Техномагия: за и против!!!

[Станислав]

Хедин

В жизни бы не догадался, что Исайя - СПОЙЛЕРЫ

Бог

. 

[Эледем]

А мне Исайа показался вполне порядочным. Просто он как генерал, понимающий, что без жертв не выжить. А вот исполнители проекта - в различной степени упивающиеся своим статусом люди, считающие себя чуть ли не богами(вроде Алонсо)

Хедин, поверь знакомо. Хороший царь - плохие бояре и т.д. и т.п. Прости, но такого "генерала" лично мне пристрелить не жалко.

Вдобавок, Исайа борется за мир, за возвращение в него Веры.

За себя самого он борется, за собственное "кресло". И откуда вытекает, что Мир с Верой лучше, чем Мир без оной? По мне, так второй вариант гораздо симпатичнее.
 

Хотя, если подумать, его вина в появлении Умников тоже значительная. Не явись он в этот мир, Идущий по Следу бы не проник.

А я ничего особо плохого в среднестатистическом Умнике не заметил. По крайней мере, для меня Исайя гораздо неприятнее.

СПОЙЛЕРЫ

Исайа - Бог. Существовало два мира, один с Верой, другой без. В первом всё описаное в Библии сбылось, наступило второе пришествие, новый Эдем. Бог увидел другой мир, во всём похожий, но где чудес не было, "крестианство" - маленькая секта, и явился, воплотившись как человек. А следом, как ему и положено явился Идущий ака дьявол.

СПОЙЛЕРЫ

Уже одного этого достаточно, чтобы встать на сторону его оппонентов.

В Враг Неведом Исайа на себя ещё довольно мало намёков рассыпает, зато в главах недописаной книги спойлерит без перерыва, даром что Твердиславу его намёки ни о чём не говорят.

В недописанной книге, он все пытается, прости меня нотации читать. Ничего заслуживающего минимального уважения, я от него не увидел.
 

[Хедин]

Хедин, поверь знакомо. Хороший царь - плохие бояре и т.д. и т.п. Прости, но такого "генерала" лично мне пристрелить не жалко.

Ну, я не говорю, что он иделаен, но, в отличие от опонента, стремиться к прекращению войны и готов от Твердислава выслушать предложения.

За себя самого он борется, за собственное "кресло". И откуда вытекает, что Мир с Верой лучше, чем Мир без оной? По мне, так второй вариант гораздо симпатичнее.

С чего ты взял? а насчёт веры - может, именно её недостаток толкнул этаких "детей кукурузы" на бунт? Им предложили возможность творить чудеса, сделать любой сказочный мир и они согласились, поскольку на фоне обыденности это выглядело привлекательно(да и я бы согласился)

А я ничего особо плохого в среднестатистическом Умнике не заметил. По крайней мере, для меня Исайя гораздо неприятнее.

Рассказ Учителя Твердиславичей о том, как его внук запытал до смерти собственную мать. Общество полного хаоса, где каждый как бог и может творить всё, что пожелает... И Джейана с Фатимой, тоже неплохие Умники(Умницы? )

В недописанной книге, он все пытается, прости меня нотации читать. Ничего заслуживающего минимального уважения, я от него не увидел.

Это не отрицаю, хотя и помогает, по мере сил. Ну а что ему делать, если в ситуации он разбирается лучше Твердислава, который полчаса убеждает себе, что умер?

[Станислав]

Хедин

Им предложили возможность творить чудеса, сделать любой сказочный мир и они согласились, поскольку на фоне обыденности это выглядело привлекательно(да и я бы согласился)

Так кто им предложи творить чудеса: Исайя или Идущий по следу? А то я просто идеей второго пришествия оказался нокаутирован.

[Эледем]

Ну, я не говорю, что он иделаен, но, в отличие от опонента, стремиться к прекращению войны и готов от Твердислава выслушать предложения.

Вот особого стремления к прекращению войны, я у него не заметил, кроме, прости меня, общих фраз. А уж существование самого проекта "Вера", прости больше на создание лагеря спецназа тянет, нежели на что-то миролюбивое.
 

С чего ты взял? а насчёт веры - может, именно её недостаток толкнул этаких "детей кукурузы" на бунт? Им предложили возможность творить чудеса, сделать любой сказочный мир и они согласились, поскольку на фоне обыденности это выглядело привлекательно(да и я бы согласился)

А вот тут я категорически не согласен. Речь не столько о бунте идет, сколько о том, что предложенная Исайей доктрина пуста по сути своей. Его оппонент действует намного честнее, по крайней мере, он не требует Веры в себя а приори, а сначала дает, а уж потом... Да и текстов от которых челюсть ноет, не читает.
 

Рассказ Учителя Твердиславичей о том, как его внук запытал до смерти собственную мать. Общество полного хаоса, где каждый как бог и может творить всё, что пожелает... И Джейана с Фатимой, тоже неплохие Умники(Умницы? )

Ну этой личности (Учителю Твердиславичей) я бы пожалуй не поверил, даже если бы он свидетельствовал в деле о раскраденном курятнике. Абсолютный трус и мелкий подлец, не более того. Далее, с чего ты взял, что у Умников именно общество полного хаоса? ИМХО, они вполне грамотно взаимодействуют друг с другом. Опять же замечу, что в этом обществе собраны отнюдь не Боги, хотя бы потому, что они не заставляют всех подряд, верить в себя.
 

Это не отрицаю, хотя и помогает, по мере сил. Ну а что ему делать, если в ситуации он разбирается лучше Твердислава, который полчаса убеждает себе, что умер?

Что делать? - хороший вопрос. Лучше всего "молчать в тряпочку", или набраться минимального мужества (чего эта личность редко демонстрировала раньше) и разок для разнообразия сказать правду, насколько бы она для него не была неприятной.
 А выдавать на гора тучу туманных намеков - прости, но это уровень среднего аппаратчика районного масштаба.

[Хедин]

Так кто им предложи творить чудеса: Исайя или Идущий по следу? А то я просто идеей второго пришествия оказался нокаутирован.

Идущий, он ведь дал им Сенсорику.
Эледем

Вот особого стремления к прекращению войны, я у него не заметил, кроме, прости меня, общих фраз. А уж существование самого проекта "Вера", прости больше на создание лагеря спецназа тянет, нежели на что-то миролюбивое.

Исайа был против как раз идеи о превращении Проекта в простой лагерь подготовки солдат, он это прямо говорит. После возвращения Твердислава вполне спокойно отнёсся к идее переговоров с Умниками.

А вот тут я категорически не согласен. Речь не столько о бунте идет, сколько о том, что предложенная Исайей доктрина пуста по сути своей. Его оппонент действует намного честнее, по крайней мере, он не требует Веры в себя а приори, а сначала дает, а уж потом... Да и текстов от которых челюсть ноет, не читает.

Почему пуста? Исайа ведь дал им именно Веру, не зависящую от него. То есть, он не является источником силы Трердислава и Джейаны(в её лучшие времена). А Сенсорика - порождение Идущего, и что, если он просто отзовёт её? Насчёт текстов согласен, но посмотри. кого идущий выбрал. Именно подростков, неуравновешенных и потенциально опасных. По идее, если Сенсорика самодостаточна, то им нет смысла продолжать войну. Можно уйти в свои вселенные, а тут затянувшаяся игра в истребление.

Ну этой личности (Учителю Твердиславичей) я бы пожалуй не поверил, даже если бы он свидетельствовал в деле о раскраденном курятнике. Абсолютный трус и мелкий подлец, не более того. Далее, с чего ты взял, что у Умников именно общество полного хаоса? ИМХО, они вполне грамотно взаимодействуют друг с другом. Опять же замечу, что в этом обществе собраны отнюдь не Боги, хотя бы потому, что они не заставляют всех подряд, верить в себя.

Вряд ли он бы стал в тот момент врать, тем более о собственной дочери. Скорее, эта история - ключ к его неприятному характеру. Умники создают каждый во что гаразд, ведут себя опасно избаловано(вспомни все диалоги Твердислава с Аэ), играют в войнушку, не ценя человеческие жизни. Бунтующие подростки, наделённые способностью создавать и разрушать миры - это ещё похуже Богов. Кстати, поклоняться себе они заставляют - только своих созданий.

Что делать? - хороший вопрос. Лучше всего "молчать в тряпочку", или набраться минимального мужества (чего эта личность редко демонстрировала раньше) и разок для разнообразия сказать правду, насколько бы она для него не была неприятной.

Какую правду? "Знаешь, Твердь, Творца как бы нет, хотя на самом деле я и есть он." Они попали в неизвестное место и тот же Исайа ведёт себя более целесообразно, чем опытный в выживании вождь. Ну а намёки - он же старик, много лет врал, наверное отвык говорить прямо. Вот и присматривается к ситуации.

[Эледем]

Исайа был против как раз идеи о превращении Проекта в простой лагерь подготовки солдат, он это прямо говорит. После возвращения Твердислава вполне спокойно отнёсся к идее переговоров с Умниками.

(Пораженно) Хедин, о чем ты? То, что творится на этой планете - это и есть лагерь спецназа и ничего больше. Берутся дети и отправляются в жуткие условия, дабы научиться выживанию среди чудовищных опасностей. Кого еще подобным методом можно приготовить? Или Гинзбург не знал, что на планете в рамках проекта твориться? Как говорил Станиславский - "Не Верю".

Почему пуста? Исайа ведь дал им именно Веру, не зависящую от него. То есть, он не является источником силы Трердислава и Джейаны(в её лучшие времена). А Сенсорика - порождение Идущего, и что, если он просто отзовёт её? Насчёт текстов согласен, но посмотри. кого идущий выбрал. Именно подростков, неуравновешенных и потенциально опасных. По идее, если Сенсорика самодостаточна, то им нет смысла продолжать войну. Можно уйти в свои вселенные, а тут затянувшаяся игра в истребление.

Почему пуста, ты знаешь прекрасно. Просто потому, что никакого Великого Духа нет, а его роль для вырванных из привычной среды детей исполняет дурной актер. Неудивительно, что в итоге молодые люди предпочитают ни во что не верить из того, что подчиненные рекомого Гинзбурга излагают.
 Теперь второе - кого выбирать и что им давать, это личное дело Идущего. Его можно критиковать или нет, но факт того, что он действительно дает - даже ты не отрицаешь. Отозвать/не отозвать... а с чего ты решил, что он что-то отзывать собирается?
 Самодостаточна ли Сенсорика? Не уверен. Умники ведь тоже развиваются, а не стоят на месте. Исследовательский инстинкт у них в крови, так что уходить в "Личные Вселенные" рановато.
 А насчет войны... не вижу ни малейшего желания ее прекращать ни с одной стороны. Если бы Исайя этого хотел, то в первую очередь свернул бы проект "Вера".
 

Вряд ли он бы стал в тот момент врать, тем более о собственной дочери. Скорее, эта история - ключ к его неприятному характеру. Умники создают каждый во что гаразд, ведут себя опасно избаловано(вспомни все диалоги Твердислава с Аэ), играют в войнушку, не ценя человеческие жизни. Бунтующие подростки, наделённые способностью создавать и разрушать миры - это ещё похуже Богов. Кстати, поклоняться себе они заставляют - только своих созданий.

Врет он все время, а уж про историю с собственной дочерью ему и подавно верить нельзя. Особенно с учетом того, что мнение противоположной стороны мы не слышали. Далее, действительно у Умников ценность жизни сильно девальвирована, что не есть хорошо. А в рамках проекта "Вера" по всей видимости она составляет основу основ? Да там, кроме Твердя и Ольтеи, о жизнях похоже вообще никто не думает и считать их не собирается.
 Заодно согласись - "слепая вера" и конкретное поклонение реальной и действующей Сущности, все же заметно разные вещи.
 

Какую правду? "Знаешь, Твердь, Творца как бы нет, хотя на самом деле я и есть он." Они попали в неизвестное место и тот же Исайа ведёт себя более целесообразно, чем опытный в выживании вождь. Ну а намёки - он же старик, много лет врал, наверное отвык говорить прямо. Вот и присматривается к ситуации.

Насчет того, что он именно Творец - ниоткуда не следует, кстати. В смысле, что лично он эту Вселенную создавал.
 Особой целесообразности в его действиях в "Зоне Магов" я тоже не заметил. В лучшем случае плывет по течению.
 Но ты сказал главное - он отвык говорить прямо что-либо и кому-либо. А если отбросить красивые слова, то просто привык без конца врать и давать туманные поучения.
 СПОЙЛЕРЫ

А если Бог занимается тем, что много лет врет, то его место однозначно на свалке. В крайнем случае, его можно поставить мелким духом, который распоряжается захудалым муравейником где-нибудь на окраине малозаселенной местности.

[Станислав]

Эледем

То, что творится на этой планете - это и есть лагерь спецназа и ничего больше.

"Лагерем спецназа" планета бы стала если бы Исайю "ушли" бы с поста Верховного координатора. Для лагеря спецназа никакие ведуны, кланы и пр. и др. не нужны. Планета Кланов - что угодно, но не лагерь спеназа.

Врет он все время, а уж про историю с собственной дочерью ему и подавно верить нельзя. Особенно с учетом того, что мнение противоположной стороны мы не слышали.

А указания в тексте, что именно Умники развязали войну ниочём тебе не говрит? 

[Эледем]

"Лагерем спецназа" планета бы стала если бы Исайю "ушли" бы с поста Верховного координатора. Для лагеря спецназа никакие ведуны, кланы и пр. и др. не нужны. Планета Кланов - что угодно, но не лагерь спеназа.

Стас, а прости кого таким образом на Планете Кланов готовят, как не магический спецназ? Воспитателей детских садов что ли? Или волонтеров для Армии Спасения, которые супчик голодным нищим будут раздавать?

А указания в тексте, что именно Умники развязали войну ниочём тебе не говрит? 

Говорит, конечно, я Умников отнюдь не собираюсь идеализировать. Но что-то я их деятельности в космосе не заметил вообще, они вроде только одним Миром ограничились. Вариант с эвакуацией планеты, ты не рассматриваешь?

[Станислав]

Эледем

Стас, а прости кого таким образом на Планете Кланов готовят, как не магический спецназ? Воспитателей детских садов что ли? Или волонтеров для Армии Спасения, которые супчик голодным нищим будут раздавать?

А фиг его знаят, кого Исайя готовит из этих подростков. У меня создалось впечатление, что он и сам не представляет что выросло из его эксперимента.

Навыки бойцов у его подопечных там присутсвуют, это я разумеется отрицать не буду. Но эти навыки - вторичное явление, ибо без них на планете кланов не выжить. А вот во главу угла поставленна задача не вырастить супер-бойцов, а ... не знаю как толком сформулировать.

Но что-то я их деятельности в космосе не заметил вообще, они вроде только одним Миром ограничились.

А эта деятельность там есть. В тексте есть данные, что Умники в первый период войны захватили массу орбитальных станций (наподобие Звёздного Дома) и выбивать их оттуда пришлось большой кровью.

Так что упоминания о войне в космосе в тексте есть. И есть у меня такое подозрение что у людей не было особых надежд на эвакуацию. В противном случае они бы действительно ею и воспользовались бы.

P.S. Надеюсь ты не будешь в данном случае пускать в действие принцип с Арагорновыми штанами?

[Сумеречный Волк]

Навыки бойцов у его подопечных там присутсвуют, это я разумеется отрицать не буду. Но эти навыки - вторичное явление, ибо без них на планете кланов не выжить. А вот во главу угла поставленна задача не вырастить супер-бойцов, а ... не знаю как толком сформулировать.

Уже сформулировано - "не просто солдат, а бойцов, наделенных Верой".

[Станислав]

Сумеречный Волк

Уже сформулировано - "не просто солдат, а бойцов, наделенных Верой".

Я помню.  Но Эледему подобная формулировка не нравится, а подобрать иную у меня не получается. 

[Эледем]

А фиг его знаят, кого Исайя готовит из этих подростков. У меня создалось впечатление, что он и сам не представляет что выросло из его эксперимента.

СПОЙЛЕРЫ

Забавно. Если Бог не представляет, что из его эксперименте на одной из планет получается, то это конечно Великий Бог и прекрасный руоводитель Особенно с учетом того, над кем он эксперименты ставит.

Навыки бойцов у его подопечных там присутсвуют, это я разумеется отрицать не буду. Но эти навыки - вторичное явление, ибо без них на планете кланов не выжить. А вот во главу угла поставленна задача не вырастить супер-бойцов, а ... не знаю как толком сформулировать.

Ага, я тебя хорошо понял. Особенно с учетом того, что главным сделано выживание Клана, система свой/чужой вообще доведена до абсурда, а принцип "бей первым, а потом разберемся" главенствует в парадигме существования. Кого так воспитывают, если не спецназ, убей представить не могу. Даже попытка заключить мирное соглашение с Ведунами и то была заблокирована известно кем.

А эта деятельность там есть. В тексте есть данные, что Умники в первый период войны захватили массу орбитальных станций (наподобие Звёздного Дома) и выбивать их оттуда пришлось большой кровью.

Стас, но война-то идет исключительно на материнской планете и больше негде. Признаков деятельности Умников на других планетах не продемонстрировано. А если бы они могли свободно перемещаться между Звездными Системами, то, скажи, на кой ляд им вообще космические аппараты могли потребоваться?
 

Так что упоминания о войне в космосе в тексте есть. И есть у меня такое подозрение что у людей не было особых надежд на эвакуацию. В противном случае они бы действительно ею и воспользовались бы.

Самым простым опровержением может служить то, что на планете Кланов Умников нет. А уж это должно было бы быть одной из первых целей "космической войны". А насчет эвакуации... ты не допускаешь, что тот же Гинзбург ее и позволял осуществить? И планы такие гробились в зародыше.
 

P.S. Надеюсь ты не будешь в данном случае пускать в действие принцип с Арагорновыми штанами?

Да мне-то он и через порог не нужен  . Ты же отлично знаешь, что это подход моих оппонентов, а отнюдь не мой.

[Ракот Могрим]

Мне очень понравилось! Эдакий термоядерный коктейль из фэнтэзи, научной и социальной фантастики, тем не менее затрагивающий вполне житейские проблемы.

[Хедин]

Хедин, о чем ты? То, что творится на этой планете - это и есть лагерь спецназа и ничего больше. Берутся дети и отправляются в жуткие условия, дабы научиться выживанию среди чудовищных опасностей. Кого еще подобным методом можно приготовить? Или Гинзбург не знал, что на планете в рамках проекта твориться?

Ну, Станислав уже обьяснил, что как раз лагерь спецназа хотели сделать противники Исайи. Мне кажеться, вся эта тренировка нужна была для того, чтобы дети созрели, начали ценить полученную бы в результате магическую силу и не стали такими же, как опьянённые сенсорикой Умники. Та же Аэ в богиню заигралась.

Почему пуста, ты знаешь прекрасно. Просто потому, что никакого Великого Духа нет, а его роль для вырванных из привычной среды детей исполняет дурной актер. Неудивительно, что в итоге молодые люди предпочитают ни во что не верить из того, что подчиненные рекомого Гинзбурга излагают.

Хорошо, но что им предложить. В этом мире нет богов, значит нужен вымысел для начала. Исайа заявляет, что Джейана верила пусть не в Духа, но во что-то доброе и светлое, и это позволяло творить магию. Возможно, эта ложь - буферная зона перед обретением правды. В конце Исайа говорит Джейане откровенно и прямо на все её вопросы.

Врет он все время, а уж про историю с собственной дочерью ему и подавно верить нельзя. Особенно с учетом того, что мнение противоположной стороны мы не слышали. Далее, действительно у Умников ценность жизни сильно девальвирована, что не есть хорошо. А в рамках проекта "Вера" по всей видимости она составляет основу основ? Да там, кроме Твердя и Ольтеи, о жизнях похоже вообще никто не думает и считать их не собирается.

А смысл ему там врать? Кстати, среди кланов ценность человеческой жизни весьма велика, некоторые и с чудовищами вроде Ведунов хотели договориться.

Но ты сказал главное - он отвык говорить прямо что-либо и кому-либо. А если отбросить красивые слова, то просто привык без конца врать и давать туманные поучения.

Он ведь стал человеком и уже много лет ведёт за собой тех, кому нужна хоть какая-то идея. Его зам. признавал, что без Исайи они бы давно проиграли.