Любовь и верность (Он, Она и Она...-2)

[Silhiriel]

Пользуясь разрешением уважаемых модераторов, засим открываю тему для дальнейшего обсуждения вопросов и продолжения разговоров, начавшихся в теме "Он, Она и Она".

А начать хотела бы с ответа Аните, поскольку она привела очень хорошие стихи. Соответственно, и ответ в стихах.

Я сердце свое никогда не щадила:
Ни в песне, ни в дружбе, ни в горе, ни в страсти...
Прости меня, милый. Что было, то было --
Мне горько.
И все-таки всё это - счастье.

И то, что я страстно, горюче тоскую,
И то, что, страшась небывалой напасти,
На призрак, на малую тень негодую.
Мне страшно...
И все-таки всё это - счастье.

Пускай эти слезы и это удушье,
Пусть хлещут упреки, как ветки в ненастье.
Страшней - всепрощенье. Страшней - равнодушье.
Любовь не прощает. И всё это - счастье.

Я знаю теперь, что она убивает,
Не ждет состраданья, не делится властью.
Покуда прекрасна, покуда живая,
Покуда она не утеха, а - счастье.

(Ольга Берггольц)

Это к слову о легкости любви.

[Кролик в яблоках]

Хранители настаивают на том, чтобы общение во вновь открытом топике происходило в дружелюбном и благожелательном по отношению к сосеседникам и читателям тоне.

Поскольку при обсуждении данной темы я уже не в состоянии испытывать дружелюбные и благожелательные чувства по отношению к опонентам вследствии того, что слишком большое значение придаю доверительным отношениям с любимым человеком, думаю, лучшим решением для меня будет эту тему игнорировать.  За сим откланиваюсь. 

А для более наглядной демонстрации своей позиции оставлю отрывок из своего стиха:

"Я не стану давать обещаний,
Клясться в вечной и верной любви,
И придумывать оправданий,
Не потребую клятвы твои.
Я хочу, чтобы ты просто верил -
Я тебя не обману,
Только будь со мной откровенен,
Что бы ни было - я пойму."

[Kaetzchen]

Еще раз повеху пересмотрела посты. Мне кажется, дискуссия свелась к нескольким моментам:

1. являются ли чувства самоценными
2. может ли человек управлять собстенными чувствами.

Я для меня говорю на первый вопрос нет и на второй да.  Оставляю за каждым право решать для себя 

Как это у Левитанского:

Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу..

Спасибо всем.

[Elene]

Еще раз повеху пересмотрела посты. Мне кажется, дискуссия свелась к нескольким моментам:

1. являются ли чувства самоценными
2. может ли человек управлять собстенными чувствами.

Я для меня говорю на первый вопрос нет и на второй да. 

Поддерживаю!

[Silhiriel]

Поскольку при обсуждении данной темы я уже не в состоянии испытывать дружелюбные и благожелательные чувства по отношению к опонентам вследствии того, что слишком большое значение придаю доверительным отношениям с любимым человеком, думаю, лучшим решением для меня будет эту тему игнорировать. 

Воля Ваша, но я хотела бы уточнить -- хотя бы для тех, кто еще зайдет в эту тему.

Никто не говорит о том, что нужно врать. Врать, безусловно, не нужно. И безусловно же, должно быть доверие между супругами -- с этим и подавно никто не спорит. Собственно, я говорила вообще не об этом.

Речь шла о верности.

И тут -- как уже сформулировали Kaetzchen и Герда -- Ваши оппоненты относятся к той школе философии, если угодно, которая говорит, что чувства, во-первых, не самоценны (т.е. любовь не оправдывает подлости, например), а во-вторых, человек может, пусть и не полностью, ими управлять. Более того, в этом его достоинство -- как сказал один поэт, "тебя я плохо бы любил, коль чести б предпочел".

Более того, опыт подсказывает, что любовь -- это очень сложное, глубокое и многогранное чувство, которое не возникает в одночасье; она развивается из этих "одночасных" чувств, которые за нее часто принимают -- влюбленности и страсти. В "одночасных" чувствах человек действительно не властен -- но он властен, во-первых, в том, будет ли он делать что-то под их руководством, а во-вторых, властен прервать эту цепочку, если она нежелательна.

Почему влюбленность -- не любовь? Потому что влюбленность всегда подразумевает некий образ, а не реального человека и не реальные отношения, она не испытана ни недостатками, ни трудностями. А любовь -- да. Поэтому действия человека, отвергающего жену, с которой прожил годы, которую знает досконально, которая его любит, -- ради влюбленности, можно назвать разменом золота на серебро, счастья на шанс на счастье, причем сопряженным с подлостью и несправедливостью. Стоит оно того?

А жениться -- да, нужно именно по любви. Не по влюбленности. Узнав друг друга хорошенько, пережив вместе и радости и горести. И тогда -- крепко держаться друг друга, как держатся друзей, несмотря на все соблазны.

Бесспорно, бывают случаи, когда женятся "по угару", но это недостойное взрослого человека поведение. Впрочем, даже взятые на себя "с угара" обязательства взрослого и честного человека связывают.

[Silhiriel]

Кстати -- очень захотелось процитировать. Вот прямо целиком. Совсем по теме.

Это Клайв Льюис, автор "Нарнии", рассказ же -- "Право на счастье".

«В конце концов, — сказала Клэр, — есть же у них право на счастье». Толковали мы о том, что случилось недавно по соседству. Мистер М. бросил жену и ребенка, чтобы жениться на миссис Н., которая тоже развелась, чтобы выйти замуж за него. Никто не сомневался, что мистер М. и миссис Н. очень влюблены друг в друга. Если это не пройдет и если они не заболеют, разумно предположить, что они будут счастливы.

Не сомневались мы и в том, что в прежнем браке оба они были несчастливы. Миссис Н. очень любила мужа, но он был ранен на войне, потерял работу, а судя по сплетням — и мужскую силу. Миссис Н. долго с ним мучилась. Мучилась и миссис М.: она страшно подурнела — быть может, оттого, что извелась с детьми и вечно болевшим мужем. Все знали, что М. — не из тех, кто бездумно бросит жену, словно шкурку от высосанной сливы. Он ужасно страдал. «Но сами посудите, — говорил он, — что я мог поделать? Имею же я, в конце концов, право на счастье. Не мог же я терять свой единственный шанс».

А я пошел домой, размышляя о праве на счастье. Сперва я подумал, что это так же странно, как право на удачу. Ведь счастье наше, как и несчастье, в огромной степени зависит от неподвластных нам обстоятельств, и «право на него» звучит для меня не более осмысленно, чем право на высокий рост или хорошую погоду.

Мне понятно, когда право — это некая свобода, обеспеченная законами общества. Например, я имею право ездить по шоссе, если оно не входит в частные владения. Понимаю я и право как некое мое требование, поддержанное законом и соотносимое с чьим-то обязательством. Скажем, я имею право получить от вас 100 фунтов, если вы мне их должны. Поскольку закон разрешает М. покинуть жену и соблазнить жену ближнего, значит, М. имеет на это право, и счастье тут ни при чем.

Но Клэр, конечно, говорила не об этом. Она хотела сказать, что у М. есть не только юридическое, но и нравственное право. Другими словами, Клэр — классический моралист в духе св. Фомы Аквината, Гроция,1 Хукера2 и Локка.3

Она считает, что закон государства зиждется на естественном праве.

Я с ней согласен. По-моему, без этой предпосылки нет цивилизации. Законы станут без нее абсолютом. Их нельзя обсуждать, если нет мерила, эталона, точки отсчета. Слова, произнесенные Клэр, — благородного происхождения. Они дороги всем цивилизованным людям, в особенности — американцам, которые и сформулировали, что одно из прав человека — «право добиваться счастья». И тут-то мы подходим к самой сути.

Что имели в виду авторы этих прекрасных строк? Ясно, во всяком случае, чего они в виду не имели. Они не считали, что нужно добиваться счастья любыми средствами, включая убийство, кражу, предательство и клевету. На этом основании не может быть построено ни одно общество.

Тем самым они хотели сказать, что счастья можно добиваться любыми законными средствами, т. е. теми, которые согласны с естественным правом и с законами нации. Казалось бы, это — тавтология. Но в историческом контексте тавтологии нередко оказываются парадоксами. «Декларация прав» прежде всего отвергала политический принцип, долго правивший Европой, бросала вызов России и Австрии, тогдашней Англии, Франции Бурбонов. Она заявляла, что средства, допустимые для достижения счастья, может использовать всякий, без различия каст, сословий, веры и имущественного положения. В наш век, когда нация за нацией отказываются от этого принципа, я бы не назвал его пустой тавтологией. Вопрос же о законности средств остается, где он был. И тут я с Клэр не согласен. Я не считаю, что люди имеют ничем не ограниченное право на счастье.

Конечно, говоря о счастье, Клэр подразумевает счастье любовное — и потому, что она женщина, и по другой причине. Я в жизни не слышал, чтобы она применила этот принцип к чему-нибудь еще. Взгляды у нее довольно левые, и она пришла бы в ужас, если бы ей сказали, что, в конце концов, безжалостный капиталист имеет право на счастье, которое для него — в деньгах. Кроме того, она не терпит пьяниц и ни разу не подумала, что для них счастье — в выпивке. Наконец, многие ее приятельницы были бы очень счастливы (я сам это слышал), если бы высказали ей в лицо несколько горьких истин. Но вряд ли она снизойдет к их желанию.

[Silhiriel]

(окончание)

На самом деле она просто повторяет то, что уже лет сорок твердит западный мир. Когда я был очень молод, все прогрессивные люди говорили как один: «К чему это ханжество? Надо смотреть на половую потребность, как на все наши прочие потребности». По простоте своей я им верил, но понял потом, что они имеют в виду совсем другое. Они имеют в виду, что к вышеупомянутой потребности надо относиться так, как мы ни к одной потребности не относимся. Цивилизованный человек всегда считал, что свои инстинкты и желания надо сдерживать. Если вы никогда не будете сдерживать инстинкта самосохранения, вас сочтут трусом. Если вы не будете сдерживать тяготения к наживе, вас сочтут жадным. Даже сну нельзя подчиняться, если вы — часовой. Но любая жестокость и любое предательство оправданны, если речь идет о влюбленности и страсти. Все это похоже на систему нравственности, согласно которой красть нельзя, но абрикосы красть можно. Если же вы начнете возражать, вам ответят рассуждениями или возгласами об истинности, красоте и даже святости страсти и обвинят вас в пуританском гнушении любовными радостями. Я этого упрека не приму. Если я считаю, что мальчики не должны красть абрикосы, значит ли это, что я вообще против абрикосов или против мальчиков? Быть может, я против краж?

Истинное положение дел затемняется и тем, что вопрос о мистере М. судят с позиции какой-то «любовной нравственности». Обкрадывая сад, мы не грешим против законов «фруктовой нравственности». Мы грешим против честности. Мистер М. согрешил против доверия, против благодарности и против обычной человечности.

Итак, наши любовные порывы — в особом положении. Они оправдывают все то, что при других обстоятельствах назвали бы безжалостным, нечестным и несправедливым. Я не считаю, что это верно, но причина этому есть, и вот какая.

По самой своей сути сильная влюбленность сулит нам несравненно больше, чем какая бы то ни было страсть. Все желания и страсти что-то сулят, но тут и сравнения быть не может. Влюбившись, мы убеждены, что не разлюбим никогда и пребывание с «ней» обеспечит не какие-то новые радости, а прочное и вечное счастье. Таким образом, на карту поставлено все. Если мы упустили этот шанс, жизнь наша прожита впустую. При одной этой мысли нам становится до смерти себя жалко.

Как на беду, обещания эти чаще всего не выполняются. Всякий взрослый человек знает, что все влюбленности проходят (кроме той, которую он испытывает сейчас). Мы прекрасно видим, чего стоят заверения наших друзей, что на сей раз это — настоящее. Мы знаем, что «это» иногда продолжалось, иногда — нет. Продолжается оно не потому, что так казалось поначалу. Когда двое людей обретают прочное счастье, они обязаны им не дикой влюбленности, а тому, что они — скажу попросту — хорошие люди, терпеливые, верные, милостивые, умеющие обуздывать себя и считаться друг с другом.

Признавая «право на счастье» (в этой области), перед которым ничто все обычные нормы поведения, мы думаем не о том, что бывает на самом деле, а о том, что нам мерещится, когда мы влюблены. Беды — вполне реальны, а счастье, ради которого их терпят и творят, снова и снова оказывается призрачным. Все, кроме мистера М. и миссис Н. видят, что через год-другой у мистера М. будут те же основания покинуть новую жену. Он снова поймет, что на карту поставлено все. Он снова влюбится, и жалость к себе вытеснит жалость к женщине.

Скажу еще о двух вещах. Первое: общество, в котором неверность не считается злом, в конечном счете бьет по женщинам. Что бы ни утверждали песенки и шутки, выдуманные мужчинами, женщина гораздо моногамнее нас. Там, где господствует свальный грех, ей много хуже, чем нам. Кроме того, она больше нас нуждается в домашнем счастье. То, чем она обычно держит мужчину — ее красота, — убывает год от года, а с нами все иначе, потому что женщинам, честно говоря, безразлична наша внешность. Словом, в беспощадной войне за любовь женщине хуже дважды: и ставка у неe выше, и проигрыш вероятней. Я не согласен с теми, кого возмущает нынешняя женская напористость. Мне просто еще жальче женщин — значит, очень уж трудно им бороться.

Второе: я не думаю, что на этом мы остановимся. Если мы хоть где-то возведем в абсолют «право на счастье», рано или поздно принцип этот заполонит все. Мы движемся к обществу, в котором признают законным всякое человеческое желание. А тогда, даже если техника и поможет нам сколько-то еще продержаться, цивилизацию нашу можно считать мертвой и (я даже не вправе сказать «к несчастью») она исчезнет с лица земли.

[Blackfighter]

Silhiriel, в общем - это все хорошо, и Льюиса я люблю, но...
Вот случилось между супругами страшное: они друг друга разлюбили категорически. Даже дружбы и симпатии нет, и ни малейшего желания идти на компромиссы, что-то там вместе преодолевать, ничего подобного (довольно типичная судьба многих ранних браков и браков по недолгой, но бурной страсти) - и вот эти лебедь и рак, как порядочные люди, честно тянут лямку взаимных обязательств. Через раз думая "когда же черт возьмет тебя"(ц).
Кому нужен такой расклад совместной жизни? Из этих людей могут получиться две вполне нормальные пары с другими партнерами.

Имхо, ни одну вещь нельзя превращать в маразм абсолютизацией. Нерасторжимость брака и необходимость соблюдать однажды принятые на себя обязательства может быть как гарантом и стимулом, так и бессмысленным ярмом. Нет универсальных рецептов.

[Silhiriel]

Вот случилось между супругами страшное: они друг друга разлюбили категорически. Даже дружбы и симпатии нет, и ни малейшего желания идти на компромиссы, что-то там вместе преодолевать, ничего подобного (довольно типичная судьба многих ранних браков и браков по недолгой, но бурной страсти) - и вот эти лебедь и рак, как порядочные люди, честно тянут лямку взаимных обязательств. Через раз думая "когда же черт возьмет тебя"(ц).
Кому нужен такой расклад совместной жизни? Из этих людей могут получиться две вполне нормальные пары с другими партнерами.

Это другая ситуация. Это не случай "дорогая, я с тобой развожусь, ибо встретил свою истинную любоффь". И да, случаи, описанные Вами, печальны, но к ним из мной сказанного относится разве что то, что нельзя жениться по страсти. А еще сюда как раз хорошо относится то доверие, о котором говорила еще и Кролик -- супруги должны быть в состоянии разговаривать обо всем.

Но даже такая ошибка -- это не закономерность, это халатность. Это как сесть покататься за руль машины, не имея прав -- шансы, что доедешь, есть, но как Вы назовете такого человека, что на забаву себе ставит под удар ладно бы только себя, так еще и других?

Так и здесь -- важно, очень важно понимать, что брак означает взятую на себя ответственность за другого человека, а не просто удобство. Долг, а не только удовольствие.

Имхо, ни одну вещь нельзя превращать в маразм абсолютизацией.

Об этом никто и не говорит. Например, есть ситуации, когда я развод одобрила бы -- в случае насилия в семье, или алкоголизма с наркоманией. Или даже вот такой ошибки, как Вы описали выше. Так что никакой абсолютизации. Мы говорили же не о разводах вообще, а о конкретном случае, когда человек влюбился в подругу жены и ставит жену перед разводом.

Но... понимаете, это как с абортами. Есть женщины, которые сделают аборт только в экстремальном случае -- случае, если роды убьют мать, или если беременность получилась из-за насилия; они будут бороться за ребенка сколько возможно, но есть обстоятельства, которые сильнее человека. А есть дамы, которые беременеют и делают аборт потому, что другого способа контрацепции знать не хотят, или потому, что от этого кожа улучшается (я серьезно).

А Льюис пишет как раз о подходе, который утверждает вещи заведомо порочные, при которых "подход дам" становится законным. А он не законен, он порочен. Он делает из человека -- у которого даже в названии вида написано "разумный" -- аморальное животное. А так все-таки нельзя.

[Blackfighter]

Хм. Вот уж животные тут вовсе не в тему, потому что большинство из них не ищет никакого удовольствия, счастья и прочего, а образует стабильную пару и поддерживает партнера и заботится о потомстве. Потому что жестко ограничены рамками инстинкта, в котором абстрактные понятия типа "счастье" не прописаны Это все сугубо человеческое.

Но вот если с супругом/супругой случилось некое сильное чувство, вытаскивающее его/ее прочь от партнера с силой пылесоса в 1300 Ватт, то перспективы совместной жизни тоже весьма сомнительны. Если долг и обязательства победят - это хорошо, конечно, но хотя люди и должны властвовать над своими чувствами, а не наоборот, то умеют они это и не все, и не слишком качественно. Это практика, а у Льюиса - теория

[Silhiriel]

Хм. Вот уж животные тут вовсе не в тему, потому что большинство из них не ищет никакого удовольствия, счастья и прочего, а образует стабильную пару и поддерживает партнера и заботится о потомстве. Потому что жестко ограничены рамками инстинкта, в котором абстрактные понятия типа "счастье" не прописаны Это все сугубо человеческое.

Конечно -- поэтому если у них в биосе прописана полигамия, то в этом нет дурного, а если моногамия -- хорошего; это просто есть. А у человека это проходит через осознание, причем настроенное определенным образом в европейской цивилизации по крайней мере; вот и.

Но вот если с супругом/супругой случилось некое сильное чувство, вытаскивающее его/ее прочь от партнера с силой пылесоса в 1300 Ватт, то перспективы совместной жизни тоже весьма сомнительны.

Проблема в том, что описал Льюис -- страсть именно так и тащит. Просто не надо говорить, что это великая любовь. И никогда, ни при каких обстоятельствах не полагать ее той целью, которая оправдывает все средства.

Если долг и обязательства победят - это хорошо, конечно, но хотя люди и должны властвовать над своими чувствами, а не наоборот, то умеют они это и не все, и не слишком качественно.

Так и друзьям быть верными до гроба умеют не все, и Родине служить по чести, и вообще каждую из добродетелей не все разделяют -- но от этого никто же не считает, что предавать друзей, трусить в бою и так далее -- это так естественно, что даже не в упрек, верно? Ведь Льюис верно отмечает -- оправдывают все только любовной страстью, а ведь это почти смешно: друга предать -- стр-рашное дело, а жену -- чуть не доблесть. Здесь читаем, там не читаем, а там рыбу заворачиваем...

Это практика, а у Льюиса - теория

Ну почему. Женат-то он был .

[Elene]

Silhiriel, в общем - это все хорошо, и Льюиса я люблю, но...
Вот случилось между супругами страшное: они друг друга разлюбили категорически. Даже дружбы и симпатии нет, и ни малейшего желания идти на компромиссы, что-то там вместе преодолевать, ничего подобного (довольно типичная судьба многих ранних браков и браков по недолгой, но бурной страсти) - и вот эти лебедь и рак, как порядочные люди, честно тянут лямку взаимных обязательств. Через раз думая "когда же черт возьмет тебя"(ц).
Кому нужен такой расклад совместной жизни? Из этих людей могут получиться две вполне нормальные пары с другими партнерами.

Имхо, ни одну вещь нельзя превращать в маразм абсолютизацией. Нерасторжимость брака и необходимость соблюдать однажды принятые на себя обязательства может быть как гарантом и стимулом, так и бессмысленным ярмом. Нет универсальных рецептов.

Так это когда супруги взаимно друг друга не терпят. Здесь одна ситуация. Пусть себе разводятся, сколько влезет.  А когда один другого ставит перед фактом - "Понимаешь, дорогая/ой, я тебя больше не люблю, поэтому аривидерчи и тапочки по почте" - это уже совершенно другое.

Если долг и обязательства победят - это хорошо, конечно, но хотя люди и должны властвовать над своими чувствами, а не наоборот, то умеют они это и не все, и не слишком качественно. Это практика, а у Льюиса - теория

Ну, подобных людей неумение властвовать над собственными чувствами характеризует не с самой положительной стороны... И всем остальным вовсе не стоит им уподобляться.

[Silhiriel]

Кстати, углядела еще одну цитату -- на удивление здравую, учитывая, что в остальном автор, прямо скажем, небесспорен:

"Странное дело! Если 'перцу' предложат выбрать один единственный автомобиль на всю жизнь, то он весь изойдётся в выборе. Досконально исследует всю проблему, изучит всевозможные марки машин, пересмотрит кучи вариантов, кое-какую литературу почитает, поговорит с друзьями-автомобилистами, да и просто со знающими людьми... Да и потом, после покупки, ещё измерит давление в шинах, проверит масло и сменит его на самое лучшее, облазит всю ходовую, всё промажет, всё протянет... Бензинчик (да и антифриз тоже), небось, - по крайней мере, поначалу - самый лучший заливать будет. Инструменты и 'дворники', поди, самые дорогие купит: ещё бы! - машина-то одна на всю жизнь! С первых дней он поездит в спокойном безлюдном месте, проверит, как она слушается руля, привыкнет к расположению рукояток, педалей и их реакции: как там газ, как тормоз... Наконец, постарается грамотно её обкатать (если, разумеется, машина покупалась новая;). Обращаться станет ой как бережно. Регулярно будет прочищать клапана и инжектор всяческой изощрённой автохимией: мол, я должен быть спокоен, что у моей машины внутри всё чисто. Уходя, будет стремиться ставить на охраняемую стоянку:))

Если же ему приходится выбирать себе жену (тоже одну и на всю жизнь, да которая ещё родит ему наследников, продолжателей рода, и одарит их своими генами, своим характером, комплексами, и ещё чёрт знает чем), то он проявляет поистине поразительную беззаботность, и реагирует разве что на внешние данные. В этом случае он почему-то ни с кем не советуется, ничего не изучает, и даже не жаждет 'протягивать всё и промазывать'. Он не думает освоить управление, не вспоминает о нужных инструментах и обкатке, а предпочитает сразу же расслабляться и получать максимальное удовольствие от 'езды'. Ну разве всё это не чуднО?

...Как можно получать что-то, постоянно не вкладывая?"

Вот такой приземленный мужской взгляд .

Но на самом деле верный -- в том смысле, что у современных брачующихся нет этого ощущения "один/одна на всю жизнь", у них есть постоянное ощущение лазейки -- мол, не понравится, разойдусь. Это их приводит к совершенно ужасной безответственности в вопросе. А должно быть именно "раз и на всю жизнь", из которой есть выход -- но такой мерзкий, что можно к нему прибегнуть только в крайности. Тогда и выбор будет куда умнее и ответственнее.

[Blackfighter]

Так это когда супруги взаимно друг друга не терпят. Здесь одна ситуация. Пусть себе разводятся, сколько влезет.  А когда один другого ставит перед фактом - "Понимаешь, дорогая/ой, я тебя больше не люблю, поэтому аривидерчи и тапочки по почте" - это уже совершенно другое.

Тут есть такой момент, что... если человек всем собой восхотел в другое место (ну да, он не должен, не прав, это плохо - но вот оно случилось), а ему что-то не дает, например, нерасторжимый брак, то при всем "надо" и "обязанности" на практике получается такое... вот мне лично было бы проще считать, что этот человек внезапно умер (ну не можем же мы требовать от супругов умирать в один день глубоко в старости), чем требовать от него соблюдения обязательств. Потому как жизнь по принуждению, когда супруг всей душой в другом месте - она же по мне и прилетит. Хорошо, если на вербальном уровне, а не на уровне рукоприкладства. Лучше пусть идет, ей-ей. Я себя слишком люблю, чтобы жить на такой бомбе. 

Ну, подобных людей неумение властвовать над собственными чувствами характеризует не с самой положительной стороны... И всем остальным вовсе не стоит им уподобляться.

Ну, как бы это их не характеризовало, а они есть, и это нужно учитывать. Объективная наша реальность. И, соответственно, принципы нужно строить из учета того, что - вот есть оно. И, наверное, всегда будет.

Проблема в том, что описал Льюис -- страсть именно так и тащит. Просто не надо говорить, что это великая любовь. И никогда, ни при каких обстоятельствах не полагать ее той целью, которая оправдывает все средства.

Это да. Мне вообще непонятно, как можно эмоции придавать подобный смысл и все ей оправдывать. А вот у маньяка неудержимая страсть к убийству - ну давайте его тоже оправдаем  А у клептомана... а у наркомана...

Ну почему. Женат-то он был

Сколько он прожил в гражданском браке?   Он представлял, кому дает вечные обещания, что это за человек. А вообще христианская церковь-то сильно против подобного. Ну и получаем, что надо, по уму-то, заключать брак, многое вместе испытав и друг друга проверив - а те же правила, что и предписывают нерасторжимость брака, этому же и препятствуют.

[Silhiriel]

Потому как жизнь по принуждению, когда супруг всей душой в другом месте - она же по мне и прилетит. Хорошо, если на вербальном уровне, а не на уровне рукоприкладства. Лучше пусть идет, ей-ей. Я себя слишком люблю, чтобы жить на такой бомбе. 

Проблема в том, что есть очень много женщин, которые все равно продолжают изменивших мужей любить, надеяться, что что-то изменится, что он вернется... да и вообще это страшный удар -- знать, что тебя в любой момент, без вины, может предать самый близкий человек. И нельзя сводить ситуацию к только тем женщинам, которые за дверь вышвырнут и вздохнут свободно.

Но в любом случае, лично я не против разводов -- я против их легкости, в первую очередь в сознании. Это натурально как с абортами -- я за оружие возьмусь, если кто вздумает их запретить, но должна заметить, что руки не подам женщине, которая их делает регулярно потому, что неохота за таблетки платить, или потому, что от этого кожа улучшается.

Ну, как бы это их не характеризовало, а они есть, и это нужно учитывать. Объективная наша реальность. И, соответственно, принципы нужно строить из учета того, что - вот есть оно. И, наверное, всегда будет.

Это каким образом, простите? Говорить "ничего, это естественно"? Так нам тогда придется отказаться от всяческой морали и законов -- любой порок и любое преступление в конечном итоге для кого-нибудь да естественно.

Это да. Мне вообще непонятно, как можно эмоции придавать подобный смысл и все ей оправдывать. А вот у маньяка неудержимая страсть к убийству - ну давайте его тоже оправдаем  А у клептомана... а у наркомана...

Как ни смешно, меня даже больше возмущает непоследовательность. Ну если очень хочется от верности отказаться как класса, давайте и верность другу отменим, и верность Родине! Так нет -- хоцца чтобы и друг был рядом, и солдаты тебя защищали, и жене при том изменять тоже хоцца.

Ну и да, то, что взрослого человека нам представляют как ребенка, который не может за свои решения отвечать, или животного, которому инстинкты -- непререкаемый указ. 

Сколько он прожил в гражданском браке?   Он представлял, кому дает вечные обещания, что это за человек.

Так не всем необходим гражданский брак для этого. Некоторым достаточно некоторое время плотно общаться, или видеть семью кандидата, или еще что. Главное -- нести полную ответственность. А то потом выясняется, что он не такой и только трамвая тут ждал.

Ну и получаем, что надо, по уму-то, заключать брак, многое вместе испытав и друг друга проверив - а те же правила, что и предписывают нерасторжимость брака, этому же и препятствуют.

Опять же, испытания могут быть разные. Высоцкий не так уж неправ был, когда сказал, что для испытания человека нужно потащить его в горы. У каждого свой способ -- и я даже не сказала бы, что гражданский брак -- наилучший, тем более для всех.