Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 02:16:46

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Клятва на крови и ее последствия - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать
Автор Тема: Клятва на крови и ее последствия - IV  (прочитано 22234 раз)
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #15 было: 30 июля 2007 года, 17:30:49 »

[Во-вторых, два Ракана в Кэртиане накануне Излома - это уже вполне приемлемое число; Эпинэ тоже было два. В-третьих, Ринальди, как мне кажется, вскоре после этих событий убрался из Кэртианы, так что даже если Абсолют и ообирался устранять Рамиро-младшего, то необходимость в этом быстро отпала.

  1. А Вы забыли еще кое о чем.  Подмигивание
  2. А вот тот факт, что Ринальди быстро покинул Мир, ИМХО действительно решило все.

 

Так значит, если какой-то гипотетический Гонт сдуру принесет клятву Дому, а потом набедокурит, то отвечать за него боками и Васспардом будет Придд? Он же за весь Дом клялся... Или же гипотетический Гонт, а Дом Волн в целом не при чем?

  Не забывайте, определенное время у Повелителя на исправление содеянного есть.  Подмигивание А уж если ничего вовремя не предпринял... ну это к Абсолюту.

 
Эледем , мне сбор конкретики представляется занятием максимально перспективным... Смех
Смотрите... Изломы до ухода по легендам существовали, описаны как благое время, когда боги спускались на землю. Зачем спускались ? Не шар ли судеб контролировать? Нечего сказать, благое время... а теперь сравните это с бергерскими легендами непонятного срока давности...( поскольку те считают Излом временем ничейным, скорее всего, легенды из времен до исхода Абвениев)..

  Думаю, что Вы правы. Конечно, они не только на Шар Судеб грозно взирали, но этот объект явно был под наблюдением. Тем более, что как Творцы Мира они его же совместными усилиями и создавали, как мне кажется.

 

Стало быть Шар Судеб скорее всего под определение "Абсолюта" не попадает...

  Сам Шар - нет, скорее всего не попадает (по крайней мере под то, которое мы за основу взяли). А вот возможность направлять его траекторию - это уже Абсолют.

 

Не трудно поверить что у Раканов и эориев с Шаром отношения особые, но как Вы беретесь отличать Шар или "Абсолют" влияет на отдельное событие. Хех Хех Смех Смех

  Также как отличаю пробой в виде вольтовой дуги, от того, случая, когда кто-то специально два электрода в данном месте на соответствующее расстояние свел.

 

В том-то и дело, что эти замены вызывают большие сомнения. Алва - по-видимому, не Повелитель Ветра, а Ракан, да и Жермон, скорее всего, не тот, кем представляется.


 Кстати, однажды Люцифер подтвердил, что повелитель Ветра имеется, но сам пока об этом не догадывается. И мы тоже... Подмигивание Подмигивание

 

Тогда, если вспомнить статистику осуждения эориев в былые времена, для меня становится совершеннейшей загадкой тот факт, что фамилии Пенья, Надорэа, Марикьяре и Борраска просуществовали больше трех-четырех десятилетий... Глазки вверх


  А почему? Там же осуждали конкретного человека, а не весь Дом скопом.

 

Кстати, я действительно верю, что Дикон пострадал за "Дом Скал будет справедлив". И, хотя он ничего не чувствовал, когда клятву давал, зато очень хорошо почувствовал, когда он ее нарушил.

  Даже отзыв получил. А когда давал клятву за ним уже кое-что тянулось (клятва оруженосца в частности), поэтому дополнительных эффектов могло и не быть.



 
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #16 было: 30 июля 2007 года, 19:51:00 »

В общем, я еще подумала над этой коллизией и пришла к следующим выводам.

1.   Пожалуй, механизм, автоматически бьющий по Повелителю и всей окружающей территории в ответ на измену одного вассала, действительно неправдоподобен. Скорее всего, клятва "Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь" подразумевает верность всего Дома как целого. Кто должен изменить, чтобы эта верность считалась нарушенной, я не знаю: может быть, все эории Дома поголовно, может быть, большинство кровных вассалов, может быть, глава Дома. Во всяком случае, измена одного отдельно взятого эория, не являющегося даже кровным вассалом, вряд ли может быть расценена как измена Дома. Так что Валентин может спать спокойно. Признаю правоту тех, кто отстаивал эту точку зрения с самого начала.

2. На момент действия ТБ, скорее всего, никто из эориев (кроме, возможно, Эктора Придда) не находится под кровной клятвой. Во всяком случае, никто не должен был попасть под нее в результате церемониальных процедур (по собственной инициативе, может быть, кто-то и поклялся). Эрнани Святой не просто так отказался от Силы и абвениатства и перенес столицу; наверное, он хорошо представлял себе, на что можно нарваться, если выполнять гальтарские ритуалы без должного знания и понимания. Поэтому я с очень большой долей вероятности предполагаю, что если гальтарская церемония коронации и включала кровные клятвы, то Эрнани практически наверняка их исключил. Во избежание.
Что же до Эктора Придда и клятвы Первого маршала, то у нас есть свидетельство Ричарда:
"— Я ищу моего короля. — От звуков ненавистного голоса у Ричарда сжались зубы. — Моя рука и моя Честь принадлежат ему и Талигойе.
Эктор Придд тоже произносил эти слова, найденные Ричардом в старинных хрониках по просьбе Альдо.
" Кровь тут не упоминается. Не удивлюсь, если она является нововведением Франциска.
С другой стороны, Ричард может думать именно о коронационной клятве, тогда как Эктор мог еще и отдельно принести присягу Первого Маршала, если таковая существовала в то время, в чем я тоже не уверена.
« Последняя правка: 30 июля 2007 года, 19:59:32 от Aelia » Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #17 было: 30 июля 2007 года, 20:12:51 »


2 Aelia

Я попытался мысль, приведенную во втором пункте Вашего поста соотнести с теми вопросами и ответами, что Дом Скал при посвящении проводит. У меня получилось, что Кровная клятва существует, вот только ее адресат похоже сам Абсолют и есть (глупость, конечно). Интересно, а Ракан тоже что-то произносил в те времена?
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #18 было: 30 июля 2007 года, 20:23:17 »

Честно говоря, не вижу сходства между ритуалом посвящения и кровной клятвой.
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #19 было: 30 июля 2007 года, 20:50:13 »

Честно говоря, не вижу сходства между ритуалом посвящения и кровной клятвой.

  В конкретных формулировках, или в принимаемых на себя обязательствах? Ведь именно Абсолют принимает "решение" кому должна Магическая Сила перейти.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #20 было: 30 июля 2007 года, 22:51:09 »

  В конкретных формулировках, или в принимаемых на себя обязательствах? Ведь именно Абсолют принимает "решение" кому должна Магическая Сила перейти.

Ни в том, ни в другом. Я вообще не вижу, чтобы в ходе посвящения Повелители принимали на себя какие-то обязательства.
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #21 было: 31 июля 2007 года, 12:32:35 »


Не соглашусь с Вами. Вспомните слова (воспоминания Алана) о том, что "мы должны сделать?". И ответ - то "что, кроме нас никто не сделает". Вам это ничего не напоминает?
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #22 было: 31 июля 2007 года, 12:38:41 »

Мне кажется, в ходе посвящения устанавливается связь с соответствующим Домом и повелителем. Признание принадлежности к определенному Дому. И это уже сродни клятве.
Подключение в сеть и, возможно, к соответствующей базе данных, если снова брать компьютерные аналогии.
« Последняя правка: 31 июля 2007 года, 12:40:35 от Kaetzchen » Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #23 было: 31 июля 2007 года, 12:44:25 »


 Не соглашусь с Вами. Вспомните слова (воспоминания Алана) о том, что "мы должны сделать?". И ответ - то "что, кроме нас никто не сделает". Вам это ничего не напоминает?

Не совсем так.

— В чем наш долг?
— В том, что никто иной не исполнит.


Я думаю, что это не обещание, а констатация факта. Посвящаемый ведь не говорит "Клянусь сделать" или "Обещаю сделать". Он просто говорит: в чем их сила, в чем их слабость, в чем их долг...
Ведь до сих пор, по-видимому, еще никому из Повелителей не пришлось исполнять этого долга, так как время не наступило (речь там, по-видимому, идет о том, что Алва назвал светопреставлением). Наверное, если Повелители не исполнят долг, то будет очень плохо; однако не потому, что Абсолют их накажет за клятвопреступление, а потому что мир погибнет...
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #24 было: 31 июля 2007 года, 12:50:43 »


Согласен, я цитировал неточно (текста под рукой не было). Но Вы не допускаете, что Абсолют способен реагировать не только на слово "кровь", но и на слово "долг"? Если нет, то почему? А с другой стороны, откуда так однозначно вытекает, что этот "долг" относится к отдаленному будущему, а не предполагает следования ему в любой период времени?
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #25 было: 31 июля 2007 года, 13:59:36 »

Но Вы не допускаете, что Абсолют способен реагировать не только на слово "кровь", но и на слово "долг"? Если нет, то почему?

Допустить можно все что угодно, пока это не противоречит тексту. Однако и подтверждений этому в тексте я тоже не вижу. Пока что мне точно известно только то, что Абсолют реагирует на слово "кровь", и я не вижу необходимости предполагать еще какие-то дополнительные сигналы. Будет новая информация - поглядим.
Если же считать, что текст посвящения - это клятва, контролируемая Абсолютом, и за ее нарушением должно следовать наказание, то совершенно непонятно, в чем ее смысл, как ее исполнять и что нужно сделать, чтобы ее нарушить.

Цитата
А с другой стороны, откуда так однозначно вытекает, что этот "долг" относится к отдаленному будущему, а не предполагает следования ему в любой период времени?

Из предшествующего текста. Почти вся его заключительная часть относится к будущему времени.

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #26 было: 31 июля 2007 года, 14:16:22 »



Допустить можно все что угодно, пока это не противоречит тексту. Однако и подтверждений этому в тексте я тоже не вижу. Пока что мне точно известно только то, что Абсолют реагирует на слово "кровь", и я не вижу необходимости предполагать еще какие-то дополнительные сигналы. Будет новая информация - поглядим.
Если же считать, что текст посвящения - это клятва, контролируемая Абсолютом, и за ее нарушением должно следовать наказание, то совершенно непонятно, в чем ее смысл, как ее исполнять и что нужно сделать, чтобы ее нарушить.

  Именно, что наказание за нарушение. Но давайте посмотрим, кто же ее давал. У Ветра со времен Боррасок - никто (или никто известный нам), у Скал - никто после Алана, у Молний ... сложно сказать, но точно известно, что Робер не давал (может Анри-Гийом его поэтому так хотел увидеть перед смертью), Валентин у Волны тоже вряд ли (сомневаюсь, что в Багерлее для этого были условия обеспечены). Таким образом, найти нарушителей именно этой клятвы не удастся на данный момент.

 

Из предшествующего текста. Почти вся его заключительная часть относится к будущему времени.

СПОЙЛЕРЫ

  Да, наверное, Вы все же правы в данном случае. Похоже настоящее время в ритуале не предусмотрено вообще.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #27 было: 31 июля 2007 года, 14:28:18 »

  Именно, что наказание за нарушение. Но давайте посмотрим, кто же ее давал. У Ветра со времен Боррасок - никто (или никто известный нам), у Скал - никто после Алана, у Молний ... сложно сказать, но точно известно, что Робер не давал (может Анри-Гийом его поэтому так хотел увидеть перед смертью), Валентин у Волны тоже вряд ли (сомневаюсь, что в Багерлее для этого были условия обеспечены). Таким образом, найти нарушителей именно этой клятвы не удастся на данный момент.
Эледем, Валентин, имхо, мог посвящение и проходить. Оно же проводилось, как говорит Алан в ТБ, в 16 лет... тогда Вальтер был вполне жив, да и Валентин не сидел в Багерлее.  Хех
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #28 было: 31 июля 2007 года, 14:39:25 »


Кстати, не исключаю, что ты права. Интересно, а может быть у Дома Волн и Приложения с разъяснениями по поводу этой клятвы сохранились? Нет, это вряд ли, я сейчас подумал - а мог ли Эктор Придд своему потомку "клятву" передать? И очень засомневался в этом.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Клятва на крови и ее последствия - III
« Ответить #29 было: 31 июля 2007 года, 14:40:17 »


 Кстати, не исключаю, что ты права. Интересно, а может быть у Дома Волн и Приложения с разъяснениями по поводу этой клятвы сохранились? Нет, это вряд ли, я сейчас подумал - а мог ли Эктор Придд своему потомку "клятву" передать? И очень засомневался в этом.

Если потомок был старше 16 лет на момент гибели Эктора, то вполне мог.
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!