Любовь и верность (Он, Она и Она...-2)

[Blackfighter]

Проблема в том, что есть очень много женщин, которые все равно продолжают изменивших мужей любить, надеяться, что что-то изменится, что он вернется...

Э-ээ... а эти чувства чем более легитимны, чем страсть к не-супругу? Имхо, и этими желаниями и ожиданиями тоже надо уметь управлять.

да и вообще это страшный удар -- знать, что тебя в любой момент, без вины, может предать самый близкий человек.

Ну, имхо, с этим ударом сталкиваются обычно еще в отрочестве. Да, может. Да, в любой момент и без вины. С этим тоже надо уметь жить. Как и с тем, что близкий человек может в любой момент и неожиданно отправиться в мир иной.
Заставить человека быть верным нельзя. Можно его воспитывать в этом ключе и верность считать базовой ценностью, но принуждать, по любым соображениям... Не бывает принудительной верности, это уже не так называется.

Это каким образом, простите? Говорить "ничего, это естественно"? Так нам тогда придется отказаться от всяческой морали и законов -- любой порок и любое преступление в конечном итоге для кого-нибудь да естественно.

Это немножко не так. Это пока нет изначального и поголовного воспитания в подобном отношении к браку - нельзя и требовать с каждого подобного поведения. То есть, требовать-то можно, но получить нельзя. Всегда будет %, банально на это неспособный, в частности, потому, что еще и не приучен. И с ними тоже надо что-то делать, как с фактором, существующим в реальности. Техника безопасности, так сказать.
Та же ситуация, что и с абортами - запрети их, так начнутся подпольные абортарии и самолечение. Подвергни разводы жесточайшему остракизму - и начнутся убийства... Для тех, кто не может соблюсти обстоятельства, должен быть достаточно терпимый выход. Не такой, чтоб в голове рождалась мысль "уйти от жены настолько стыдно, что надо срочно овдоветь, это-то прилично".

Как ни смешно, меня даже больше возмущает непоследовательность. Ну если очень хочется от верности отказаться как класса, давайте и верность другу отменим, и верность Родине! Так нет -- хоцца чтобы и друг был рядом, и солдаты тебя защищали, и жене при том изменять тоже хоцца.

Ну-у... есть ситуации, в которых верность кому/чему угодно уже равна головотяпству со взломом. Мне вот не кажется, что всем солдатам гитлеровской Германии, даже невзирая на присягу, стоило драться за это чудовищное государство до последней капли крови. Друзья порой тоже прекращают быть друзьями. Вот, скажем, друг Альдо... 

Ну и да, то, что взрослого человека нам представляют как ребенка, который не может за свои решения отвечать, или животного, которому инстинкты -- непререкаемый указ. 

Это да, это беда... Причем такого... локально неспособного. Тут можно, тут нельзя

Опять же, испытания могут быть разные. Высоцкий не так уж неправ был, когда сказал, что для испытания человека нужно потащить его в горы. У каждого свой способ -- и я даже не сказала бы, что гражданский брак -- наилучший, тем более для всех.

Ну, мой опыт говорит, что даже годичные отношения без совместного проживания чреваты та-аакими сюрпризами впоследствии  "Кто эти люди, где мои вещи?!" и прочее "Подменили персонажа". Потенциальных брачующихся нужно с дня подачи заявления до дня регистрации запирать в тесной камере, кто после этого пойдет на регистрацию, тем уже ничего не страшно 

[Silhiriel]

Э-ээ... а эти чувства чем более легитимны, чем страсть к не-супругу? Имхо, и этими желаниями и ожиданиями тоже надо уметь управлять.

Я имела в виду то, что развод -- это не только, когда один уходит к безумной любви, а другой говорит "Фух, ну и скатертью дорожка". Если бы это всегда было только так, греха бы в том было мало.

Ну, имхо, с этим ударом сталкиваются обычно еще в отрочестве. Да, может. Да, в любой момент и без вины. С этим тоже надо уметь жить. Как и с тем, что близкий человек может в любой момент и неожиданно отправиться в мир иной.

Но это не значит, что можно предавать доверие, и что в этом предательстве ничего такого нет. Из одного того, что крайне глупо вешаться, если тебя предал друг, не следует, что друзей предавать -- нормально и даже похвально.

Заставить человека быть верным нельзя. Можно его воспитывать в этом ключе и верность считать базовой ценностью,

О чем и речь. Проблема в том, что почему-то жена не включается в круг людей, которым надо быть верным. Интересно, вот почему никто не оправдывает человека, предавшего друга? Ведь в "другопредательстве" даже жизнь-то рушится далеко не всегда -- гораздо реже, к слову, чем в "супругопредательстве".

но принуждать, по любым соображениям... Не бывает принудительной верности, это уже не так называется.

Скажем так: нарушение верности надо называть так, как оно и называется -- предательством. А так пусть каждый сам решает, уютно ему жить с этим прозвищем или нет.

Это пока нет изначального и поголовного воспитания в подобном отношении к браку - нельзя и требовать с каждого подобного поведения.

Понимаете, в чем тут фигня -- человек такое существо, что пока не потребуешь, фиг получишь -- точнее, получишь, но с тех, кто и так даст. Нет, я совершенно не спорю, что есть люди, которые и при нынешней идеологии женятся по уму и живут душа в душу всю жизнь, но они исключение -- всем приятное, но задумываться о том, что надо бы так же, никто из остальных не задумывается. А вот если человеку, бросившему беременную жену, руки не будут подавать, как подлецу, коим он и является -- тогда да, кой-кому будет сильно полегче устоять перед соблазном.

А Ваше предложение логично, но имеет тот недостаток, что стимула к присоединению не дает. Это все равно что сказать, что надо воспитывать всех так, чтобы не воровали, но пока всех с детства не будут так воспитывать, за воровство карать нельзя.

Всегда будет %, банально на это неспособный, в частности, потому, что еще и не приучен. И с ними тоже надо что-то делать, как с фактором, существующим в реальности.

Конечно, надо. И разъяснение быть должно, и наказание. Но незнание законов не освобождает от исполнения.

Та же ситуация, что и с абортами - запрети их, так начнутся подпольные абортарии и самолечение.

Конечно. Поэтому нужно по максимуму смягчить разумные к ним поводы (жить не на что, как поднять) и устроить соответствующую пропаганду -- но частью этой пропаганды _сразу_ должно быть осуждение тех, кто на это по-"дамски" идет -- потому что иначе оные дамы скажут, что спасибо, но им и так хорошо.

Подвергни разводы жесточайшему остракизму - и начнутся убийства...

Тут есть положительная загвоздка, даже две: у нормального человека табу на убийство, и его нужно сильно допечь, чтобы он на него пошел; и то, что убить сложнее, чем жить отдельно. Да и проще перейти общественное мнение, чем уголовный кодекс.

Хотя я лично не за запрет разводов, я за определенное отношение к любви и браку. Есть грань между почти безоговорочным одобрением и почти безоговорочным осуждением.

Для тех, кто не может соблюсти обстоятельства, должен быть достаточно терпимый выход.

Предлагаю вариант, как было в свое время, когда браки все были церковные: если развод по прелюбодеянию, то изменившая сторона лишается права вступить в новый брак. Заодно узнаем, сколько женщин готовы становиться любовницами при условии, что стать законной женой им никогда не грозит.

Ну-у... есть ситуации, в которых верность кому/чему угодно уже равна головотяпству со взломом.

Да, но несмотря на то, что все признают наличие таких случаев, необязательность слова, данного другу, или воинской присяги же никто не выводит, не так ли?

Это да, это беда... Причем такого... локально неспособного. Тут можно, тут нельзя

Именно-именно.

Ну, мой опыт говорит, что даже годичные отношения без совместного проживания чреваты та-аакими сюрпризами впоследствии  "Кто эти люди, где мои вещи?!" и прочее "Подменили персонажа". Потенциальных брачующихся нужно с дня подачи заявления до дня регистрации запирать в тесной камере, кто после этого пойдет на регистрацию, тем уже ничего не страшно 

Соглашусь, это наиболее эффективный способ с большинством.

[Blackfighter]

Я имела в виду то, что развод -- это не только, когда один уходит к безумной любви, а другой говорит "Фух, ну и скатертью дорожка". Если бы это всегда было только так, греха бы в том было мало.

Это да. Кстати, интересно, почему о мужчинах в такой ситуации говорят меньше и реже. А оно бывает... ну, в сопоставимой плепорции. А так как у нас еще и ребенок типа собственность матери (в том числе по убеждению судей, невзирая на закон), то получаются... печальные, в общем, ситуации.

Но это не значит, что можно предавать доверие, и что в этом предательстве ничего такого нет. Из одного того, что крайне глупо вешаться, если тебя предал друг, не следует, что друзей предавать -- нормально и даже похвально.

Угу.

О чем и речь. Проблема в том, что почему-то жена не включается в круг людей, которым надо быть верным. Интересно, вот почему никто не оправдывает человека, предавшего друга? Ведь в "другопредательстве" даже жизнь-то рушится далеко не всегда -- гораздо реже, к слову, чем в "супругопредательстве".

Ну, не то чтобы совсем не включается. Но нынешний раздрай менталитета на "постсоветском" пространстве эту идею как-то подтачивает. Не говоря уж о том, что вместо "я-отдающего-заботящегося" выплывает новомодный страшный образ "я-загребущий-отбирающий" как образ счастливого человека. Инфантильность на марше: взрослый человек, ведущий себя как дитя в песочнице... 

Скажем так: нарушение верности надо называть так, как оно и называется -- предательством. А так пусть каждый сам решает, уютно ему жить с этим прозвищем или нет.

Угу. И пресловутое право на счастье - с дополнением "за счет чужого несчастья".

А Ваше предложение логично, но имеет тот недостаток, что стимула к присоединению не дает. Это все равно что сказать, что надо воспитывать всех так, чтобы не воровали, но пока всех с детства не будут так воспитывать, за воровство карать нельзя.

Э, аналогия неверна Воспитывают. С детства. Ибо в законе прописано.
Что же касается стимула... плеть осуждения - не лучший стимул. Положительное подкрепление обычно эффективнее. То есть, осуждение предательства - это, конечно, способ, но установка, что крепкий моногамный брак - признак успешности, личностной состоятельности и зрелости, - она будет лучше. Или обе сразу. Типа "взрослые умные люди строят и улучшают отношения в своей семье, а на сторону сбегают только бестолочи, не способные на это"

Всегда будет %, банально на это неспособный, в частности, потому, что еще и не приучен. И с ними тоже надо что-то делать, как с фактором, существующим в реальности.

 

Тут есть положительная загвоздка, даже две: у нормального человека табу на убийство, и его нужно сильно допечь, чтобы он на него пошел; и то, что убить сложнее, чем жить отдельно. Да и проще перейти общественное мнение, чем уголовный кодекс.

Ну, даже если будет +3% - это уже слишком печальное последствие. Потому что все браки, что устояли на основе общественного остракизма, будут крепиться кровью этих жертв.

Предлагаю вариант, как было в свое время, когда браки все были церковные: если развод по прелюбодеянию, то изменившая сторона лишается права вступить в новый брак. Заодно узнаем, сколько женщин готовы становиться любовницами при условии, что стать законной женой им никогда не грозит.

Хех, и получим бездну злоупотреблений. Шантажа, лжесвидетельств, подкупов... имхо, брачные контракты, где по факту измены виновная сторона несет какие-то потери (алименты платит, имущества не получает) и прочая - эффективнее. Не хочешь так - не вступай в этот брак, ищи единомышленника по вольному образу жизни

Да, но несмотря на то, что все признают наличие таких случаев, необязательность слова, данного другу, или воинской присяги же никто не выводит, не так ли?

Из этого следует, что даже к этим общественным ценностям требуется прилагать голову и индивидуальный подход.

[Silhiriel]

Это да. Кстати, интересно, почему о мужчинах в такой ситуации говорят меньше и реже. А оно бывает... ну, в сопоставимой плепорции. А так как у нас еще и ребенок типа собственность матери (в том числе по убеждению судей, невзирая на закон), то получаются... печальные, в общем, ситуации.

Бесспорно. Просто как-то так складывается, что женщине чаще нужна крепкая семья -- хотя бы потому, что гулять до 50 лет редкая женщина может себе позволить. Но это не значит, что изменниц нет.

Ну, не то чтобы совсем не включается. Но нынешний раздрай менталитета на "постсоветском" пространстве эту идею как-то подтачивает. Не говоря уж о том, что вместо "я-отдающего-заботящегося" выплывает новомодный страшный образ "я-загребущий-отбирающий" как образ счастливого человека. Инфантильность на марше: взрослый человек, ведущий себя как дитя в песочнице... 

И этот образ как раз даже страшнее. Потому что раздрай рано или поздно кончается, а идея "живи для себя, ты никому ничего не должен, твоя цель -- найти счастье, а остальные пусть сами устраиваются" -- уже живучее, чем того стоит.

Угу. И пресловутое право на счастье - с дополнением "за счет чужого несчастья".

Да-да. Именно.

Э, аналогия неверна Воспитывают. С детства. Ибо в законе прописано.

Прописывают, да не всем. А тем, кому прописывают, не всем настолько твердо, насколько стоило бы -- да и среда, куда денешься.

Что же касается стимула... плеть осуждения - не лучший стимул. Положительное подкрепление обычно эффективнее. То есть, осуждение предательства - это, конечно, способ, но установка, что крепкий моногамный брак - признак успешности, личностной состоятельности и зрелости, - она будет лучше.

О да. Пропаганда по классу американской -- где идеал те самые "папа, мама, трое детей, белый штакетник вокруг дома, две машины в гараже и собака с кошкой". Вот тогда успешный, а то, что на тебя бабы вешаются -- так то мелочи, это не по-мужски, это так, пацанье тем развлекается...

Или обе сразу. Типа "взрослые умные люди строят и улучшают отношения в своей семье, а на сторону сбегают только бестолочи, не способные на это"

О! Дивная формулировка . Полностью согласна, одобряю в виде 25-го кадра .

Ну, даже если будет +3% - это уже слишком печальное последствие. Потому что все браки, что устояли на основе общественного остракизма, будут крепиться кровью этих жертв.

Невесело, конечно. Лучше пропагандой, конечно. Другое дело, что полного рая не будет -- но хоть ответить достойно Чемберлену, т.е. разлагающей идее .

Хех, и получим бездну злоупотреблений. Шантажа, лжесвидетельств, подкупов... имхо, брачные контракты, где по факту измены виновная сторона несет какие-то потери (алименты платит, имущества не получает) и прочая - эффективнее.

Можно -- но тогда надо пропагандировать их повальность. А то будет "дорогая, ты что, мне не веришь?! прощай" и тому подобное. Надо, чтобы как с некой формой контрацепции -- услышав такое, враз понимали, что это от лукавого.

Из этого следует, что даже к этим общественным ценностям требуется прилагать голову и индивидуальный подход.

Да, но со всеми вышеизложенными мерами. Т.е. восстановить верность в браке как идеал, а там и поглядим.

[Кладжо Биан]

это когда супруги взаимно друг друга не терпят. Здесь одна ситуация. Пусть себе разводятся, сколько влезет.   А когда один другого ставит перед фактом - "Понимаешь, дорогая/ой, я тебя больше не люблю, поэтому аривидерчи и тапочки по почте" - это уже совершенно другое.

В такой ситуации тоже разные последствия возможны: достаточно част случай, когда равнодушие с одной стороны (особенно вот так выраженное) пробуждает вполне естественную неприязнь, мягко выражаясь, с другой. Что порою ведет к прямым провокациям - дабы можно было заявить "это не я от нее ушел, это она меня выгнала!"
А в целом, на мой взгляд - да, оптимальным является контракт или договор. В котором при этом как можно меньше пунктов "по умолчанию" - включая и верность тоже. Я очень близко знаю несколько семей, где партнеры перед вступлением в брак четко оговаривали, что супружеская верность обязательным условием брака _не является_. Судя по наблюдениям в течение лет десяти, прочность браков в этих семьях оказалась примерно такой же, как и там, где верность подразумевалась по умолчанию или даже была обговорена как условие вслух. Кому-то этот вариант подходит, кому-то - нет (и тогда прописание в договоре мер или компенсаций в случае нарушения верности вполне уместно), но аморальным по определению или заведомо ведущим к неуспешному браку мне он отнюдь не представляется.
Только решать это каждая пара сама должна (ну, если надо - с консультантами и нотариусами), а не общество за всех, имхо.

[Elene]

это когда супруги взаимно друг друга не терпят. Здесь одна ситуация. Пусть себе разводятся, сколько влезет.   А когда один другого ставит перед фактом - "Понимаешь, дорогая/ой, я тебя больше не люблю, поэтому аривидерчи и тапочки по почте" - это уже совершенно другое.

В такой ситуации тоже разные последствия возможны: достаточно част случай, когда равнодушие с одной стороны (особенно вот так выраженное) пробуждает вполне естественную неприязнь, мягко выражаясь, с другой. Что порою ведет к прямым провокациям - дабы можно было заявить "это не я от нее ушел, это она меня выгнала!"
А в целом, на мой взгляд - да, оптимальным является контракт или договор. В котором при этом как можно меньше пунктов "по умолчанию" - включая и верность тоже. Я очень близко знаю несколько семей, где партнеры перед вступлением в брак четко оговаривали, что супружеская верность обязательным условием брака _не является_. Судя по наблюдениям в течение лет десяти, прочность браков в этих семьях оказалась примерно такой же, как и там, где верность подразумевалась по умолчанию или даже была обговорена как условие вслух. Кому-то этот вариант подходит, кому-то - нет (и тогда прописание в договоре мер или компенсаций в случае нарушения верности вполне уместно), но аморальным по определению или заведомо ведущим к неуспешному браку мне он отнюдь не представляется.
Только решать это каждая пара сама должна (ну, если надо - с консультантами и нотариусами), а не общество за всех, имхо.

Брачный контракт имеет примерно равное число как плюсов, так и минусов. В принципе, прописать ответственность за неверность - идея неплохая.  Что же тут аморального? Заключил - получи! Но возникнут проблемы с доказыванием... Косвенных улик будет недостаточно и т.д. и т.п.
Опять же, большинство "брачующихся" настроены вполне себе романтически  , и предложение заключить контракт воспримут как личное оскорбление и неверие в прочность своих чувств. Даже на Западе брачные контракты - не такая уж распространенная практика.   

[Кладжо Биан]

большинство "брачующихся" настроены вполне себе романтически   , и предложение заключить контракт воспримут как личное оскорбление и неверие в прочность своих чувств.

По мне, если перед браком дело доходит до такого уровня взаимонепонимания (в случае предложения), то перспективы согласия в браке уже не лучшие...
Впрочем, мои знакомые благополучно обходились (кроме единственного случая - где как раз и рассматривалось, что делать в случае измены с юридической точки зрения) устной договоренностью - ибо у нас брачный контракт распространен еще менее, чем на Западе.

[Elene]

большинство "брачующихся" настроены вполне себе романтически   , и предложение заключить контракт воспримут как личное оскорбление и неверие в прочность своих чувств.

По мне, если перед браком дело доходит до такого уровня взаимонепонимания (в случае предложения), то перспективы согласия в браке уже не лучшие...

Возможно... Лично я бы не стала начинать совместную жизнь с расписывания санкций, а также -  дележа тарелок и  прочих будущих поступлений.  

[Blackfighter]

И этот образ как раз даже страшнее. Потому что раздрай рано или поздно кончается, а идея "живи для себя, ты никому ничего не должен, твоя цель -- найти счастье, а остальные пусть сами устраиваются" -- уже живучее, чем того стоит.

Ну, остается только надеяться, что этот эпидемический инфантилизм общество перерастет, когда закончится и общий раздрай. Хотя самоощущение требовательного голодного ребенка из голов вымывается с трудом, даже если у ребенка уже "игрушек" до горизонта.

О да. Пропаганда по классу американской -- где идеал те самые "папа, мама, трое детей, белый штакетник вокруг дома, две машины в гараже и собака с кошкой". Вот тогда успешный, а то, что на тебя бабы вешаются -- так то мелочи, это не по-мужски, это так, пацанье тем развлекается...

Примерно. Недаром американцы, поигравшись в сексуальную революцию, извели ханжество, но не институт семьи.

Можно -- но тогда надо пропагандировать их повальность. А то будет "дорогая, ты что, мне не веришь?! прощай" и тому подобное. Надо, чтобы как с некой формой контрацепции -- услышав такое, враз понимали, что это от лукавого.

Ну, лучше пускай распрощается заранее, чем после трех детей и десяти кредитов, не? Если человек боится взять на себя подобное обязательство, то, наверное, он как-то не очень настроен его соблюдать, а то чего б бояться?

По мне, если перед браком дело доходит до такого уровня взаимонепонимания (в случае предложения), то перспективы согласия в браке уже не лучшие...

Ну а по мне самые худшие перспективы согласия в браке готовят "ожидания по умолчанию". Где потом выясняется, что у жены в дефолте прописана верность, а у мужа - три любовницы, но деньги в семью и время детям.

предложение заключить контракт воспримут как личное оскорбление и неверие в прочность своих чувств.

Гхм...  Если я отказываюсь лететь на самолете, не прошедшем полный комплект испытаний без страховки, это не значит, что я не верю пилоту, конструктору и КБ. Это значит только, что никому еще не известно, как транспортное средство "Брак-по-любви" себя поведет в циклоне жизненных невзгод.  Обоим брачующимся оно неизвестно. У них есть представления, которые будут поверяться жизнью на прочность, в том числе - весьма неприятным образом.

[Анита]

        Хочу сказать вот что: бороться надо не с разводами -- это следствие, а бороться со следствием глупо и бесполезно, это не способствует понижению уровня страданий, бороться надо с БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ. Да и Кролик в яблоках права в том что главное взаимное доверие. Но как быть если я тебе доверяю, а ты считаешь себя в праве поддаваться всем страстям без исключения? И без разницы кто эти двое и в каких они ролях. Доверие и предательство никто не отменял и оправдывать измену страстью не позволительно иначе получается двойная мораль, что если брать исторические примеры ни к чему хорошему не приводило.
          Да и гражданский брак не способствует воспитанию ответственности: это как жена или муж на прокат(как Матроскин корову покупал) -- не понравиться верну, понравиться куплю. Да нужно обсматриваться, думать, но чтоб не получилось как у Задорнова в рассказе: мужчина всю жизнь прожил с женщиной, проверяя ее все это время -- какая она мать, какая бабушка.
           Или получается я с тобой пока ты меня устраиваешь, перестанешь устраивать найду другую.