Дик Окделл - психологический аспект - 4

[Trisha]

Соглашусь, что дуэль затевалась с целью дать уйти без позора.Но шанс у Эгмонта все же был при таких условиях. Опять же есть его величество случай.
Элендил, что бы уравнять шансы. Выходка вполне в духе Алвы.
А на счет величины шанса… где-то было, что на дуэли этого рода часто гибли оба дуэлянта.

[Ollnik]

То Фертария: Ну да. Это я про ваш первый абзац. Я даже больше скажу - в голове у Дика какие-то логические заморочки с самого начала крутятся... по крайней мере, как с Рокэ встретился - ржавые шестеренки в головенке закрутились. Вот только толку с того, если ДИкуша подумает-подумает... а потом забьет на логику и поступит,  руководствуясь эмоциями да страстями? А уж Катькино имя у него просто - как одуряющий газ... всю логику вырубает куда подальше...

Я тоже соглашусь с Фертрарией.  Собственно, именно способность мыслить у Дикона имеется. Беда только с применением (совсем беда    ).
Другой вопрос, что при принятии решений любой человек руководствуется не только фактами и логикой, но и эмоциями. Уж приемлемость/неприесмлемость результата действий оценивается точно эмоционально. Это не есть плохо, в общем-то. Голыми фактами  и компьютер оперировать может - о результатах какового кучу страшных книжек написали. Плохо есть, когда эмоции давят логику.
Кажется, у Дикона все-таки другой случай - он априори отбрасывает - то ли по неопытности, то ли эмоционально -  некоторые возможные интерпретации фактов, из-за чего и не может должным образом делать выводы.  Как в той же сцене в фехтовальном зале

А на счет величины шанса… где-то было, что на дуэли этого рода часто гибли оба дуэлянта.

Не-а.  имеет смысл считать количество побед и поражений данных конкретных противников, а не общую статистику подобных поединков.

[Elendil]

Триша, да нешто я говорю, что не в духе Алвы?
Именно так и есть. Я говорю, что в случае с дуэлью этот шанс у Эгмонта-таки БЫЛ. А вот в случае с отравлением - никакого шанса не было, разве не так? Поэтому налить своему эру отравы, а потом решить "ну и  я тоже выпью" - и то!!! не самому решить, а только тогда, когда эр напомнил:)  - ИМХО, сравнивать с тем случаем нельзя.
Эрэа Оллник, грош цена способности мыслить, если результаты этого мышления ни на что не влияют... Естественно, люди - не роботы. Но мы имеем сейчас другой перекос, и это тоже плохо.
Ну и плюс, то, что уже говорилось про "подражательность"... Если применить теорию биополя, или как это назвать? - то, в общем, у Дика это самое поле крайне слабое. Поэтому оно очень легко деформируется под влиянием полей того, кто нашему Окделленышу в данный момент близок - отсюда и идет перенятие черт...

[Ollnik]

Эрэа Оллник, грош цена способности мыслить, если результаты этого мышления ни на что не влияют...

Дык я и говорю - беда 

И еще раз про дуэль. В конце концов - это я ассоциацию уронила...
Я писала о рвенстве дуэли и яда с точки зрения не Алвы, а Окделла. Т.е., как для Эгмонта дуэль была возможностью красиво уйти, так и для Ричарда  яд стал возможностью разрешить свой внутренний конфликт и успокоить совесть.

[Rochefort]

Кстати, господа, кто знаком с дуэльным кодексом? Если вызывающая сторона - Алва, то кто ВНОСИТ предложение встать на линию - он или Эгмонт?

На Земле выбор оружия был за ВЫЗВАННОЙ стороной.
И если перенести это правило на Кэртиану, то именно Эгмонт должен был бы выбирать условия дуэли.
Правда, есть еще секунданты, ведущие переговоры об условиях. Да и правило могло нарушиться - Рокэ предложил линию, а Эгмонт согласился.

А насчет отравления - к чему споры - его исход ясно показал, что шанс выжить был у обеих сторон! 

[Elendil]

И-извини-ите! Вы, эрэа Оллник, все-таки путаете...
Хорошо, давайте исходить из того, что Эгмонт принимал вызов, рассчитывая таким образом красиво уйти. Напомните мне, принимая вызов, он УЖЕ знал, что будет линия? Вроде бы нет, потому я исхожу из этого, если что - поправьте. Так вот, он выходил на дуэль, понимая, что он-таки будет убит. Все, точка! ОН будет убит! Больше никто! Хочешь умереть - твое личное дело...
Теперь наш Окделленыш. Где, ну где тут, создатель меня вразуми, нечто подобное? Если исходить из вышеизложенной логики, то Дику надо было-таки налить яду в один бокал, и выпить этот бокал САМОМУ. Вот - это был бы "уход от внутреннего борения"... Или же вызвать Алву на поединок, и спокойно быть убитым, как папа. и волки сыты, и овцы целы. И от морального конфликта я избавлен, и Ворона проклятого честно пытался извести - "ну не шмогла я, ну не шмогла" (с). Вот тогда параллель с Эгмонтом была бы очевидной. А тут - извините, тут подход совсем другой. Тут мы не об избавлении от терзаний заботимся, РЕЗУЛЬТАТ в виде живой Катеньки нам тут важнее...
Не знаю, можно ли за это осуждать. В данном случае - все вышеизложенное не в осуждение приведено, а просто как опровержение параллели с Эгмонтом. Кстати, в теорию "восприимчивости" Дика это все укладывается как нельзы лучше - пожив рядом с Рокэ, он как раз и воспринял разделяемое Маршалом мнение, что результат важнее...

[Steam]

Elendil, Эгмонт, я думаю, знал заранее каким образом будет проходить дуэль. Вряд ли об уловиях договаривались прямо на месте . А Дик, когда решился выпить яд действовал спонтано, да и то, как вы говорили эту идею ему подкинул Рокэ. К тому же Алва предложил ему выпить с ним уже ПОСЛЕ того, как сам выпил бокал с ядом и попросил второй. Мне просто кажется, что дуэль и отравление нельзя сранивать с моральной точки зрения. На дуэль ты идёшь со знанием о возможной смерти, а вот отравление такого не предполагает.

[Trisha]

«Я говорю, что в случае с дуэлью этот шанс у Эгмонта-таки БЫЛ. А вот в случае с отравлением - никакого шанса не было, разве не так?»
Элендил, в первом случае согласна. Во втором, все немного сложнее. Имхо, дело не в шансе (тут с какой стороны посмотреть), а в подлости. Ну, это как ударить в спину.
 А случаи действительно несравнимы.

«как для Эгмонта дуэль была возможностью красиво уйти, так и для Ричарда  яд стал возможностью разрешить свой внутренний конфликт и успокоить совесть.»
Не-а! Согласна с Элендилом.
У Дика не было намерения умереть. Только после рассказа Алвы об отце и после прямого предложения выпить вина, Дику приходит мысль, что таким образом можно разрешить свои внутренние проблемы.

[Ollnik]

Если исходить из вышеизложенной логики, то Дику надо было-таки налить яду в один бокал, и выпить этот бокал САМОМУ. Вот - это был бы "уход от внутреннего борения"...

Подождите, подождите... Это совсем о другом!
Если Дикон нальет один бокал и сам его выпьет - это будет просто самоубийство и ничего больше. А ЛЧ и Катари это ничем не поможет. Как бы мы к Катарине не относились,  Дикон-то ее ЛЮБИТ.
При таком раскладе, его самоубийство было бы не меньшим предательством, чем отравление Алвы. 

2 Trisha
Так и не Эгмонт Алву вызывал, а Алва Эгмонта...

[Trisha]

Так и я об Алве   Не в спину же ножом ударил, а на линию вызвал (максимально уравняв шансы)

[Venera]

Не в спину же ножом ударил, а на линию вызвал (максимально уравняв шансы)

Ну шансы, конечено, здесь спорный вопрос. Но то, что Алва не стал издеваться, играть "в кошки-мышки" с Эгмонтом, как он это сделал в Нохе с ЛЧ, это факт

[Ollnik]

Так и я об Алве

Но я-то об Эгмонте...

[Elendil]

Если исходить из вышеизложенной логики, то Дику надо было-таки налить яду в один бокал, и выпить этот бокал САМОМУ. Вот - это был бы "уход от внутреннего борения"...

Подождите, подождите... Это совсем о другом!
Если Дикон нальет один бокал и сам его выпьет - это будет просто самоубийство и ничего больше. А ЛЧ и Катари это ничем не поможет.

правильно, не поможет. Вот я и говорю - это был бы действительно УХОД о внутренней борьбы - путем самоубийства. И так поступлю - подлость, и так поступлю - подлость. Поэтому я не поступлю никак, я просто избавлю себя от этих терзаний, а вы уж как-нибудь сами, господа... Ну, а для "очистки совести" - уже говорил. Можно было не яд пить, а броситься на Рокэ со шпагой...
Но Дик у нас не такой, ему РЕЗУЛЬТАТ нужен. И он таки идет на подлость ради этого результата - живой Катари... А мог и не идти, как мы высянили.

[SlavaF]

Так и я об Алве   Не в спину же ножом ударил, а на линию вызвал (максимально уравняв шансы)

Максимально? Хм, а если бы, наоборот, Эгмонт был настолько же сильнее в фехтовании, пошёл бы Алва на поединок?
Легко быть великодушным, зная, что это никак не отразится на твоём положении в худшую сторону. Причём я вовсе и не думаю в чём-то упрекать Рокэ, ведь многие не занимаются и толикой добрых дел, несмотря на возможности. Просто не стОит этот поступок восторженно-придыхательного отношения, на мой взгляд. Один дворянин оказал услугу другому - это должно быть нормой.

[Ollnik]

правильно, не поможет. Вот я и говорю - это был бы действительно УХОД о внутренней борьбы - путем самоубийства. И так поступлю - подлость, и так поступлю - подлость. Поэтому я не поступлю никак, я просто избавлю себя от этих терзаний, а вы уж как-нибудь сами, господа... Ну, а для "очистки совести" - уже говорил. Можно было не яд пить, а броситься на Рокэ со шпагой...
Но Дик у нас не такой, ему РЕЗУЛЬТАТ нужен. И он таки идет на подлость ради этого результата - живой Катари... А мог и не идти, как мы высянили.

А какая, собственно, разница - яд пить или со шпагой бросаться - результат предсказуем...
И, конечно, Дикону нужен результат - иначе и не было бы никакой коллизии.
Вот такая у него аховая ситуация - направо пойдешь - клятву нарушишь, налево пойдешь - любимую потеряешь и много ЛЧ угробишь, прямо пойдешь - любимую потеряешь, много ЛЧ угробишь и сам помрешь.
Какая же тут очистка совести, если Катари погибнет?
Кстати, насчет живой Катари - он ведь мог ее на коня подхватить и в Надор увезти - и была бы ему живая Катари. Только к ней еще целый список хороших людей прилагался - всех на одном коне не увезешь.
Я о том, что та подлость, которая слева - хуже...