Империя наносит ответный удар

[Вук Задунайский]

Поскольку тема имперского строительства в Югославии неоднократно поднималась в разных темах, я решил высказаться по ней отдельно.

Итак, мы имеем тезис - Югославская империя была нежизнеспособна, она все равно бы развалилась, так что нечего жалеть, сами виноваты.

Что мне в ней представляется ошибочным.

1. У нас империю определяют по разному: либо как монархическое государство, либо так: Империя - обширное, обычно мощное государственное образование, обладающее большой целостной или размещенной в различных районах мира территорией во главе с державой - метрополией, подчиняющей своему политическому и экономическому влиянию ряд колоний (государств, лишенных суверенитета) или провинций (протогосударственных образований с режимом управления, отличным от принятого в коренных землях империи). Особенностью империи является различный статус включенных в нее образований. Колонии сохраняют некоторые признаки государственности, для провинций устанавливается статус приграничья или особого этнополитического территориального образования.

И то, и другое определения не верны. С системной точки зрения империя - это сложная самоорганизующаяся система разной степени открытости. Всё просто и конкретно. Сложность такой системы проявляется в том, что она состоит из подсистем - народов, территорий и пр. Юридически существовать такая сложная система может либо в виде империи, либо в виде федерации, что суть одно и то же (различия между ними есть, но они довольно незначительны и залегают в тех сферах. кои мы сейчас не будем затрагивать - в сферах вертикального и горизонтального "передачи сигнала" внутри самой системы). Империями (федерациями) являются не только традиционные образования (Римская, Византийская, Оттоманская, Британская и пр. империи), но и современные США, Россия, Китай, Индия и другие страны; к империям можно отнести и древнюю Персию, и Речь Посполиту, и государство Чингисхана и много кого еще.
Как и всякая система, империя не бессмертна. Она рождается и умирает, как человек. Но не будем же мы отрицать необходимость климата только потому, что меняются сезоны, и за любимым нами летом следует не очень любимая зима? Империи появляются и исчезают - это закономерно и не является аргументом их негодности.
Поэтому тезис о том, что эта империя плохая, потому что она рано или поздно порушится, не выдерживает критики. "Югославская империя" с этой точки зрения никогда не была плохой.

2. Я в методологических целях рассматриваю империи как системы. Но при решении вопроса на более высоком, общечеловеческом уровне, империи  предстают пред нами уже как подсистемы единого образования - человечества. И только с этой точки зрения можно сказать, насколько они были плохи или хороши. Империи - это резкий скачок в развитии, это аномально-интенсивное развитие науки, культуры и технологии. Да, за все приходится платить, империи слишком перегреваются, слишком расходуют свой ресурс на прогресс, поэтому их умирание - объективно в общем-то, но при этом оно не свидетельствует против них. Система (человечество) переживет смерть и рождение своих подсистем (в разумных масштабах, разумеется), ибо
ему важнее другое - те возможности его, человечества, адаптации к условиям среды, которые оно получает методом "имперской кристаллизации". Империи - это бриллианты в горной породе, их истинное значение нельзя оценить, смотря на них снизу (отсюда они часто плохо выглядят) или сбоку. Только сверху. Да и потом - сомневаюсь я, что племена латинов и этрусков, не будь Римской империи, благополучно дожили бы до этих дней, дав миру то, что дала империя, но не заплатив за это положенных издержек. Бегали бы по италийским перелескам в шкурках, пока не были бы сметены более сильными племенами.
Аналогично и с Балканами - не строй свою империю сперва сербские короли (цари, князья), не строй ее впоследствии тот же Тито - ну не было бы ее, а местные народы давно потеряли бы свою самобытность и попали под влияние либо Европы (и были бы сейчас такими же субпассионариями, как еропейцы) либо исламского мира. Да, эти процессы и сейчас происходят - но есть хотя бы точка опоры, с которой можно начинать отсчет нормальному госсторительству в регионе.

3. Вернемся на системно-имперский уровень. Как я говорил, структура империй сложная, состоящая из подсистем. В этом ее отличие от простых систем, и это отличие как раз и является залогом, почвой для ее ускоренного развития. Я не во всем согласен с Гумилевым, но в этом вопросе он прав - пассионарность появляется на стыке этносов. Чем больше контакт - тем сильнее напряжение, и при хорошем стечении обстоятельств - тем интенсивнее развитие. Пестрота территорий империи - это не только проблема, но и условие развития. И сама по себе эта пестрота не дает нежизнеспособности - но она может сыграть роль разрушающего фактора при определенных условиях.
То, что в рамках "югославской империи" жили разные народы, таким образом, не говорит против нее.

4. Империи умирают рано или поздно, как и любая другая система. Во Вселенной нет ничего вечного, кроме вещества и энергии Существует две группы причин смерти систем: внутренние и внешние. Они как правило взаимосвязаны: когда империи ослабевают изнутри, как больной организм, лишенный иммунитета, любая зараза пристает к ним в два счета. Заразы всегда много вокруг, но пока человек не болен СПИДом - смерть от ОРЗ ему не грозит. А вот больные империи... я не знаю случая, чтобы они сами тихо умерли (это весьма длительный процесс) - обычно их кто-то завоевывает. Но бывают и другие случаи - империя молода, довольно здорова, но испытывает серьезные системные проблемы. Она бы и решила их благополучно, если бы была изолирована хоть ненадолго, но увы... в самый неподходящий момент происходит агрессия внешней среды и империя гибнет. Пример - Речь Посполита, королевство сербов накунуне османского завоевания и др. Сюда же я записал бы и Югославию. Сейчас сложно сказать, насколько серьезными были ее внутренние, системные проблемы - на мой взгляд, они были не фатальны, а  вполне преололимы. Но тут вмешалась внешняя среда... Так что пример ущербности империи на югославском опыте не особо вырисовывается.

Какие выводы можно сделать из столь пространных и абстрактных рассуждений?

1. Империи - это сложные самоорганизующиеся системы, подчиняющиеся объективным законам развития данных систем.
2. Империи ан масс - это хорошо для прогресса, за что мы их и любим.
3. Империи смертны, как и все другие системы, но это не свидетельствует в пользу того, что они плохие, что их не нужно строить, что они изначально порочны и т.д.
4. Титовскую Югославию можно считать империей в системном смысле, однако ее гибель была спровоцирована не столько внутренними, сколько внешними факторами. О ее истинном потенциале мы теперь можем только догадываться, но я подозреваю, что он был немалым.
5. Несмотря на кратковременность своего существования, эта империя обеспечила качественный скачок в регионе, из примитивно сельскохозяйственного он превратился во вполне развитый, европейский (в лучшем смысле этого слова) своими силами. Люди, жившие в пастушеских хижинах и не умевшие читать-писать за короткий период стали почти европейцами (не по общему субпассионарному состоянию, а по культурному уровню). И что-то мнем подсказывает, что имперское строительство на Балканах под тем или иным флагом еще далеко не закончено...

[Gorvin]

Пункт 1.

С системной точки зрения империя - это сложная самоорганизующаяся система разной степени открытости. Всё просто и конкретно. Сложность такой системы проявляется в том, что она состоит из подсистем - народов, территорий и пр.

Так и, например, унитарное государство - тоже система, состоящая из подсистем (территориальных единиц). И оно тоже имеет некую степень открытости, т.к. общается с остальным миром на каких-то условиях. Наверное, особенность империи - это не системный характер, а что-то ещё.

Юридически существовать такая сложная система может либо в виде империи, либо в виде федерации, что суть одно и то же (различия между ними есть, но они довольно незначительны и залегают в тех сферах. кои мы сейчас не будем затрагивать - в сферах вертикального и горизонтального "передачи сигнала" внутри самой системы).

По-моему, вы исключили очень важный аспект.

Думаю, вы расширили смысл термина "империя", включив в него практически все государства с территориями, разнообразными по этнорелигиозному составу и правовому статусу. Термин становится настолько широк, что теряет первоначальный смысл (приведённый вами).

С пунктами 2, 3 и 5 согласен, по пункту 4 не владею вопросом.

[Змей]

С системной точки зрения империя - это сложная самоорганизующаяся система разной степени открытости. Всё просто и конкретно. Сложность такой системы проявляется в том, что она состоит из подсистем - народов, территорий и пр.
Швейцария?

Титовскую Югославию можно считать империей в системном смысле
А Югославию Карагеоргиевичей?

однако ее гибель была спровоцирована не столько внутренними, сколько внешними факторами. О ее истинном потенциале мы теперь можем только догадываться, но я подозреваю, что он был немалым
Это всё догадки. Истинный потенциал СФРЮ звался товарищ Тито. С него она началась и на нём закончилась.

[Хельги]

С системной точки зрения империя - это сложная самоорганизующаяся система разной степени открытости. Всё просто и конкретно. Сложность такой системы проявляется в том, что она состоит из подсистем - народов, территорий и пр.
Швейцария?

Ошибаешься! Самая великая империя! СПОЙЛЕРЫ

Федеративные Штаты Микронезии!

СПОЙЛЕРЫ

Почитал, и понял, почему в России такая федерация 

[Вук Задунайский]

Рад, что тема вызвала интерес. Будем ее развивать.

А пока ответы на вопросы.

2Gorvin

Унитарное государство не включает в себя территориальных подсистем. Если включает - то тогда это подпольная федерация (примеры - Великобритания, Испания, Италия, ЮАР и пр.) Разницу между подсистемами и неподсистемами в принципе можно выявить: подсистемы обладают некоторыми характеристиками систем - цельность, обособленность от среды, устойчивость и пр. Половина наших областей, кстати, этими качествами не обладает, поэтому я их в рамках имперского строительства и не рассматриваю (хотя формально - субъекты Федерации).

Что касается широты термина "империя". Именно так все и было! Я расширил его смысл до категорий общей теории систем. Приведенные в начале "общепризнанные" определения империи меня (и не только меня) давно не устраивали. Они включают некие второстепенные характеристики (монархия, например) плюс идеологию (империя - это зло!), но самого феномена империй не определяют и не объясняют. А я это... типа в поиске
Дополняйте, поправляйте!

2Змей

А я вот не удивлюсь, что Швейцария - это тоже империя, правда - глубоко законспирированная
Щютк. Когда-то так оно и было. Но потом... Весь этот мультукультурализм швейцарский... Не то, чтобы я в него не верил, но это... декорации. на самом деле Швейцария - глубоко единое государство с едиными системными характеристиками. И говорят там на одном языке - на языке денег.

Можно ли считать империей Югославию Карагеоргиевичей? Думаю, да.

Про СФРЮ я так и пишу - теперь мы можем догадываться о ее потенциале. Но если здраво рассудить - он возник не ниоткуда и не ушел в никуда, потенциал у страны был и до Тито, есть он и теперь. Время покажет, сколько там его еще осталось.

Эспешалли фо Хельги!

Микронезия - несколько фактов

ФШМ – демократическая, федеративная президентская республика, находящаяся в отношениях «свободной ассоциации» с США.
Собственные вооруженные силы в отсутствуют. Согласно договору о «свободной ассоциации», военную защиту страны обеспечивают США.
Покрывать превышение расходов над доходами помогала финансовая помощь США. В соответствии с договором о «свободной ассоциации», в 1986–2001 США предоставили финансовую и техническую помощь общим размером в 1,3 млрд. долл. По договоренности 2002 эта помощь была значительно сокращена. Внешний долг 53,1 млн. долл. Денежная единица – доллар США.
Официальный язык ФШМ – английский.
Договор о «свободной ассоциации» с США позволяет гражданам страны свободно выбирать местожительство в пределах США.

http://www.krugosvet.ru/articles/64/1006489/1006489a1.htm

Таким образом, ФШМ - это не империя, и вообще не система, а подсистема другой империи, и рассматриваеть ее следует исходя из этого факта.

[Хельги]

существовать такая сложная система может либо в виде империи, либо в виде федерации, что суть одно и то же

ФШМ - федерация, т.е. империя - если следовать Вашему определению. 

Могу ещё несколько подобных Ымперий подбросить - СПОЙЛЕРЫ

Малайзия, Объединённые Арабские Эмираты, Федеративная Исламская Республика Коморские Острова, Бельгия

[Вук Задунайский]

Хельги, если бы Вы внимательно прочитали то, что я написал, то поняли бы, что речь идет о системах - части систем, недо- и псевдо-системы в качестве империй я не рассматривал. Не всякое скопище разнородных лоскутков - система, не всякое государство - система (с того уровня, на котором я их рассматриваю). Федерацией может называться все, что угодно - но я пишу не о юридических формальностях, а о сущностных характеристиках. В Ваших же примерах на систему тянет пока только одна Малайзия - да и то, этот вопрос нужно дополнительно исследовать.
И еще раз напоминаю, что дискуссии здесь ведутся не для того, чтобы показать свою эрудицию или ее отсутствие, и даже не для того, чтобы "уесть" оппонента - а для продвижения по направлению к истине. Очень прошу учитывать этот существенный момент.

В качестве бонуса - цитата из весьма уважаемого мной Александра Ященко. Написано это в его знаменитой книге "Теория федерализма" (вышла в 1912 г.):

"История неизменно ориентируется в направлении ко все большей политической интеграции. Некоторые гигантские государства, представляющие собой сильные и смелые расы, повидимому, движутся к поглощению мира; нации же, рамки и честолюбие которых остаются на прежней ступени, должны примириться с тем, чтобы видеть свое положение среди других народов мало-помалу уменьшающимся или присутствовать при своем собственном падении, платя своей абсолютной стушеванностью за тень самостоятельного существования, которую захотят гарантировать им великие державы. Исторические условия более не способствуют пустым панегирикам, модным в XVIII веке, о моральном и интеллектуальном превосходстве и счастье небольших государств. Ныне нужно смотреть действительности прямо в глаза, нужно принимать во внимание действительное положение маленького государства среди возникающих или существующих великих держав, а не играть с абстракцией небольшого государства среди других малых государств".

Это так... к вопросу о системах 

[Змей]

И говорят там на одном языке - на языке денег.
Там четыре госязыка - немецкий, французский, итальянский и ретороманский.

Что касается широты термина "империя". Именно так все и было! Я расширил его смысл до категорий общей теории систем.
И под такое определение стали подходить ЮАР со Швейцарией.

Про СФРЮ я так и пишу - теперь мы можем догадываться о ее потенциале. Но если здраво рассудить - он возник не ниоткуда и не ушел в никуда, потенциал у страны был и до Тито, есть он и теперь. Время покажет, сколько там его еще осталось.
Потенциал был прежде всего человеческий. В Первой Югославии - команда отморозков устроивших переворот 1903 года и примкнувших к ним. Во Второй - другая команда отморозков, которая НОАЮ создала. Теперь ничего подобного нет.

[Хельги]

Вот было два термина - "империя" и "федерация". Означающих вполне конкретные вещи. И зачем лепить из них нечто, не являеющееся и тем, ни другим? Введи свой термин, дайте расшифровку - тогда можно будет говорить.

Относительно же Сербии... Ну, средневековое королевство, а затем (ненадолго) царство Сербское - очень неудачный пример. Как империя, если можно это эфемерное образование так назвать, она просуществовала лет 20... Типичное "государство одного завоевателя".  Даже Болгарская империя дольше продержалась.

Югославия же - типичное буферное государство, дважды разваливавившееся, как только исчезли внешние подпорки. 

Что касается приведённой Вами цитаты - забавно. Прогноз таки не оправдался 

[Вук Задунайский]

Хельги, определений федерации я сам насчитал больше 30 - на эту тему у меня книга целая написана
Я бы привел весь ее текст в этом посте - но, боюсь, издательство возмутится
Беда в том, что все определения федерации носят формально-юридический характер: назвалось государство федерацией - вот его и рассматрнивают в таковом качестве. А чем оно там на самом деле является - кто знает?
Если Вы восле этого все еще настаиваете на всех определениях федерации - ОК, приведу их Вам здесь для справки.
Определение империи я уже привел - и свое, и из словаря. Читайте внимательнее.

Про Югославию. Так разные ж системы бывают: бывают устойчивые, бывают неустойчивые. Если система неустойчива - это еще не означает, что она плохая. Вот, на рижском взморье нестабильная погогда - но как же ж Юрмала хороша!
Что касается внешних подпорок - уберите их из под Европы и сразу увидите, что и почем. Стабильность системы складывается из ее внутренней структуры и условий среды. Так что любая система зависит от "внешних подпорок". Не будет их у Штатов - долго они протянут?

Самое печальное (а может, напротив, забавное) в прогнозе Ященко - так это то, что он полностью подтвердился. Ни одна из мелких, к примеру, европейских стран сегодня не является самостоятельтной - все они толпой (для таких государств характерно стадное поведение) устремились от объятий одной сверхдержавы в объятия другой, где, как им кажется, будет лучше. Ну-ну. Перед нами конгломерат «мелких, завистливых, бранчливых, мятежных республик - этих гнусных рассадников нескончаемой распри, вызывающих повсеместно лишь жалость и презрение» (Американские федералисты: Гамильтон, Мэдисон, Джей. - Chalidze Publications, 1990 С. 59). Большинство т.н. "новых" государств, выросших на постсовестком и постюгославском пространстве - того же поля ягоды. Американские федералисты были честнее современных госдеповцев, они называли вещи своими именами.

Или, как говорится, жена крайне редко уходит от мужа - она уходит к другому мужчине

Змей, вот только не надо мне про швейцарский федерализм, я его много лет изучал. Весь этот их мультикультурализм - это красивая вывеска. И федерализм тоже (до недавнего времени они вообще конфедерацией назывались, но фактически не являлись ни тем, ни другим).
Так что Швейцария из определения выпадает, а вот насчет ЮАР... я бы так однозначно не говорил. Определеные предпосылки к имперскости там есть - хотя официально они даже федерацией себя не признали.
Насчет "отморозков в поисках ледяной свежести" можешь не сомневаться - такие на Балканах всегда найдутся. И найдут свой Айс!

[Змей]

Змей, вот только не надо мне про швейцарский федерализм, я его много лет изучал. Весь этот их мультикультурализм - это красивая вывеска. И федерализм тоже (до недавнего времени они вообще конфедерацией назывались, но фактически не являлись ни тем, ни другим).
Был у меня там приятель. К сожалению, мультикультурализм процветает, эмигрантов (в основном афро-азиатских) уже под миллион. Конфедерацией Швейцария перестала быть в 1847 году.

Определеные предпосылки к имперскости там есть - хотя официально они даже федерацией себя не признали.
Южно-Африканская империя - это круто!

Насчет "отморозков в поисках ледяной свежести" можешь не сомневаться - такие на Балканах всегда найдутся.
Хочется верить и в один прекрасный день например услышать, что страшные сербские террористы в натуре взорвали Нью-Йорк. Но пока...

[Gorvin]

Хочется верить и в один прекрасный день например услышать, что страшные сербские террористы в натуре взорвали Нью-Йорк. Но пока... Грусть

Нью-Йорк не надо: у отчима там сестра, неплохая тётка. Жалко. А вот Кеннебанкпорт, штат Мэйн...

[Dreamer]

Ничего не имею против, когда конкретные люди получают по башке за то, что они реально совершили. А вот "Взорвать Нью-Йорк (Кеннебанкпорт, ... далее - везде)" - что-то мне это совершенно не по душе. Люди, они везде люди. И в Тбилиси, который тут кто-то уже хотел разбомбить, и в Питере, и в том самом Нью-Йорке. Так что давайте с цинизмом перебирать не будем, он тоже хорош в меру.

[Змей]

Ладно, не весь... Только отдельных товарищей.В любом случае, пока страшные сербские террористы живут лишь в Голливуде тема неактуальна.

[Вук Задунайский]

"Был у меня там приятель. К сожалению, мультикультурализм процветает, эмигрантов (в основном афро-азиатских) уже под миллион. Конфедерацией Швейцария перестала быть в 1847 году."

(с) Змей

К продекларированным в Конституции Швейцарии институциям он не имеет никакого отношения. Это не мультукультурализм, а распад одной империи (европейской) и поглощение ее другой.

"Южно-Африканская империя - это круто!"

(с) Змей

Расизм наступает?