Клятва на крови и ее последствия - IV

[Эледем]

2 Aelia

1. Вы абсолютно правильно сформулировали. За "весь подвластный ему Дом Волн". Осталось сделать последний шаг и получится...
2. Здесь у меня самого определенные сложности возникают. Ведь если допустить, что (в соответствии с завещанием) Эрнани кое-что попросил от Эпине, а тот не сделал, то ... Абсолют мог засчитать это, как невыполненную клятву? А наказание... родного сына у Шарля не было. А второй вариант (про обрубание) также годится.
3. Это еще раз свидетельствует, что Абсолют не вникает в желания и эмоции. В смысле клятв он, именно что, формалист.

[number93]

Елка, мы не знаем границ "охраняемой территории", если таковая есть.
Если ветвь Эрнани была старшей, а ветвь Эридани проклятой - имеем борьбу 2-х законов мира.

Эридани был старше. Как ветвь Эрнани могда оказаться старшей?

Это зависит от того , когда родился ребенок, если после смерти Эридани (т.е тот помер быстро , а не, скажем, в Капкане Судьбы долго маялся) и того, не было ли в Кэртиане в тот момент кому до рождения силу подержать, постарше Эрнани( не вернули ли, например, на время назад обеспамятевшего Ринальди).
Если ребенок не рожден и больше Раканов нет - сила падает на ветвь Эрнани.

На кого действует прополка обсуждалось , по-моему, еще в первой ветке этой темы, на мой взгляд граница- кровные вассалы(по какую они сторону -не знаю), но иначе на каждом Изломе у Анакса ,считай поголовно, вымирала бы гвардия.

Для того, чтобы не вымирала гвардия, нужно, чтобы не вымирали младшие ветви кровных вассалов. Иначе никак не получится.
Разве что предположить, что сыновья Абвениев имели не по пять сыновей каждый, а больше...

Приблизительно это и имела ввиду, но, поскольку запрет ветвиться вступил в действие не сразу( ветви кровных вассалов от Повелителей отпочковались), возможно, что гвардию составляли не младшие ветви поздних семей кровных вассалов, а ранее ответвившееся и размножающиеся роды более низкого уровня, это тоже обсуждалось , по-моему, в этой теме и , кажется, были ссылки на спойлеры.

Эледем , мы просто несколько отошли от темы, обсуждая структуру кэртианских эориев.
Что не странно , пока собеседники применяют достаточно неопределенное понятие " Абсолют", если считать, что в понятие входят только стражи клятвы, в их функции "прополка" может входить или не входить, в принципе, они похожи на тех, кто занимается еще и этим, думаю , следят не просто за клятвами ,а за эориями вообще.
Вспомните , Эрнани (будущий Святой) клятв не давал, а слежку чует (ПЭ), и Дику в зеркале до всяких клятв мерещится...
Цитату о гогаском представлении о стражах клятвы , к сожалению, пока не нашла, но она о том же.
Проклятие же , похоже, сторожат другие силы, синеглазые... см . сон Эпинэ , под смерть деда.
И что после этого есть "Абсолют" 

[фок Гюнце]

А я в этом никогда не сомневался... Он смысл и значение клятвы все же должен распознавать и толковать... А то по буквальному знаению можно наломать таких дров, что раттоны Абвениями покажутся...

Так ведь уже наломал. Почему он не распознал, кого имел в виду Ричард, давая присягу Раканам?

А я не уверен, что Надор пострадал от того, что Дикон перепутал Раканов...

[Эледем]

 2 number93

 Ох эреа, ну разве можно быть такой настойчивой? Ладно, попробую.

  В Абсолют включается все те механизмы, которые оставили все четверо Абвениев, уходя из Кэртианы, долженствующие удерживать равновесие Мира, исключая те Магические Силы, которые оказались в распоряжении Ракана (в частности Зверь) и Повелителей Стихий. То, что существовало до того ухода Четверых и то, что оказалось вручено Оставленной, в Абсолют ИМХО, включать не следует.
  Будем всю конкретику собирать?

[Aelia]

1. Вы абсолютно правильно сформулировали. За "весь подвластный ему Дом Волн". Осталось сделать последний шаг и получится...

Вы намекаете на то, что Валентин не является Повелителем?

2. Здесь у меня самого определенные сложности возникают. Ведь если допустить, что (в соответствии с завещанием) Эрнани кое-что попросил от Эпине, а тот не сделал, то ... Абсолют мог засчитать это, как невыполненную клятву?

А разве Эпинэ приносил кровную клятву?

Это зависит от того , когда родился ребенок, если после смерти Эридани (т.е тот помер быстро , а не, скажем, в Капкане Судьбы долго маялся) и того, не было ли в Кэртиане в тот момент кому до рождения силу подержать, постарше Эрнани( не вернули ли, например, на время назад обеспамятевшего Ринальди).
Если ребенок не рожден и больше Раканов нет - сила падает на ветвь Эрнани.

А почему исключается возможноть внутриутробной передачи Силы? Ведь если Терраса Мечей диагностирует ребенка-Ракана в утробе матери - значит, для Абсолюта он уже существует.

Проклятие же , похоже, сторожат другие силы, синеглазые... см . сон Эпинэ , под смерть деда.

Почему Вы считаете, что этот сон связан именно с проклятием, а не просто с передачей силы от старого Повелителя новому?

А я не уверен, что Надор пострадал от того, что Дикон перепутал Раканов...

Вы тоже считаете, что Надор пострадал за "Дом Скал будет справедлив"? Почему тогда Ричард ничего не почувствовал, принося эту клятву? Когда Робер давал клятву Первого Маршала, у него были довольно специфические ощущения.

[Yolka]

Правильно ли поняла, что базовая парадигма гласит: перед Изломом вымирают ПРЯМЫЕ наследники ныне существующего Повелителя, не затрагивая младшие и боковые ветви? Следовательно, племянник Шарля не прокатывает – он не сын. Просто сыновей не было, иначе бы и Шарлю досталось.
Именно это послужило основой пресловутого верования, в котором Излом трансформировался в «конец света».

Однако своеобразно у них там устроено. Т.е. перед Изломом можно клятвы нарушать, сколько хочешь – все равно достанется на орехи, будь ты хоть четырежды честный.

Однако смысл клятвы в ее приведенной формулировке в том, что Валентин ручается за весь подвластный ему Дом. И если кто-то из этого Дома не верен Ракану, то клятва Валентина нарушена.

Возможно, Абсолют относит к Дому только принесших присягу этому Дому. Т.е  в существующей системе, где ступенчатый вассалитет отменен и главе Дома никаких клятв верности не приносят, Повелитель несет ответственность только за себя и непосредственных родственников.

Вы намекаете на то, что Валентин не является Повелителем?

Я полагаю, что ключевое слово «подвластный». 

[Эледем]

Вы намекаете на то, что Валентин не является Повелителем?

  Нет, хотя это тоже в принципе возможно. Но мне интересен другой вариант. Допустим в свое время некий Повелитель NN, проезжая населенный пункт X, имел однодневный роман с девушкой DD. которая работала подавальщицей в местном Трактире. Роман имел последствия, хотя указанная ND мгновенно вышла замуж за местного мельника, имя коего затерялась в тумане времени,  и через положенный срок на свет появился наследник мужеска пола, назовем его условно ND. Этот самый ND  вырос и совершил поступок, вольно или невольно нарушающий волю находившегося в этот момент на престоле Ракана, причем именно государственную волю, а пожелание передать кувшин с кэналлийским, все в той же Таверне.
  Добавим сюда еще и то, что NN погиб уже десять лет как, скажем при отражении очередного нашествия варитов на подведомственную ему территорию, а его старший сын, став новым Повелителем, принес находящемуся на престоле Ракану Кровную Клятву. И что же мы в сухом остатке имеем? Тот самый ND безусловно принадлежит к соответствующему Дому , следовательно Клятва на Крови Главой Дома нарушена и Абсолют, нахмурив несуществующие брови, готовит суровое наказание?
  Ситуация, мягко говоря, непонятная, не так ли? А ответом на возникшую несуразицу, по моему мнению, является как раз то, что ND не приносил никакой клятвы вообще и считаться подведомственным новому Главе Дома родичем, считаться, в глазах Абсолюта, не может. Вот собственно и вся логика.

 

А разве Эпинэ приносил кровную клятву?

  А Вы думаете, что не давал? Но почему?

 

А почему исключается возможноть внутриутробной передачи Силы? Ведь если Терраса Мечей диагностирует ребенка-Ракана в утробе матери - значит, для Абсолюта он уже существует.

  Думаю, что речь должна идти все же об уже появившемся на свет человеке. Иначе Абсолют мог и не остановиться на устранении Рамиро, а заодно еще и за его неродившегося ребенка взяться.

 

Однако своеобразно у них там устроено. Т.е. перед Изломом можно клятвы нарушать, сколько хочешь – все равно достанется на орехи, будь ты хоть четырежды честный.

  Не уверен, что именно так. Не забывайте, там еще и посмертие существует определенное. И в зависимости от того, почему и как ты жизни лишился, тебя и определят в соответствующее место.

[Alya]

ЕМНИП Альдо брал со своих вассалов клятву на верность именно Раканам, приэтом не подозревая что он-то как раз к ним не относится, а его вассалы сами того не подозревая дают клятву Алве.
Подобную клятву дали Эпине, Окделл и Придд.

1. Эпине- его действия можно трактовать как угодно, с точки зрения Абсолюта конечно, но товарищ искренне старался на благо Талигойи и ничем не угрожал Алве.
2. Придд- при Олларе мало себя проявил, при Альдо вел себя осторожно, хорошо проявил себя в Доре, на суде и при освобождении Алвы.
3. Окделл- единственный человек, который пошел на клятвопреступление дважды: предал Алву, пытаясь его отравить и на суде, приговорив невинного человека к смерти.

Теперь рассмотрим суд.

Сам факт участия Эпине, Придда и Окделла в суде над Алвой (Раканом) предательством не является, ибо клятвы не судить Ракана, они не давали, первые два - оправдали, а Дикон намеренно осудил Алву к смерти, причем сослался именно на Дом Скал. После чего погибает Надор со всмеми его жителями.
Поэтому мое махровейшее ИМХО- нарушение клятвы карается смертью. Почему Дик не помер после первого предательства - пока соображений нет.

[Aelia]

Правильно ли поняла, что базовая парадигма гласит: перед Изломом вымирают ПРЯМЫЕ наследники ныне существующего Повелителя, не затрагивая младшие и боковые ветви? Следовательно, племянник Шарля не прокатывает – он не сын. Просто сыновей не было, иначе бы и Шарлю досталось.

По-моему, как раз наоборот. Вымирают боковые ветви, а наследник может и остаться, если он есть.

Возможно, Абсолют относит к Дому только принесших присягу этому Дому. Т.е  в существующей системе, где ступенчатый вассалитет отменен и главе Дома никаких клятв верности не приносят, Повелитель несет ответственность только за себя и непосредственных родственников.

Да, в принципе это похоже на правду.

А ответом на возникшую несуразицу, по моему мнению, является как раз то, что ND не приносил никакой клятвы вообще и считаться подведомственным новому Главе Дома родичем, считаться, в глазах Абсолюта, не может. Вот собственно и вся логика.

Да, пожалуй, соглашусь с Вами.

 

  А Вы думаете, что не давал? Но почему?

Да, правильно. Видимо, приносил.
Но у меня сложилось такое впечатление, что мы чего-то важного о самоубийстве Эрнани не знаем. Поэтому пока воздержусь от выводов о том, что именно нарушил Эпинэ и как его за это должны были наказать.


 

  Думаю, что речь должна идти все же об уже появившемся на свет человеке. Иначе Абсолют мог и не остановиться на устранении Рамиро, а заодно еще и за его неродившегося ребенка взяться.

Во-первых, мне по-прежнему неочевидно, что Абсолют именно целенаправленно устранял Рамиро, а не просто снял с него защиту. Во-вторых, два Ракана в Кэртиане накануне Излома - это уже вполне приемлемое число; Эпинэ тоже было два. В-третьих, Ринальди, как мне кажется, вскоре после этих событий убрался из Кэртианы, так что даже если Абсолют и ообирался устранять Рамиро-младшего, то необходимость в этом быстро отпала.

[фок Гюнце]

Возможно, Абсолют относит к Дому только принесших присягу этому Дому. Т.е  в существующей системе, где ступенчатый вассалитет отменен и главе Дома никаких клятв верности не приносят, Повелитель несет ответственность только за себя и непосредственных родственников.

Да, в принципе это похоже на правду.

Так значит, если какой-то гипотетический Гонт сдуру принесет клятву Дому, а потом набедокурит, то отвечать за него боками и Васспардом будет Придд? Он же за весь Дом клялся... Или же гипотетический Гонт, а Дом Волн в целом не при чем?

[Yolka]

По-моему, как раз наоборот. Вымирают боковые ветви, а наследник может и остаться, если он есть.

Так ВСЕ эории – боковые ветви того или иного рода, по большому счету. Предок-то общий. Просто порядок ветвления разный, кто-то дальше от корня, кто-то ближе. И взаимозаменяемость налицо: при вымирании Парда их заменили Ариго, при вымирании Борасок – Алва. Так что или вымирают все эории, или прополка действует только на прямых наследников.

[number93]

Эледем , мне сбор конкретики представляется занятием максимально перспективным...
Смотрите... Изломы до ухода по легендам существовали, описаны как благое время, когда боги спускались на землю. Зачем спускались ? Не шар ли судеб контролировать? Нечего сказать, благое время... а теперь сравните это с бергерскими легендами непонятного срока давности...( поскольку те считают Излом временем ничейным, скорее всего, легенды из времен до исхода Абвениев)..
Стало быть Шар Судеб скорее всего под определение "Абсолюта" не попадает...
Не трудно поверить что у Раканов и эориев с Шаром отношения особые, но как Вы беретесь отличать Шар или "Абсолют" влияет на отдельное событие.

Aelia , исключать внутриутробную передачу я не могу, но в ТБ ее не было.
А в сне Робера, меня убеждают, что речь идет о проклятии синеглазая девушка с кувшином и колечко. Мне кажется, что Синеокая к передаче силы по наследству непосредственного отношения иметь не должна, система 1+4+16 в норме работала самостоятельно, иначе б к Синеокой жрецы-абвенианиты не относились бы с некоторой прохладцей (см ПЭ).

Yolka , мне кажется "прополка" и наблюдение за клятвой - 2 разные вещи.
В ПЭ клятв не нарушали , а "прополка" была.
А "конец света" - третье и отдельное, связанное с проклятием Ринальди.
Чтоб убедиться в реальности "прополки" - попробуйте найти хоть один род ответвившийся от Раканов или от Повелителей позже образования кровных вассалов.

[Aelia]

Так значит, если какой-то гипотетический Гонт сдуру принесет клятву Дому, а потом набедокурит, то отвечать за него боками и Васспардом будет Придд? Он же за весь Дом клялся... Или же гипотетический Гонт, а Дом Волн в целом не при чем?

Боюсь что так. А в чем иначе смысл клятвы за весь Дом? Клялись бы от своего имени: Повелители Волн верны Раканам и т.д.

Между прочим, мы не знаем, обязательно ли клятва на коронации должна быть кровной. Валентин и Робер упомянули кровь, а Ричард, между прочим, нет. Он сказал: "Моя рука и моя Честь принадлежат ему (королю - А.) и Талигойе."
А следующая его мысль: "Эктор Придд тоже произносил эти слова, найденные Ричардом в старинных хрониках по просьбе Альдо." Похоже на том, что Эктор не давал кровной клятвы.

И взаимозаменяемость налицо: при вымирании Парда их заменили Ариго, при вымирании Борасок – Алва. Так что или вымирают все эории, или прополка действует только на прямых наследников.

В том-то и дело, что эти замены вызывают большие сомнения. Алва - по-видимому, не Повелитель Ветра, а Ракан, да и Жермон, скорее всего, не тот, кем представляется.

[фок Гюнце]

Так значит, если какой-то гипотетический Гонт сдуру принесет клятву Дому, а потом набедокурит, то отвечать за него боками и Васспардом будет Придд? Он же за весь Дом клялся... Или же гипотетический Гонт, а Дом Волн в целом не при чем?

Боюсь что так. А в чем иначе смысл клятвы за весь Дом? Клялись бы от своего имени: Повелители Волн верны Раканам и т.д.

Тогда, если вспомнить статистику осуждения эориев в былые времена, для меня становится совершеннейшей загадкой тот факт, что фамилии Пенья, Надорэа, Марикьяре и Борраска просуществовали больше трех-четырех десятилетий...

Кстати, я действительно верю, что Дикон пострадал за "Дом Скал будет справедлив". И, хотя он ничего не чувствовал, когда клятву давал, зато очень хорошо почувствовал, когда он ее нарушил.

[Aelia]

Aelia , исключать внутриутробную передачу я не могу, но в ТБ ее не было.
А в сне Робера, меня убеждают, что речь идет о проклятии синеглазая девушка с кувшином и колечко. Мне кажется, что Синеокая к передаче силы по наследству непосредственного отношения иметь не должна, система 1+4+16 в норме работала самостоятельно, иначе б к Синеокой жрецы-абвенианиты не относились бы с некоторой прохладцей (см ПЭ).

А почему Жермону девушку не показали?

Aelia  , исключать внутриутробную передачу я не могу, но в ТБ ее не было.

Откуда известно, была она или нет?

Тогда, если вспомнить статистику осуждения эориев в былые времена, для меня становится совершеннейшей загадкой тот факт, что фамилии Пенья, Надорэа, Сарикьяре и Борраска просуществовали больше трех-четырех десятилетий...

Так я же говорю: не факт, что по протоколу присяга на коронации должна быть именно кровной. Кроме того, не факт, что их судили именно за государственную измену, а не за какие-то уголовные преступления. Кроме того, на суде над Алвой постоянно делается оговорка о том, что некоторые вменяемые ему преступления были невозможны в Золотой Империи; мне уже давно интересно, что тут имелось в виду...