Дик Окделл - психологический аспект - 4

[Steam]

 И кстати не семь человек в списке-то было, а куда как больше, просто нам не всех перечислили. По-моему . Если вы считаете, что для Дика яд выпить было способом ибежать внутренний конфликт, то это , конечно , интересно, но его конфликту было от роду часа три. И не успел он сильно пожалеть о предстоящем выборе. Времени не было, надо было исполнять свой ДОЛГ. Долг перед своей возлюбленной и пред ЛЧ, как он его понимал . Спасти жизнь людей, вы считаете бесчестным поступком? И как он считал свою цель он достиг, ведь Алва УЖЕ выпил яд. И он не осбенно после этого беспокоился о СВОЕЙ жизни. Заметьте. Если бы он был подлецом, то его волновала собственная судьба. И Рокэ, надо сказать , на подлость его проверил. Помните Алва сказал:

   Единственное о чём стоит думать преред смертью,это о хорошей компании.Разумеется я имею в виду врагов. Приисподняя - это то место, куда приятно заявиться в их милом обществе. Налей мне ещё, да и себе заодно.

ПМ не задумываясь убил бы Дика, если бы тот попытался замять разговор, противиться или отказаться. Но Ричард согласился, и не из-за внутреннего конфликта, а потому что его смерть вместе с Рокэ была бы СПРАВЕДИВОСТЬЮ  (вспомните его тост " За справедливость"), именно так он понимал, поднимая свой бокал с ядом. И Рокэ его простил, отпустил и снабдил всем необходимым. Дик поступил подло, но так он понимал свой долг. Неверно, глупо, ребячески, но... Он не видел друго выхода. Самоубиство его ничем не помогло бы , никого не спасло бы. А так... Грустно просто, что после этого Дик перестал воспринимать мир адекватно, что он утратил что-то прекрасное в себе, юное и чистое (но может всё таки не утратил  )

[SlavaF]

 "Не умеешь - не берись!" - правило железное, для всех писаное.

Это лишь Ваша точка зрения, отнюдь не правило для всех. Уж точно не железное.
Впрочем, об этом мы уже спорили.
 

Профессионал оценивает свои и чужие возможности, прикидывает вероятность успеха, цену ошибки и возможный выигрыш, а так же кучу других вещей. Окделл же.... мнда. Так что и впрямь, лучше-б не брался.
Не в том беда, что травил, а в том, что и этого сделать правильно не сумел.

Вы описываете профессионального мерзавца, расчётливо травящего свою жертву. Дикон, к счастью, не таков.

Что же касается приведенного вами примера, он имхо, не слишком точен.

Чем именно не точен? Речь зашла об измерении деяний исключительно успехом. В чём пример Деникина Вас не устраивает?

Тут интересней например, корниловский мятеж или ГКЧПистский путч. То же между прочим, спасение России . Хе-хе. Нравятся?

Корнилова обсуждать не возьмусь - плохо знаю предмет.
ГКЧП же спасал не Россию, а СССР. Что мне, как можно догадаться, не близко.

Некоторые ещё Леонида идиотом считают. Мол, задержка для персов вышла незначительная, для хода войны несущественная, а вот такие опытные бойцы могли и в дальнейшем грекам пригодиться.
Допустим, критики правы. Вы присоединитесь к их хору в этом случае? "Красоту игры" оценить безотносительно эффективности не тянет?

[Shaman]

Это лишь Ваша точка зрения, отнюдь не правило для всех. Уж точно не железное. Подмигивающий

    Мда? Правда? Я то думал, что разграничение сфер ответственности, узкая специализация исполнителей, их высокий профессионализм - краеугольные камни современного (и не только ) общества. Ошибался?
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник" (с), ага?

Вы описываете профессионального мерзавца, расчётливо травящего свою жертву. Дикон, к счастью, не таков.

    К счастью ли? Описываемое мною существо, думается мне, при данных Штанцлером вводных просто отказалось бы проводить акцию по причине полнейшей ее бесперспективности... - чего собственно и хотелось бы получить от О. в идеале.
    Не было бы никаких претензий, если бы Ричард приняв решение (Пусть даже на насквозь неправильных предпосылках - все мы люди, все имеем право на ошибку; эмоциональный накал ситуации, отсутствие достоверной информации и пр.) сумел претворить его в жизнь (Меряем успехом/его вероятностью, ага ) - или по крайней мере действовал бы хоть сколько-нибудь осмысленно. Таковое действие я воспринял бы как поведение человека, отвечающего за свои поступки, пусть даже поступки эти глубоко неправильны.
    Впрочем, откажись Ричард от отравления по моральным соображениям - я бы то же понял. Логика "У меня приципы!!! Я не могу этого сделать ни при каких обстоятельствах!" мне не слишком близка, но по крайней мере понятна.
    А так...

Чем именно не точен? Речь зашла об измерении деяний исключительно успехом. В чём пример Деникина Вас не устраивает?

    Мне почему-то казалось, что Деникин был достаточно компетентен (были деятели много хуже, причем с обеих сторон). Да, "дельце не выгорело", но выгореть-то могло. Так что - умел и взялся. А что не вышло - так слишком много "но" и "если" в подобных раскладах.

ГКЧП же спасал не Россию, а СССР. Что мне, как можно догадаться, не близко. Улыбка

    Но пример-то понятен, надеюсь? Чем так "спасать" уж лучше сидели бы в уголке, чаи гоняли...

Некоторые ещё Леонида идиотом считают. Мол, задержка для персов вышла незначительная, для хода войны несущественная, а вот такие опытные бойцы могли и в дальнейшем грекам пригодиться.
Допустим, критики правы. Вы присоединитесь к их хору в этом случае? "Красоту игры" оценить безотносительно эффективности не тянет?

    Вы знаете - тянет. Причем, очень сильно - не полная же я сволочь, в конце концов (хочется верить, по крайней мере ). Так сказать "Слава павшему величию!"
    Вот не поверите - читал "Башню ярости" - чуть не плакал. Только... вертится у меня в голове гаденькая такая мыслишка - дай Сандер деру вовремя - глядишь, и не пришлось бы "Дикий ветер" ждать - все в первом томе бы закончилось .

[Mythe]

Не было бы никаких претензий, если бы Ричард приняв решение (Пусть даже на насквозь неправильных предпосылках - все мы люди, все имеем право на ошибку; эмоциональный накал ситуации, отсутствие достоверной информации и пр.) сумел претворить его в жизнь (Меряем успехом/его вероятностью, ага ) - или по крайней мере действовал бы хоть сколько-нибудь осмысленно. Таковое действие я воспринял бы как поведение человека, отвечающего за свои поступки, пусть даже поступки эти глубоко неправильны.

В том - то и дело, что он так и не принял решения. С одной стороны ЛЧ некоторые из которых ему довольно близкие люди, с другой стороны ХОРОШИЙ эр, который, как оказалось, не такой как о нем рассказывают. Вот он и мнется.
Из ситуации в которую он попал только один выход: смерть, причем чья выберать ему. (либо эр, либо ЛЧ, либо сам)

[Ollnik]

В том - то и дело, что он так и не принял решения.

Как это? Почему же он тогда яд в бокал Алвы сыпал?
Решение-то Дикон принял.
Только вот половине уважаемых форумцев этот выбор не нравится. 

Не было бы никаких претензий, если бы Ричард приняв решение (Пусть даже на насквозь неправильных предпосылках - все мы люди, все имеем право на ошибку; эмоциональный накал ситуации, отсутствие достоверной информации и пр.) сумел претворить его в жизнь (Меряем успехом/его вероятностью, ага ) - или по крайней мере действовал бы хоть сколько-нибудь осмысленно. Таковое действие я воспринял бы как поведение человека, отвечающего за свои поступки, пусть даже поступки эти глубоко неправильны.
 

Вообще-то Дикону до сих пор не приходилось кого-то убивать. Не в бою - это совсем другое дело.
Так что действует Дикон осмысленно, но неуверенно и неумело. И за поступок готов, вобщем-то ответить.

[Aldara]

  ПМ не задумываясь убил бы Дика, если бы тот попытался замять разговор, противиться или отказаться. Но Ричард согласился, и не из-за внутреннего конфликта, а потому что его смерть вместе с Рокэ была бы СПРАВЕДИВОСТЬЮ  (вспомните его тост " За справедливость"), именно так он понимал, поднимая свой бокал с ядом. И Рокэ его простил, отпустил и снабдил всем необходимым. Дик поступил подло, но так он понимал свой долг. Неверно, глупо, ребячески, но... Он не видел друго выхода. Самоубиство его ничем не помогло бы , никого не спасло бы. А так... Грустно просто, что после этого Дик перестал воспринимать мир адекватно, что он утратил что-то прекрасное в себе, юное и чистое (но может всё таки не утратил  )

Спасибо за эти слова - в них как нельзя лучше сформулировано все то, что я долго пыталась для себя уложить и выстроить в голове.
Что-что, а "За справедливость" - это было действительно правильно. И после того, как Дик демонстрирует, что ему настолько присуще чувство справедливости, как можно его ненавидеть? Его и правда можно только пожалеть - человеку до предела запудрили мозги, его тянут с разных сторон в разные стороны...
Я лично с ужасом думаю о том, как он будет смотреть в глаза Рокэ, когда они в четвертой книге снова встретятся (а ведь встретятся, куда денутся).  Вот это будет испытанием похуже любой дуэли.

[Ela]

И после того, как Дик демонстрирует, что ему настолько присуще чувство справедливости, как можно его ненавидеть? Его и правда можно только пожалеть - человеку до предела запудрили мозги, его тянут с разных сторон в разные стороны.

Э, нет! Вот если бы Дик, налив Рокэ отравленного вина, налил бы и себе САМ - по собственному побуждение, потому что так справедливо, потому что он вынужден ради одних людей убить другого, человека, которого он сам считает хорошим - а значит, ему после исполнения такого страшного долга нельзя жить - вот тогда и только тогда можно было бы говорить о том, что Дик продемонстрировал наличие чувства справедливости. Но Дик до этого сам ну никак не додумался. Он просто принял подсказку Рокэ. То есть еще раз продемонстрировал свою действительно высокоразвитую способность не учить уроки жизни, и уж тем более не понимать пройденное, а отвечать по подсказке. И - если подскажут неверное, так ведь он не виноват, ему подсказали... а как насчет уроки учить?!

[Shaman]

В том - то и дело, что он так и не принял решения.

    Угу. Так и я про то же.

Как это? Почему же он тогда яд в бокал Алвы сыпал?
Решение-то Дикон принял.
Только вот половине уважаемых форумцев этот выбор не нравится.  в замешательстве

    А вот это уже вопрос интересный. Имхо - сыпал потому, что шанс выпал, а так - сидел бы Окделл до второго пришествия. Ну вот не попроси Алва вина, что бы произошло? Да ничего...

Вообще-то Дикону до сих пор не приходилось кого-то убивать. Не в бою - это совсем другое дело.
Так что действует Дикон осмысленно, но неуверенно и неумело. И за поступок готов, вобщем-то ответить.

    Хм... Ну вот представьте - доверили вам Дело Всей Жизни. Сложное дело - многие пытались, ни у кого еще не вышло. Подробненько "за" и "против" описали. Цену ошибки предъявили. Об осторожности предупредили. Срок дали - до осени. Но вот беда - нет у вас нужного опыта, а шанс всего один...
    И что вы делать будете? Побежите через три часа выполнять без единой мысли в голове? Поздравляю, Ричард Эгмотович!!!
    Так, извините, никакие дела не делаются. А вот от принятия решения таким образом уходить - самое то. "Дойду - а там будь что будет!" - ясно дело, что не будет ничего, коли ничего не делать.
    Но Алва и тут проявил свою сволочную сущность!!! Взял, да и предоставил с барского плеча ШАНС! Пришлось пользоваться...
    А принятое решение, простите, по другому выполняют. Совсем.

[Rochefort]

Интересно, что все сравнивают отравление Рокэ с дуэлью того же Рокэ и Эгмонта. Но ведь это разные по своей сути вещи. Эгмонт шел на дуэль для того, чтобы красиво окончить свою жизнь. И гибельна дуэли в данном случае для него - идеальный выход.

А Дик? Давайте на время оставим в покое его умственные способности. Верное или ошибочное у него представление о ситуации, но исходя из своего видения он приходит к выводу, что спасти Катари (а именно угроза ее жизни становится решающим аргументом) он должен убить Ворона. Подчеркиваю: не вызвать на дуэль: "эр Рокэ, вы мерзавец, вытаскивайте свою шпагу, щас я буду вырезать вам ваше подлое сердце". Нет. Для Ричарда (исходя из его понимания положения вещей) все выходы были достаточно непорядочными - что сыпать яд, что допустить гибель ЛЧ. Но спасти Катари он мог только УБИВ Рокэ.
Т. е., речь вообще не идет ни о каком деле чести, Ричард в принципе может и погибнуть, но Ворон должен быть убит. Так как можно равнять дуэль его отца с отравлением? Скорее уж сравните с самим Рокэ - он небрежно замкнул контакты - и бирисские селения накрыла сель - как ЭТО согласуется с честным боем, с честью вообще? Он бестрепетно слил бордонам информацию о штурме холма  -  будем говорить о рыцарственности? А почему он так поступил? Потому что на карте стояло слишком многое, чтобы честной игрой предоставлять противнику дополнительные шансы. Так и для Ричарда на кону стояло самое для него дорогое. Сравните. Рокэ не становился под сель, для уравновешивания шансов, не шел на штурм Паучьего холма с обреченными им на смерть солдатами.
Будем копаться дальше? Или повторим всед за Трумэном: Ворон сукин сын, но он наш сукин сын? Да, Дик поступил вразрез с требованием кодеса чести, но этот кодекс не очень то блюдут и наши любимые герои. Только их мы оправдывем, а вот для Дика смягчающих обстоятельств не находиться.

[Ollnik]

Э, нет! Вот если бы Дик, налив Рокэ отравленного вина, налил бы и себе САМ - по собственному побуждение, потому что так справедливо, потому что он вынужден ради одних людей убить другого, человека, которого он сам считает хорошим - а значит, ему после исполнения такого страшного долга нельзя жить - вот тогда и только тогда можно было бы говорить о том, что Дик продемонстрировал наличие чувства справедливости.

Знаете, наверное, Вы правы: в идеале именно так и было бы правильно и справедливо...
Вот только люди - обычные люди, и герцоги, и даже Повеители Скал - как правило не идеальны. Судить их за это?
Честно скажу - я не уверена, что налила бы себе яд даже с подсказки Рокэ. Другое дело, что клятву верности я бы, наверное, Алве приносить не стала. 
Впрочем, это сидя дома в удобном кресле перед клавиатурой легко представлять - я бы сдела то и не сдела это... Особенно, когда сама героя старше, опытнее и больше знаешь о ситуации.
А Дикону, между прочим, 18 лет и никакой склонности к суициду. Он влюблен и надеется, что небезразличен своей любимой. У него есть мечты, надежды, идеи. Нормальный подросток, короче. Нормальным молодым людям не свойственно обычно вот  так легко разменивать собственную жизнь на абстрактную справедливость, если можно без этого обойтись.  Инстинкт самосохранения, знаете ли...
И это не подлость, конечно.
Подлость - это если бы Ричард приносил клятву верности, заранее зная, что отравит своего эра при первой возможности.


Ps. Так... мысль. Если бы Дикон тогда яд выпил и умерли бы оба - это сильно порадовало бы раттонов.  Да крысы упились бы от радости (или как они там такие победы отмечают).

PPs. А вот клятва верности убийце отца... Вот это я не понимаю абсолютно.
Говорят, на форуме это тоже бурно обсуждали. Ссылочкой не поделитесь?

[Ollnik]

2 Rochefort
Мне тот пресловутый знак равенства уже принес такую коллекцию тапок - можно музей открывать 
Согласна с Вами на 99%. А 1% приходится на поправочку - Дикон собрался пить яд, когда Алва свой уже выпил.
Т.е. речь идет не об уравновешивании шансов, а о красивом  уходе.

[Ela]

Впрочем, это сидя дома в удобном кресле перед клавиатурой легко представлять - я бы сдела то и не сдела это... Особенно, когда сама героя старше, опытнее и больше знаешь о ситуации.

Да вот в моем случае как раз все с точностью до наоборот. Пока я смотрела на Дика с высоты своих 44 лет, я относилась к нему гораздо мчгче, списывая на возраст что можно и чтонельзя: молодой, вырастет, поумнеет, исправится... но когда по форуму пронесся клич "а вы бы на гео месте в его возрасте"... ну - я вернула себя в свои 17 лет, припомнила, что собой представляла и как себя вела... и вот тут-то и обозлилась по-настоящему.

[Ollnik]

 Не знаю... Я 10 лет назад была как раз совершенно обычным подростком. Говорю же - яд бы пить не стала. А вот клятву дать...
А может, и дала бы. И именно с намерением отравить при первой возможности. За отца.

Все-таки, Вашему идеалу я, похоже, никак не соответствую. 

[Ela]

Не знаю... Я 10 лет назад была как раз совершенно обычным подростком. Говорю же - яд бы пить не стала. А вот клятву дать...
А может, и дала бы. И именно с намерением отравить при первой возможности. За отца.

Все-таки, Вашему идеалу я, похоже, никак не соответствую. 

А кто тут говорит про идеал?
Был у Алькор на дайрике тред на эту тему - "я-Дик", "я-не-Дик" - где разные люди честно вспоминали себя в 17 лет и прикидывали, чтоб бы они на месте Дика натворили. Очень забавно получилось. Но вот идеал там не пробегал ни один. Честное слово. 

[ИКор]

    "Не умеешь - не берись!" - правило железное, для всех писаное. Вот только к "Раздражают попытки всё измерить наличием успеха" оно имеет весьма отдаленное отношение.
    Даже самый лучший профессионал, грамотно оценивающий свои и чужие силы может не добиться успеха - слишком много случайностей не поддающихся расчетам в жизни бывает.
    НО!!! Профессионал оценивает свои и чужие возможности, прикидывает вероятность успеха, цену ошибки и возможный выигрыш, а так же кучу других вещей. Окделл же.... мнда. Так что и впрямь, лучше-б не брался.
    Не в том беда, что травил, а в том, что и этого сделать правильно не сумел.

Хм... Ну вот представьте - доверили вам Дело Всей Жизни. Сложное дело - многие пытались, ни у кого еще не вышло. Подробненько "за" и "против" описали. Цену ошибки предъявили. Об осторожности предупредили. Срок дали - до осени. Но вот беда - нет у вас нужного опыта, а шанс всего один...
    И что вы делать будете? Побежите через три часа выполнять без единой мысли в голове? Поздравляю, Ричард Эгмотович!!!

ИМХО, В ряде ситуаций (когда речь идет о спасении чего-то дорогого настолько, что не жаль собственной жизни) любой человек, в том числе и профессионал, может пожертвовать собственной жизнью ради спасения. И более того, любой человек в том числе профессионал может ошибиться в выборе целей и средств для достижения нужного результата.
Отличие профессионала от остальных людей заключается лишь в наличие специфического опыта. Но в жизни есть ситуации, когда людям приходится (полностью осознавая нехватку этого опыта) действовать здесь и сейчас.
К слову сказать, профессионал-отравитель мог бы подсыпать ПМ'у яду, но спасло ли это Катари и Ко? Профессиональный интриган (политик ?) вряд ли повелся бы на слова Штанцлера (да и разговаривал бы эр Август с интриганом по-другому) - но и интриган мог бы согласиться на отравление, если бы увидел в этом преференции себе лично.

В данном случае для Дика вопрос стоит между потерей собственной чести (отравление собственного эра) и потерей собственной чести (допущение смерти любимой женщины). И если в первом случае честь Ричарда была потеряна в первую очередь в глазах других людей, то во втором - наоборот скорее Дик сам себя считал бы бесчестным. По-моему, вторая альтернатива показалась страшнее и Дикон решился. Не берусь сказать, что именно эта мысль стала последним агрументом Дикона-у-фонтана, но могла быть.

To Steam Браво!

To Ela

Вот если бы Дик, налив Рокэ отравленного вина, налил бы и себе САМ - по собственному побуждение, потому что так справедливо...

А еще лучше было бы, если бы Дикон нашел безупречный выход из этой ситуации и вовсе бы Ворона не травил.
Мне кажется, что такая мысль могла бы прийти Дику в голову в другой ситуации. Ведь хватило же Дику одного намека от Ворона, чтобы дойти до нее.
Я сейчас представил себе Штанцлера, говорившего Дику: "Вот отравишь Ворона - и сам выпей яду - тебе же легче будет."
Логика необходимости и оправдания отравления (А. Штанцлер) исключала саму эту мысль.