Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III

[Rochefort]

Вообще же действия Союзников в Балтийском/Белом море или на Тихом океане особого трепета не вызывают. 

Объясните мне, а что особенного сделал гарнизон Петропавловска с "Авророй", что это считается подвигом?

[m12]

Угроза Петербургу может и существовала, но всё преувеличивать её особо не стоит. Вообще же действия Союзников в Балтийском/Белом море или на Тихом океане особого трепета не вызывают.

А какое значение для войны в Крыму или на Балканах имели операции в Белом море или на Тихом океане?
Насчет угрозы питеру. Это мы с вами можем ее недооценивать, а вы предствте какие глаза были у русских артиллерийстов когда они это бронечудо увидели, да еще и поняли что не могут им нифига сделать.

А я и имею в виду вступление Австрии в Союз!
Я, как ни странно, имел ввиду то же самое. Я говорил о изначальных посылках.

3) Как только были взяты основные высоты оборона города стала бесполезной - так что Севастополь был именно взят!

Вот именно, город взяли и кстати именно французы.


Насчет полевого сражения. В реале русская армия ни одного полевого сражения не выйграла (Атаку легкой бригады не считаем, ведь в том же сражении, чуть раньше была проведена успешная атака тяжелой кавалерии Англичан, так что засчитаем ничью). Если высадку отбить не получилось, то шансы стремительно начинают катиться к худшему, не забываем Россия готовилась к войне с Турцией, а войну с Союзниками получила, так сказать, в нагрузку.
Для того, что бы Армия России была адекватна армиям сюзников, необходимы глубокие реформы, и начинать их во время войны слишком поздно.
А тема звучит Альтернативная Крымская война но не Альтернативное развитие Российской империи в первой половине 19 века. Так что стараемся исходить из того что имели на начало боевых действий.

[Dio Eraclea]

А тема звучит Альтернативная Крымская война но не Альтернативное развитие Российской империи в первой половине 19 века. Так что стараемся исходить из того что имели на начало боевых действий.

Если исходить из Российской Империи начала Крымской Войны - то нечего делать, так и так - разгром!

 

[Станислав]

Dio Eraclea

До появления броненосных батарей - преувеличивать угрозу не стоит. После появления - лучше преувеличить. чем преуменьшить. Потому что все русские форты Кронштадта, Балтики и Петербурга для броненосных плавучих батарей не опасны - то есть они могут просто пройти мимо них, и уничтожить город бомбардировкой - либо совместно с линкорами уничтожать один форт за другим!

У меня вопрос: что помешало британцам тогда притащить  эти самые броненосные плавучие батареи и раскать русскую столицу в мелкую щебёнку?


Rochefort

Объясните мне, а что особенного сделал гарнизон Петропавловска с "Авророй", что это считается подвигом?

Неудача Союзников при штурме Петропаловска-Камчатского. Подвигом это, конечно, назвать нельзя (да и город потом всё же пришлось бросить), но факт вроде налицо: десант не удался, хотя и численное и качественное преимущество было не на нашей стороне.

[пьер]

Помешало разбить Питер то, что у англичан этих батарей, предназначенных для Балтики, было всего две. Прочие английские и все французские батареи были отправлены в Черное море. Там затянулась блокада Севастополя. Война затягивалась. Прорваться к Питеру было проблематично. Русские уже применили мины. Правда заряд в русских минах был очень мал. Но моральное воздействие они имели. Ход броненосных батарей был весьма не велик. Французские батареи давали 3,5 - 4 узла. При переходах их вели на буксирах других судов. К этому стоит добавить, что союзники полагали, что у них нет армии для действий против России на севере. Все их усилия были направлены на юг. Но если бы война затянулась, то колличество броненосных батарей могло бы быть увеличено. Если бы начались морские бомбардировки Або и Гельсинфорса, то возможно в войну втянули бы еще и Швецию. Вот тогда, при участии в войне Швеции и Австрии, России могло бы очень поплохеть. Но до бомбардировок Питера думаю не дошло бы. Но после падения Севастополя, и окончательной гибели русского Черноморского флота, батареи французам и англичанам на юге уже были не нужны. Их вполне можно было бы перебросить и на Балтику.

[Dio Eraclea]

У меня вопрос: что помешало британцам тогда притащить  эти самые броненосные плавучие батареи и раскать русскую столицу в мелкую щебёнку?

Объясняю: у англичан в тот момент броненосных плавучих батарей не было. Только французы успели построить 4 батареи. Английские, по французским чертежам еще строились.

Естественно, что вначале эти корабли испытали в менее ценной операции - где от их возможного поражения не зависело ничего!

А планы операции против Кронштадта в 1855 году были!

 

[фок Гюнце]

Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь, но мне кажется, что моркая бомбардировка Свеаборга имела место. И ее результаты были достаточно невыразительными. Поэтому гарантировать  успех попытки уничтожить Кронштадт и, тем более, СПб, морской бомбардировкой было бы трудно...

[Rochefort]

факт вроде налицо: десант не удался, хотя и численное и качественное преимущество было не на нашей стороне.

Т. е. русский гарнизон (и не менее русская "Аврора") совершили больше, чем следовало от них ожидать при нормальном ходе событий. Учтем, что англичане могут повторить попытку - и нет ни какой гарантии, что гарнизон и на этот раз прыгнет выше головы. Учтем также, что англичанам проще удвоить силы чем России прислать на Камчатку подкрепления - владычица морей, будь она неладна.

По-моему, Николай намек на то, в чьх руках находится стратегическая инициатива, понял правильно. Кстати, его сын, Александр, намек тоже усвоил, совершив вскоре нечто, но так хорошо замел следы, что это нечто до сих пор приписывают Екатерине

И вывод: чем выше мы оцениваем подвиг петропавловцев, тем больший трепет должны вызывать эти события

[Родривар Тихера]

Эр Станислав, если не считать подвигом победу 500 с чем-то моряков с "Авроры" и примерно такого же количества местных ополченцев над втрое, если не в четверо, сильнейшим врагом, при том, что корабликов, у тех, было штук десять (считая с мелочью, по пушкам вроде раз в пять преимущество, точно не помню - врать не буду), при полном отсутствии береговых батарей (с "Авроры" пришлось брать пушки и комендоров) - тогда я не знаю, что такое есть "подвиг". Между прочим, и современники и потомки оценили действия командира "Авроры" Изыльметьева и его команды очень высоко: один из фрегатов (крейсеров) русского флота всегда носил имя "Аврора"( наш был толи третьим, толи четвертым потомком), а имя Изыльметьева потом носил один из эсминцев-"новиков".
 Относительно мощности бомбических пушек "пексановского" образца: на Черноморском флоте стандарт был 68-фунтов, у французов максимум 80-фунтов, а у англичан-90, но у тех, вроде, "фунт" был легче, так что в реале их 90-фунтовка была менее мощной чем 80-фунтовая "француженка". Не путать с американской системой Дальгрена - те, при 200- и даже 300- фунтовом калибре имели очень короткий ствол и были чем-то вроде "бомбических карронад", да и появились позднее. Так что особого превосходства в артиллерии у союзников не было (только в количестве стволов) - а ведь из пушки еще и надо попась в цель! А вот этого, надо признать, никто лучьше моряков-черноморцев делать не умел. Так что однозначно говорить о непременном поражении Черноморского флота в бою я бы все таки не стал: в конце концов, в бой их повели бы лучьшие на тот момент боевые адмиралы, имеющие, к тому же, свежий  боевой опыт, а флот союзников так и не озаботился единым командованием (там вообще Реглан с Сент-Арно на пару приказы отдавали, а адмиралы были простыми исполнителями), представляя, по существу "большую толпу судов", вроде непобедимой Армады. Чем она кончила, думаю все и так помнят. Но, повторяю еще раз, за морское сражение были Нахимов, Корнилов и Истомин, а их начальники, во главе с князем Меншиковым, испугались отвечать перед государем-императором за возможное поражение.
P.S. На сим вынужден прерваться, продолжу позднее, если к тому времени флуд на эту тему еще будет иметь место.

[Dio Eraclea]

Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь, но мне кажется, что моркая бомбардировка Свеаборга имела место. И ее результаты были достаточно невыразительными. Поэтому гарантировать  успех попытки уничтожить Кронштадт и, тем более, СПб, морской бомбардировкой было бы трудно...

Знаете, чтобы вызвать панику и общий кризис в стране хватило бы и нескольких снарядов, разорвавшихся в столице. А главное - психологический эффект такой атаки будет коллосальным. Российская империя будет полностью деморализована!

 

[Dio Eraclea]

Так что однозначно говорить о непременном поражении Черноморского флота в бою я бы все таки не стал: в конце концов, в бой их повели бы лучьшие на тот момент боевые адмиралы, имеющие, к тому же, свежий  боевой опыт, а флот союзников так и не озаботился единым командованием

Знаете, при имеющемся техническом и количественном превосходстве - Союзники выигрывают автоматически!

 

[фок Гюнце]

Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь, но мне кажется, что моркая бомбардировка Свеаборга имела место. И ее результаты были достаточно невыразительными. Поэтому гарантировать  успех попытки уничтожить Кронштадт и, тем более, СПб, морской бомбардировкой было бы трудно...

Знаете, чтобы вызвать панику и общий кризис в стране хватило бы и нескольких снарядов, разорвавшихся в столице. А главное - психологический эффект такой атаки будет коллосальным. Российская империя будет полностью деморализована!

 

Москву в 1812 году брали - империя не деморализовалась...

[пьер]

Несколько цитат из альманаха "Войны, История, Факты" на данную тему.

"Поторапливаемые Наполеоном, французские конструкторы разработали плавучую батарею с паровой машиной, имеющую небольшую осадку, способную нести мощные пушки и защищенную от бомб и ядер железной броней. Изначально эти корабли предназначались для действий против Кронштадта, но позже были отправлены на Черное море. Этому были две причины. Во-первых, зимой 1854-55 годов Крымская война шла неудачно, Севастополь еще не пал, и союзные войска страдали от болезней и некомпетентности командования. Во-вторых, даже если бы батареи были отправлены на Балтику для уничтожения Кронштадта, то у союзников отсутствовали войска, способные занять эту крепость, поскольку все подкрепления требовались в Крыму для успешного завершения кампании".

"Англичане заложили пять батарей, но одна была уничтожена пожаром еще во время строительства. Из четырех достроенных две, "Глаттон" (Glatton) и "Метеор" (Meteor) были отправлены на Черное море, а две другие предназначались для кампании в Балтийском море. Британские батареи были несколько быстрее французских, обладали лучшей маневренностью, имели на две пушки меньше, однако оказались построены слишком поздно, чтобы принять участие в сражении при Кинбурне".
(Сражение при Кинбурне 15 октября 1855г.)


"Другой проблемой, которую адмирал C. Р. Мурсон (C.R.Moorson) достаточно хорошо описал в письме кэптену сэру Болдуину Уокеру (Baldwin Walker), определявшему благодаря занимаемому им важному посту Инспектора Флота (Surveyor of the Navy) типы кораблей, которые должны быть построены, была проблема командиров. "Но кто из нынешних командиров готов управлять таким соединением, которое представляет собой паровой флот? Где та тактика, которая позволит эскадрам маневрировать с той скоростью и точностью, на которую способен каждый отдельный корабль?"

Этот вопрос приобрел большое значение, особенно на Балтике, где командовал старейший английский командир, вице-адмирал сэр Чарльз Нэпир (Charles Napier), известный своим консерватизмом. Этот командир, отнюдь не являвшийся харизматическим лидером братьев по оружию, так, по сути, ничего и не предпринял - и это с теми преимуществами, которые ему предоставляли могущество пара и изобилие угля, к которому он имел доступ! 28 июня 1854 года кэптен Генри Кеппел (Henri Keppel) писал "Наши действия были исключительно выжидательными. Та сила, которую нам давал пар и неограниченные запасы угля, так и не была использована…"

[Dio Eraclea]

"Другой проблемой, которую адмирал C. Р. Мурсон (C.R.Moorson) достаточно хорошо описал в письме кэптену сэру Болдуину Уокеру (Baldwin Walker), определявшему благодаря занимаемому им важному посту Инспектора Флота (Surveyor of the Navy) типы кораблей, которые должны быть построены, была проблема командиров. "Но кто из нынешних командиров готов управлять таким соединением, которое представляет собой паровой флот? Где та тактика, которая позволит эскадрам маневрировать с той скоростью и точностью, на которую способен каждый отдельный корабль?"

То есть уже существовали концепции, позволявшие использовать силу пара - другое дело, что адмирал оказался не самым лучшим!

 

[Станислав]

Родривар Тихера

Эр Станислав, если не считать подвигом победу 500 с чем-то моряков с "Авроры" и примерно такого же количества местных ополченцев над втрое, если не в четверо, сильнейшим врагом, при том, что корабликов, у тех, было штук десять (считая с мелочью, по пушкам вроде раз в пять преимущество, точно не помню - врать не буду), при полном отсутствии береговых батарей (с "Авроры" пришлось брать пушки и комендоров) - тогда я не знаю, что такое есть "подвиг".

Мой ответ был на вопрос Рошфора

Вообще же действия Союзников в Балтийском/Белом море или на Тихом океане особого трепета не вызывают.   

Объясните мне, а что особенного сделал гарнизон Петропавловска с "Авророй", что это считается подвигом?

Отдавая долг мужеству и решительности наших солдат (это я говорю без всякой иронии или сарказма) соотношение "три к одному" всё же можно считать вполне рабочим. Русские предприняли решительную контратаку и выбили союзников с господствующей высоты. Союзники же не были настроены на упорное сопротивление местных и предпочли временно вернуться на свои базы. Русские поняли что город всё равно отстоять не удастся и эвакуировали население. В итоге Петропавловск был уничтожен.

Перед нами история о том, как англичане и французы, имея преимущество в живой силе и артиллерии не проявили желания сражаться "до победного конца" (оно и понятно, кому из них хотелось умереть в богом забытом краю?) Русские же наоборот, сначала предприняли грамотные военные  действия и выбили противника с занятых позиций, а потом проявили благоразумие и сдали город, предварительно вывезя жителей. При всё уважении к нашим солдатом подвигом это назвать не получается.

Всё сказанное, разумеется, ИМХО.