемую реплику по простому перевести, то получится: "Сами меня выгнали, ну и пошли все! И вообще у меня там своя жизнь и я молодец! Буду и дальше так жить!" Детский сад, который ничего не доказывает.
Но главное для меня здесь, это все-таки отсутствие здравого ума в стрессовой обстановке.

[Эледем]

 Мда, формально конечно Дик Окделл действительно нарушил присягу Фердинанду Оллару (ссылки на Эсперадора ИМХО в пользу бедных). Правда хочу отметить, что не он один такой "предатель2 оказался, еще и некий Дорак имел место быть. Кстати, упомянутый Дорак занимал пост несоизмеримо более высокий, нежели Окделл, поэтому если уж ставить Дику в вину это предательство (формально справедливо), то уж во избежание двойного стандарта, не забудьте и с приснопамятного кардинала тоже спросить по полной программе и именно с формулировкой "предательство".

[C@esar]

еще и некий Дорак имел место быть. Кстати, упомянутый Дорак занимал пост несоизмеримо более высокий, нежели Окделл, поэтому если уж ставить Дику в вину это предательство (формально справедливо), то уж во избежание двойного стандарта, не забудьте и с приснопамятного кардинала тоже спросить по полной программе и именно с формулировкой "предательство".

И-эх... Прицеплюсь.
Давайте посмотрим на служебное положение Доракаи Фердинанда...
Фердинанд - не король Дорака, а глава его церкви (причем смысл положения кардинала и короля, а также их взаимоотношений внутри церковной иерархии из текста книги не вполне ясен для меня). Допустим, он занимает ступеньку выше...
Но если кардинал имеет обязательства еще и перед страной, народом и Создателем, то король для него не является таким же высшим авторитетом, как для дворянина. Ввиду наличия конкурентов.

[Kaetzchen]

Кстати, упомянутый Дорак занимал пост несоизмеримо более высокий, нежели Окделл,

Я дико извиняюсь, а это какое для меня значение иметь должно? Конечно, предательство человека *с положением* может иметь далеко идущие последствия. Но, если мы говорим о двух личностях, то их общественный статус значения иметь не должен. И *злоумышление на убийство* и попытка убийства - вещи разные.

Для меня отличие в данным случае в том, что один (Дорак) *извините за жаргон* *отвечал за базар*, а второй (Окделл) всегда виноватых ищет, овечка такая...

[Эледем]

Для меня отличие в данным случае в том, что один (Дорак) *извините за жаргон* *отвечал за базар*,

 Где и когда этот человек ответил за свои преступления? В частности за предательство и подстрекательство к таковому?

 

а второй (Окделл) всегда виноватых ищет, овечка такая...

 Полностью с тобой согласен. Ты одну вещь упустила в горячке - речь у меня шла о нарушении клятвы верности именно Фердинанду Оллару со стороны Окделла, а не клятвы оруженосца, данной Рокэ. Чье предательство крупнее в отношении сюзерена, коим Оллар является по твоему мнению? Одного из тысяч дворян или кардинала, который является вторым лицом в церковной иерархии страны?

 

Давайте посмотрим на служебное положение Доракаи Фердинанда...
Фердинанд - не король Дорака, а глава его церкви (причем смысл положения кардинала и короля, а также их взаимоотношений внутри церковной иерархии из текста книги не вполне ясен для меня). 

 Тэ-э-экс... То есть для служителей Церкви Оллар королем не является принципиально? Это нечто интересное, а простите кто он для них? Но даже этот аргумент разрушается, если Вы вспомните о том, кто является главой Олларианской Церкви. Напомню - сам Оллар и есть. Но если и это полномасштабным предательством не является, то все поступки Окделла в отношении короны Талига вообще можно как мелкие шалости рассматривать.

[Kaetzchen]

Отвечать в данном случае не означает *по суду отвечать*.  Это означает, что человек, имея выбор между многими вариантами поведения, взвешивает необходимость, последствия, плюсы, минусы - и действует, принимая на себя ответственность и будучи готовым ее нести.

Чье предательство крупнее в отношении сюзерена

Для меня они - одинаково вески. Дворянин предает короля, которому клялся в верности. Я даже, как прагматик, скажу, что предательство Дика - весит больше, потому как никчемно. 

Если принимать во внимание социальный статус, то все тоже не так просто, ибо Окделл - один из Глав Домов, а не какой-то там дворянин.

[Эледем]

Отвечать в данном случае не означает *по суду отвечать*.  Это означает, что человек, имея выбор между многими вариантами поведения, взвешивает необходимость, последствия, плюсы, минусы - и действует, принимая на себя ответственность и будучи готовым ее нести.
Для меня они - одинаково вески. Дворянин предает короля, которому клялся в верности. Я даже, как прагматик, скажу, что предательство Дика - весит больше, потому как никчемно. 
Если принимать во внимание социальный статус, то все тоже не так просто, ибо Окделл - один из Глав Домов, а не какой-то там дворянин.

 Ну Дорак вообще-то к одному из 16 семейств принадлежит, хотя для меня сие вторично, дело в другом.
 Вообще здесь нам с тобой договориться не суждено. Особенно с учетом того, что ты готова одно предательство оправдать, а другое нет. Я это оцениваю именно как "двойной стандарт", что для меня принципиально неприемлимо.

[Kaetzchen]

что ты готова одно предательство оправдать, а другое нет

Это - не оправдание. Это высказывание о тяжести преступления. Да, это - предательство. Но есть нюанс:

Ну представь, ты видишь, что государство катится в пропасть. И у тебя есть выбор между 1. ничего не предпринимать, но остаться верным клятве. 2. попытаться предотвратить надвигающуюся катастрофу, но при этом клятву нарушить.

Вот тут то я и оказываюсь перед пресловутым выбором *мертвая честь и живая совесть*. Какой выбор был еще у Дорака?

[Эледем]

Это - не оправдание. Это высказывание о тяжести преступления. Да, это - предательство.

Ага, уже теплее...

Но есть нюанс:

Сразу вспоминаются слова песни "пусть нас оправдают хоть тысячу раз, а мы уж себя непременно" , но смотрим дальше...

 

Ну представь, ты видишь, что государство катится в пропасть.

Покамест катится в пропасть не само государство, а представление приснопамятного Сильвестра о таковом, по-видимому мы очередной раз наткнулись на глашатая "истины в последней инстанции"?

 

1. ничего не предпринимать, но остаться верным клятве.

Если человек не может ничего предпринять не становясь предателем, то это дрянь-человек, я уж молчу о том, чего такой руководитель страны стоит. ИМХО, меньше, чем даже упоминание о таковом.

 

2. попытаться предотвратить надвигающуюся катастрофу, но при этом клятву нарушить.

Вообще-то я уже выше ответил, но еще один комментарий добавлю. Не умеешь предотвращать катастрофы - уходи . А если ты ее собираешься предотвращать с помощью предательства одних, геноцида других и склонения к предательству третьих, то... даже добавить нечего.

 

Вот тут то я и оказываюсь перед пресловутым выбором *мертвая честь и живая совесть*.

  Совесть у Дорака ? Это новый анекдот на Форуме появился ? Можно уже смеяться или продолжение ожидается ?

 

Какой выбор был еще у Дорака?

С учетом, что он сам привел во многом страну к подобной ситуации, он должен уйти в отдаленный монастырь. Желательно такой, где братия приняла обет молчания . Правда предварительно не допустить, чтобы хунта, подобная Манрико-Колиньяровской, могла власть захватить.
 

[Ela]

Ну, говоря о двойных стандартах, не могу не отметить, что для бузины в орогоде и для дядьки в Киеве действительно применяются разные стандарты - более того, для оценки покрытосеменного растения и незалэжного родственника один и тот же стандарт навряд ли применим.
Что же до первоначальной темы треда и последовавшего за ним офтопа... хм - ну все как всегда, начали с Багерлее, а закончили юным Окделлом. Должна сказать, что с учетом первоначального обсуждения на тему "как бы этак покруче помучить Рокэ в Багерлее" присутствующие справились просто на отлично! Лучше, чем вливать в Рокэ сорок последнее обсуждение Дика Окделла, придумать трудно - это как раз на пытку водой потянет! 
Браво, коллеги!
Ну а насчет "легко отделался, можно бы и покруче"... это я потмо и отдельным постом, дабы соблюсти Великий Мухокотлетный Принцип. 

[Риш]

Правда хочу отметить, что не он один такой "предатель2 оказался, еще и некий Дорак имел место быть.

И как говорят в ЧГК, "Внимание, вопрос!" (С):
и где теперь тот Дорак? 

[Эледем]

И как говорят в ЧГК, "Внимание, вопрос!" (С):
и где теперь тот Дорак? 

 Проходит минута обсуждения... Ответ готов, отвечать будет Эледем, как всегда.
 Гм-м-м, мы тут посовещались и я решил - "Дорак там, где ему и быть положено. В Закатном пламени по пояс сидит еще со времен ЛП".