Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III

[MIB]

Эр Радуга

1. Эту огромную армию еще требуется доставить в Крым. А там - еще и снабжать. Через Дикое Поле. В то время и в том государстве это было невозможно.

   По этому и говорил о ветке ж\д Москва-Севастополь.

2. Из этой армии требуется выделить войска на оборону Прибалтики и столицы, на защиту автсрийской границы и на Кавказский фронт. Еще чего-то забыл ...

   Так и 640.000 Александра - это так сказать - Европейский фронт.

Политика правительства.

   Оно и есть АИ-элемент.

И личность Николая.

   Допустим, он согласиться с политикой правительства. Именно на этих основаниях:

Главная проблема в том, что он сторонник эволюционных действий (и на самом-то деле он очень много сделал для отмены крепостного права). А эти эволюционные реформы сказываются далеко не сразу.

С уважением.

Эр Дио.

Есть одна проблема. А именно - нет боеприпасов. На Крым боеприпасов с трудом хватало - а если еще хоть один конфликт, например, с Австрией, то придется вооруэжать войска дальнобойными рогатками, так как боеприпасов не будет!

   Эр Дио, об этой проблеме Вы говорите на протяжении всего топика. А я вот тут задумался - РИ Александра хватило боеприпасов не только вынести 1812 г., потеряв, как один из складов (НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ!) стратегического значения с огромным кол-вом пушек, ружей, боеприпасов и т.п. в Москве но и победить в этой компании. Потом сделать то же в 1813 и 1814 гг.
   Т.е., как я могу понять для РИ 1812-1814 гг. снабжение 250 - 640 тысячной европейской армии не стало НЕРАЗРЕШИМОЙ проблемой. В 1840-х гг. в стране начинается промышленный переворот и... боеприпасов не хватает. Как я понимаю - мы упираемся не в проблему нехватки боеприпасов, а в проблему невозможности доставить необходимые припасы с производств и складов в войска. Я правильно понял Вас?   

Эр m12

Но эти 640 000 тыс были размазаны по половине Европы и РИ, а вы попробуйте запихнуть их в крым, и посмотрите через сколько они там перемрут от голода и болезней.

   Дык 640.000 я и не предлагаю. Несколько корпусов от Польши до Кавказа с подвижными резервами. Общее количество первой полосы Балканских\Крымских\Кавказских армий - тысяч 200. В подвижном резерве еще тысяч 50 - 100.

Нет нарашивать армию можно в принципе до бесконечности, но переводить проблему в плоскость  типа, что раньше кончится, у них патроны или у нас люди все же не Выход.
Да и количество знаетиле не есть залог победы, вон Змей ссылку приводил. 600 британских всадников атакуют в лоб артиллерию под перекрестным огнем нескольких батарей, отбрасывают в несколько раз превосходящие силы русской кавалерии и в порядке отступают (ну по более менее в порядке). Это к вопросу о соотношении количества и качества.

   А согласен. Ибо шапками воевать дело нехорошее. Особенно после Суворова и иже с ним. Просто пытался найти один из наиболее простых ответов на вопрос - "что же делать".

Касательно развития РИ. Господа ну ведь в самом деле тема называется Альтернативная крымская война. Она началась в 1853 году, но уж никак не 1825. Конечно начни Николай Первый в то время реформы армии и флота, промышленности и сельского хозяйства, может и одолели бы басурманов, но вот к Крымской войне эта гипотетическая победа не имела бы ни малейщего отношения. ИМХО естественно

   Согасен, но Ваше и всех остальных участников форума по этому вопросу ИМХО мне как раз и интересно.

[Dio Eraclea]

Т.е., как я могу понять для РИ 1812-1814 гг. снабжение 250 - 640 тысячной европейской армии не стало НЕРАЗРЕШИМОЙ проблемой. В 1840-х гг. в стране начинается промышленный переворот и... боеприпасов не хватает. Как я понимаю - мы упираемся не в проблему нехватки боеприпасов, а в проблему невозможности доставить необходимые припасы с производств и складов в войска. Я правильно понял Вас? 

Мы упираенмся и в ту и в другую проблемы. Дело в том, что необходимость в боеприпасах в сравнении с 1812 годом в 1855 возросла и очень существенно - сменилось вооружение, сменилась и тактика - а вот возможности произвдства по сути дела остались прежними. Больше - не позволяла экономика. А она уже давала сбои на максимальной мощности! К концу войны в арсеналах оставалось менее сотни орудий и очень небольшое количество ружей!

Одной из проблем Российской Империи было именно то. что с производственными мощностями вооружения 1812 года она вступила в войну 1855 года!

 

[m12]

Эр MIB

Т.е., как я могу понять для РИ 1812-1814 гг. снабжение 250 - 640 тысячной европейской армии не стало НЕРАЗРЕШИМОЙ проблемой. В 1840-х гг. в стране начинается промышленный переворот и... боеприпасов не хватает.

Вопрос не только боеприпасов, но так же питания и медпрепаратов. Армия образца 1812 года шла по освобждаемой от французов европе. Густонаселенной Европе. А в крыму извините и питьевая вода далеко не везде есть.

Дык 640.000 я и не предлагаю. Несколько корпусов от Польши до Кавказа с подвижными резервами. Общее количество первой полосы Балканских\Крымских\Кавказских армий - тысяч 200. В подвижном резерве еще тысяч 50 - 100.

Итого получаем 250-300 тысяч, тоже немало.

 Согасен, но Ваше и всех остальных участников форума по этому вопросу ИМХО мне как раз и интересно.

Видите ли, мы к примеру можем предположить наличсие к 1853 году у РИ броненосцев на черном море, но что тогда будет у британцев  или французов. Или допустим у нас юберфлот, бьем англичан с французами в Дарданелах и нет Крымской войны. Да и вообще, хотите благополучного исхода крымской войны тогда может стоило не помогать Австрии в 1848, ведь после этого похода
Николай уверился в непобедимости русского оружия. Личность самого Николоая все же отбросила немалую тень на историю РИ первой половины 19 века. И тень эта славна чем угодно но не реформаторской деятельностью.

[MIB]

Эр Дио.

Мы упираенмся и в ту и в другую проблемы. Дело в том, что необходимость в боеприпасах в сравнении с 1812 годом в 1855 возросла и очень существенно - сменилось вооружение,

   Насколько? Если я правильно помню штуцера только появляются в русской армии. А полевая артиллерия вообще особых изменений не претерпела.

сменилась и тактика

   Кроме отрядов пластунов и егерей вся остальная пехота ИМХО по прежнему упирала на старые добрые атакующие колонны. И так до 1877-1878 гг. Это четко видно, если посмотреть на картину Верещагина, название запамятовал, "Идут!" что-ли. Где батальон в четкой атакующей колонне спрятался за холмом, а офицеры выглядывают.
 

- а вот возможности произвдства по сути дела остались прежними. Больше - не позволяла экономика. А она уже давала сбои на максимальной мощности! К концу войны в арсеналах оставалось менее сотни орудий и очень небольшое количество ружей!

   А не поделитесь ссылкой - почитаю. А то мной читанное этому несколько противоречит. 

Эр m12

Вопрос не только боеприпасов, но так же питания и медпрепаратов. Армия образца 1812 года шла по освобждаемой от французов европе. Густонаселенной Европе. А в крыму извините и питьевая вода далеко не везде есть.

   По этому и спрашивал про развитие ж\д.

Итого получаем 250-300 тысяч, тоже немало.

   Но ничего невозможного. В отличии от 640.000 в Крыму.

Видите ли, мы к примеру можем предположить наличсие к 1853 году у РИ броненосцев на черном море, но что тогда будет у британцев  или французов. Или допустим у нас юберфлот, бьем англичан с французами в Дарданелах и нет Крымской войны. Да и вообще, хотите благополучного исхода крымской войны тогда может стоило не помогать Австрии в 1848, ведь после этого похода
Николай уверился в непобедимости русского оружия. Личность самого Николоая все же отбросила немалую тень на историю РИ первой половины 19 века. И тень эта славна чем угодно но не реформаторской деятельностью.

   Можем. А еще наличие марсиан на службе Николая. Я то не к этому веду. Изначально сформулировал три направления:
1. Изменение событий в 1852 - 1856 гг. Понятно что вряд-ли что-то спасет.
2. Изменение дипломатии в 1825 - 1853 гг. С этим все ясно.
3. Изменение ТОЛЬКО внутренней политики в рамках существующей реально в 1825 - 1853 гг. Что бы посмотреть реально-ли некоторыми изменениями, которые вполне могли произойти при несколько другом кабинете министров, изменить ход Крымской войны. Вот.

[Змей]

Изменение дипломатии в 1825 - 1853 гг. С этим все ясно.
Всё? Ну давайте прикинем, что будет, если в 1849 году Николай пошлёт Франца-Иосифа подальше (взяв с Кошута в качестве компенсации Словакию с Галицией) и венгры возьмут Вену.

[MIB]

Эр Змей.

Изменение дипломатии в 1825 - 1853 гг. С этим все ясно.
Всё? Ну давайте прикинем, что будет, если в 1849 году Николай пошлёт Франца-Иосифа подальше (взяв с Кошута в качестве компенсации Словакию с Галицией) и венгры возьмут Вену.

1. Понятно, что дипломатия может ВСЕ изменить.
2. Понятно, что как раз ЭТО Николай вряд-ли совершил бы исходя из его личности. Хотя для него подтолкнуть центростремительные инициативы Пруссии, Италии и Балкан был бы очень здорово. А потом ловить рыбу в мутной воде. Но... личность-с...

[Змей]

Увы.  Так давайте помечтаем, что бы было, развались Австро-Венгрия в 1849-ом?

[MIB]

Да я бы не отказался. Но, боюсь, народонаселение форума будет против.  Скажут, что к Крымской войне не относиться. 

[Змей]

Почему? Названию соответствует.

[Gorvin]

Я не против.

[MIB]

   Тогда логично породить союз в центральной Европе, направленный на раздел Австрийского наследства. Еще раз повторюсь, что явно видно три центра такого союза:
1. Пруссия с претензией на Чехию, Силезию, Рейнскую область, Эльзас и Лотарингию.
2. Италия с претензией на Венецию, Тироль, Триест.
3. Сербия с идеями панбалканизма.

   РИ явно может встать во гаве этого движения. Тем более, что усиление Пруссии напрямую, а Италии - опосредованно угрожает Франции. Т.е. она в восточные дела РИ лезть не будет по любому. Соответственно с неясными позициями выступает только Англия.

[Gorvin]

Тем более, что усиление Пруссии напрямую, а Италии - опосредованно угрожает Франции. Т.е. она в восточные дела РИ лезть не будет по любому.

Зато влезет в западные: вступится за Австрию. Англии тоже ни к чему усиление европейских стран, к тому же РИ - соперник в Азии. Тоже вполне может поддержать Австрию.

[m12]

Зато влезет в западные: вступится за Австрию. Англии тоже ни к чему усиление европейских стран, к тому же РИ - соперник в Азии. Тоже вполне может поддержать Австрию.

Т.е. мы вновь получаем анголо-французкий альянс, но на этот раз он будет наравлен на спасение Австрии, и возможную войну против Италии и Пруссии. Вот и наступает момнт для РИ под шумок делить Турции, хоть Константинополь возвращай грекам. Европе будет не до того.

[Iron_Duke]

Изменение дипломатии в 1825 - 1853 гг. С этим все ясно.
Всё? Ну давайте прикинем, что будет, если в 1849 году Николай пошлёт Франца-Иосифа подальше (взяв с Кошута в качестве компенсации Словакию с Галицией) и венгры возьмут Вену.

На мой взгляд, событие крайне маловероятное. Противоречит принципу легитимизма , да и для РИ, ведущей борьбу с сепаратистами в Польше такой "двойной стандарт" во внешней и внутренней политике в любом случае выйдет боком. Николаю I приписывают слова "Не помогал бы, но своя рубашка ближе к телу", если это и вымысел, то он очень точно отражает ситуацию, сложившуюся в 1848-49 гг.

[Станислав]

Iron_Duke

да и для РИ, ведущей борьбу с сепаратистами в Польше такой "двойной стандарт" во внешней и внутренней политике в любом случае выйдет боком. Николаю I приписывают слова "Не помогал бы, но своя рубашка ближе к телу", если это и вымысел, то он очень точно отражает ситуацию, сложившуюся в 1848-49 гг.

Согласен. Вообще не понятно, почему все считают, что помощь Николая I для Австрии была ошибкой? Ну прирезали бы мы пару клочков земли к своей территории, но зато в замен получили бы в центре Европы несколько молодых неустойчивых государств. Мало того, что они бы постоянно грызлись бы между собой и тем самым подталкивали бы Европу к войне, так ещё бы они стали идеальной базой для тех же поляков: как бы им было удобно гадить в РИ, а скрываться в какой-нибудь Венгрии!

Спрашивается: что выгоднее для РИ в этой ситуации - заиметь в центре Европы аналог Латинской Америки с её бардаком и непредсказуемостью или сохранить стабильность, спася враждебное государство?