Форум официального сайта Веры Камши

Пользуясь разрешением уважаемых модераторов, засим открываю тему для дальнейшего обсуждения вопросов и продолжения разговоров, начавшихся в теме "Он, Она и Она".

А начать хотела бы с ответа Аните, поскольку она привела очень хорошие стихи. Соответственно, и ответ в стихах.

Я сердце свое никогда не щадила:
Ни в песне, ни в дружбе, ни в горе, ни в страсти...
Прости меня, милый. Что было, то было --
Мне горько.
И все-таки всё это - счастье.

И то, что я страстно, горюче тоскую,
И то, что, страшась небывалой напасти,
На призрак, на малую тень негодую.
Мне страшно...
И все-таки всё это - счастье.

Пускай эти слезы и это удушье,
Пусть хлещут упреки, как ветки в ненастье.
Страшней - всепрощенье. Страшней - равнодушье.
Любовь не прощает. И всё это - счастье.

Я знаю теперь, что она убивает,
Не ждет состраданья, не делится властью.
Покуда прекрасна, покуда живая,
Покуда она не утеха, а - счастье.

(Ольга Берггольц)

Это к слову о легкости любви.

Поскольку при обсуждении данной темы я уже не в состоянии испытывать дружелюбные и благожелательные чувства по отношению к опонентам вследствии того, что слишком большое значение придаю доверительным отношениям с любимым человеком, думаю, лучшим решением для меня будет эту тему игнорировать.  :-[ За сим откланиваюсь.  ;-v

А для более наглядной демонстрации своей позиции оставлю отрывок из своего стиха:

"Я не стану давать обещаний,
Клясться в вечной и верной любви,
И придумывать оправданий,
Не потребую клятвы твои.
Я хочу, чтобы ты просто верил -
Я тебя не обману,
Только будь со мной откровенен,
Что бы ни было - я пойму."

Еще раз повеху пересмотрела посты. Мне кажется, дискуссия свелась к нескольким моментам:

1. являются ли чувства самоценными
2. может ли человек управлять собстенными чувствами.

Я для меня говорю на первый вопрос нет и на второй да.  Оставляю за каждым право решать для себя  ;)

Как это у Левитанского:

Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу..

Спасибо всем.

Поддерживаю!

Воля Ваша, но я хотела бы уточнить -- хотя бы для тех, кто еще зайдет в эту тему.

Никто не говорит о том, что нужно врать. Врать, безусловно, не нужно. И безусловно же, должно быть доверие между супругами -- с этим и подавно никто не спорит. Собственно, я говорила вообще не об этом.

Речь шла о верности.

И тут -- как уже сформулировали Kaetzchen и Герда -- Ваши оппоненты относятся к той школе философии, если угодно, которая говорит, что чувства, во-первых, не самоценны (т.е. любовь не оправдывает подлости, например), а во-вторых, человек может, пусть и не полностью, ими управлять. Более того, в этом его достоинство -- как сказал один поэт, "тебя я плохо бы любил, коль чести б предпочел".

Более того, опыт подсказывает, что любовь -- это очень сложное, глубокое и многогранное чувство, которое не возникает в одночасье; она развивается из этих "одночасных" чувств, которые за нее часто принимают -- влюбленности и страсти. В "одночасных" чувствах человек действительно не властен -- но он властен, во-первых, в том, будет ли он делать что-то под их руководством, а во-вторых, властен прервать эту цепочку, если она нежелательна.

Почему влюбленность -- не любовь? Потому что влюбленность всегда подразумевает некий образ, а не реального человека и не реальные отношения, она не испытана ни недостатками, ни трудностями. А любовь -- да. Поэтому действия человека, отвергающего жену, с которой прожил годы, которую знает досконально, которая его любит, -- ради влюбленности, можно назвать разменом золота на серебро, счастья на шанс на счастье, причем сопряженным с подлостью и несправедливостью. Стоит оно того?

А жениться -- да, нужно именно по любви. Не по влюбленности. Узнав друг друга хорошенько, пережив вместе и радости и горести. И тогда -- крепко держаться друг друга, как держатся друзей, несмотря на все соблазны.

Бесспорно, бывают случаи, когда женятся "по угару", но это недостойное взрослого человека поведение. Впрочем, даже взятые на себя "с угара" обязательства взрослого и честного человека связывают.

Кстати -- очень захотелось процитировать. Вот прямо целиком. Совсем по теме.

Это Клайв Льюис, автор "Нарнии", рассказ же -- "Право на счастье".

«В конце концов, — сказала Клэр, — есть же у них право на счастье». Толковали мы о том, что случилось недавно по соседству. Мистер М. бросил жену и ребенка, чтобы жениться на миссис Н., которая тоже развелась, чтобы выйти замуж за него. Никто не сомневался, что мистер М. и миссис Н. очень влюблены друг в друга. Если это не пройдет и если они не заболеют, разумно предположить, что они будут счастливы.

Не сомневались мы и в том, что в прежнем браке оба они были несчастливы. Миссис Н. очень любила мужа, но он был ранен на войне, потерял работу, а судя по сплетням — и мужскую силу. Миссис Н. долго с ним мучилась. Мучилась и миссис М.: она страшно подурнела — быть может, оттого, что извелась с детьми и вечно болевшим мужем. Все знали, что М. — не из тех, кто бездумно бросит жену, словно шкурку от высосанной сливы. Он ужасно страдал. «Но сами посудите, — говорил он, — что я мог поделать? Имею же я, в конце концов, право на счастье. Не мог же я терять свой единственный шанс».

А я пошел домой, размышляя о праве на счастье. Сперва я подумал, что это так же странно, как право на удачу. Ведь счастье наше, как и несчастье, в огромной степени зависит от неподвластных нам обстоятельств, и «право на него» звучит для меня не более осмысленно, чем право на высокий рост или хорошую погоду.

Мне понятно, когда право — это некая свобода, обеспеченная законами общества. Например, я имею право ездить по шоссе, если оно не входит в частные владения. Понимаю я и право как некое мое требование, поддержанное законом и соотносимое с чьим-то обязательством. Скажем, я имею право получить от вас 100 фунтов, если вы мне их должны. Поскольку закон разрешает М. покинуть жену и соблазнить жену ближнего, значит, М. имеет на это право, и счастье тут ни при чем.

Но Клэр, конечно, говорила не об этом. Она хотела сказать, что у М. есть не только юридическое, но и нравственное право. Другими словами, Клэр — классический моралист в духе св. Фомы Аквината, Гроция,1 Хукера2 и Локка.3

Она считает, что закон государства зиждется на естественном праве.

Я с ней согласен. По-моему, без этой предпосылки нет цивилизации. Законы станут без нее абсолютом. Их нельзя обсуждать, если нет мерила, эталона, точки отсчета. Слова, произнесенные Клэр, — благородного происхождения. Они дороги всем цивилизованным людям, в особенности — американцам, которые и сформулировали, что одно из прав человека — «право добиваться счастья». И тут-то мы подходим к самой сути.

Что имели в виду авторы этих прекрасных строк? Ясно, во всяком случае, чего они в виду не имели. Они не считали, что нужно добиваться счастья любыми средствами, включая убийство, кражу, предательство и клевету. На этом основании не может быть построено ни одно общество.

Тем самым они хотели сказать, что счастья можно добиваться любыми законными средствами, т. е. теми, которые согласны с естественным правом и с законами нации. Казалось бы, это — тавтология. Но в историческом контексте тавтологии нередко оказываются парадоксами. «Декларация прав» прежде всего отвергала политический принцип, долго правивший Европой, бросала вызов России и Австрии, тогдашней Англии, Франции Бурбонов. Она заявляла, что средства, допустимые для достижения счастья, может использовать всякий, без различия каст, сословий, веры и имущественного положения. В наш век, когда нация за нацией отказываются от этого принципа, я бы не назвал его пустой тавтологией. Вопрос же о законности средств остается, где он был. И тут я с Клэр не согласен. Я не считаю, что люди имеют ничем не ограниченное право на счастье.

Конечно, говоря о счастье, Клэр подразумевает счастье любовное — и потому, что она женщина, и по другой причине. Я в жизни не слышал, чтобы она применила этот принцип к чему-нибудь еще. Взгляды у нее довольно левые, и она пришла бы в ужас, если бы ей сказали, что, в конце концов, безжалостный капиталист имеет право на счастье, которое для него — в деньгах. Кроме того, она не терпит пьяниц и ни разу не подумала, что для них счастье — в выпивке. Наконец, многие ее приятельницы были бы очень счастливы (я сам это слышал), если бы высказали ей в лицо несколько горьких истин. Но вряд ли она снизойдет к их желанию.

(окончание)

На самом деле она просто повторяет то, что уже лет сорок твердит западный мир. Когда я был очень молод, все прогрессивные люди говорили как один: «К чему это ханжество? Надо смотреть на половую потребность, как на все наши прочие потребности». По простоте своей я им верил, но понял потом, что они имеют в виду совсем другое. Они имеют в виду, что к вышеупомянутой потребности надо относиться так, как мы ни к одной потребности не относимся. Цивилизованный человек всегда считал, что свои инстинкты и желания надо сдерживать. Если вы никогда не будете сдерживать инстинкта самосохранения, вас сочтут трусом. Если вы не будете сдерживать тяготения к наживе, вас сочтут жадным. Даже сну нельзя подчиняться, если вы — часовой. Но любая жестокость и любое предательство оправданны, если речь идет о влюбленности и страсти. Все это похоже на систему нравственности, согласно которой красть нельзя, но абрикосы красть можно. Если же вы начнете возражать, вам ответят рассуждениями или возгласами об истинности, красоте и даже святости страсти и обвинят вас в пуританском гнушении любовными радостями. Я этого упрека не приму. Если я считаю, что мальчики не должны красть абрикосы, значит ли это, что я вообще против абрикосов или против мальчиков? Быть может, я против краж?

Истинное положение дел затемняется и тем, что вопрос о мистере М. судят с позиции какой-то «любовной нравственности». Обкрадывая сад, мы не грешим против законов «фруктовой нравственности». Мы грешим против честности. Мистер М. согрешил против доверия, против благодарности и против обычной человечности.

Итак, наши любовные порывы — в особом положении. Они оправдывают все то, что при других обстоятельствах назвали бы безжалостным, нечестным и несправедливым. Я не считаю, что это верно, но причина этому есть, и вот какая.

По самой своей сути сильная влюбленность сулит нам несравненно больше, чем какая бы то ни было страсть. Все желания и страсти что-то сулят, но тут и сравнения быть не может. Влюбившись, мы убеждены, что не разлюбим никогда и пребывание с «ней» обеспечит не какие-то новые радости, а прочное и вечное счастье. Таким образом, на карту поставлено все. Если мы упустили этот шанс, жизнь наша прожита впустую. При одной этой мысли нам становится до смерти себя жалко.

Как на беду, обещания эти чаще всего не выполняются. Всякий взрослый человек знает, что все влюбленности проходят (кроме той, которую он испытывает сейчас). Мы прекрасно видим, чего стоят заверения наших друзей, что на сей раз это — настоящее. Мы знаем, что «это» иногда продолжалось, иногда — нет. Продолжается оно не потому, что так казалось поначалу. Когда двое людей обретают прочное счастье, они обязаны им не дикой влюбленности, а тому, что они — скажу попросту — хорошие люди, терпеливые, верные, милостивые, умеющие обуздывать себя и считаться друг с другом.

Признавая «право на счастье» (в этой области), перед которым ничто все обычные нормы поведения, мы думаем не о том, что бывает на самом деле, а о том, что нам мерещится, когда мы влюблены. Беды — вполне реальны, а счастье, ради которого их терпят и творят, снова и снова оказывается призрачным. Все, кроме мистера М. и миссис Н. видят, что через год-другой у мистера М. будут те же основания покинуть новую жену. Он снова поймет, что на карту поставлено все. Он снова влюбится, и жалость к себе вытеснит жалость к женщине.

Скажу еще о двух вещах. Первое: общество, в котором неверность не считается злом, в конечном счете бьет по женщинам. Что бы ни утверждали песенки и шутки, выдуманные мужчинами, женщина гораздо моногамнее нас. Там, где господствует свальный грех, ей много хуже, чем нам. Кроме того, она больше нас нуждается в домашнем счастье. То, чем она обычно держит мужчину — ее красота, — убывает год от года, а с нами все иначе, потому что женщинам, честно говоря, безразлична наша внешность. Словом, в беспощадной войне за любовь женщине хуже дважды: и ставка у неe выше, и проигрыш вероятней. Я не согласен с теми, кого возмущает нынешняя женская напористость. Мне просто еще жальче женщин — значит, очень уж трудно им бороться.

Второе: я не думаю, что на этом мы остановимся. Если мы хоть где-то возведем в абсолют «право на счастье», рано или поздно принцип этот заполонит все. Мы движемся к обществу, в котором признают законным всякое человеческое желание. А тогда, даже если техника и поможет нам сколько-то еще продержаться, цивилизацию нашу можно считать мертвой и (я даже не вправе сказать «к несчастью») она исчезнет с лица земли.

Silhiriel, в общем - это все хорошо, и Льюиса я люблю, но...
Вот случилось между супругами страшное: они друг друга разлюбили категорически. Даже дружбы и симпатии нет, и ни малейшего желания идти на компромиссы, что-то там вместе преодолевать, ничего подобного (довольно типичная судьба многих ранних браков и браков по недолгой, но бурной страсти) - и вот эти лебедь и рак, как порядочные люди, честно тянут лямку взаимных обязательств. Через раз думая "когда же черт возьмет тебя"(ц).
Кому нужен такой расклад совместной жизни? Из этих людей могут получиться две вполне нормальные пары с другими партнерами.

Имхо, ни одну вещь нельзя превращать в маразм абсолютизацией. Нерасторжимость брака и необходимость соблюдать однажды принятые на себя обязательства может быть как гарантом и стимулом, так и бессмысленным ярмом. Нет универсальных рецептов.

Это другая ситуация. Это не случай "дорогая, я с тобой развожусь, ибо встретил свою истинную любоффь". И да, случаи, описанные Вами, печальны, но к ним из мной сказанного относится разве что то, что нельзя жениться по страсти. А еще сюда как раз хорошо относится то доверие, о котором говорила еще и Кролик -- супруги должны быть в состоянии разговаривать обо всем.

Но даже такая ошибка -- это не закономерность, это халатность. Это как сесть покататься за руль машины, не имея прав -- шансы, что доедешь, есть, но как Вы назовете такого человека, что на забаву себе ставит под удар ладно бы только себя, так еще и других?

Так и здесь -- важно, очень важно понимать, что брак означает взятую на себя ответственность за другого человека, а не просто удобство. Долг, а не только удовольствие.

Об этом никто и не говорит. Например, есть ситуации, когда я развод одобрила бы -- в случае насилия в семье, или алкоголизма с наркоманией. Или даже вот такой ошибки, как Вы описали выше. Так что никакой абсолютизации. Мы говорили же не о разводах вообще, а о конкретном случае, когда человек влюбился в подругу жены и ставит жену перед разводом.

Но... понимаете, это как с абортами. Есть женщины, которые сделают аборт только в экстремальном случае -- случае, если роды убьют мать, или если беременность получилась из-за насилия; они будут бороться за ребенка сколько возможно, но есть обстоятельства, которые сильнее человека. А есть дамы, которые беременеют и делают аборт потому, что другого способа контрацепции знать не хотят, или потому, что от этого кожа улучшается (я серьезно).

А Льюис пишет как раз о подходе, который утверждает вещи заведомо порочные, при которых "подход дам" становится законным. А он не законен, он порочен. Он делает из человека -- у которого даже в названии вида написано "разумный" -- аморальное животное. А так все-таки нельзя.

Хм. Вот уж животные тут вовсе не в тему, потому что большинство из них не ищет никакого удовольствия, счастья и прочего, а образует стабильную пару и поддерживает партнера и заботится о потомстве. Потому что жестко ограничены рамками инстинкта, в котором абстрактные понятия типа "счастье" не прописаны :) Это все сугубо человеческое.

Но вот если с супругом/супругой случилось некое сильное чувство, вытаскивающее его/ее прочь от партнера с силой пылесоса в 1300 Ватт, то перспективы совместной жизни тоже весьма сомнительны. Если долг и обязательства победят - это хорошо, конечно, но хотя люди и должны властвовать над своими чувствами, а не наоборот, то умеют они это и не все, и не слишком качественно. Это практика, а у Льюиса - теория :)

Конечно -- поэтому если у них в биосе прописана полигамия, то в этом нет дурного, а если моногамия -- хорошего; это просто есть. А у человека это проходит через осознание, причем настроенное определенным образом в европейской цивилизации по крайней мере; вот и.

Проблема в том, что описал Льюис -- страсть именно так и тащит. Просто не надо говорить, что это великая любовь. И никогда, ни при каких обстоятельствах не полагать ее той целью, которая оправдывает все средства.

Так и друзьям быть верными до гроба умеют не все, и Родине служить по чести, и вообще каждую из добродетелей не все разделяют -- но от этого никто же не считает, что предавать друзей, трусить в бою и так далее -- это так естественно, что даже не в упрек, верно? Ведь Льюис верно отмечает -- оправдывают все только любовной страстью, а ведь это почти смешно: друга предать -- стр-рашное дело, а жену -- чуть не доблесть. Здесь читаем, там не читаем, а там рыбу заворачиваем...

Ну почему. Женат-то он был :).

Так это когда супруги взаимно друг друга не терпят. Здесь одна ситуация. Пусть себе разводятся, сколько влезет.  :) А когда один другого ставит перед фактом - "Понимаешь, дорогая/ой, я тебя больше не люблю, поэтому аривидерчи и тапочки по почте" - это уже совершенно другое.


Ну, подобных людей неумение властвовать над собственными чувствами характеризует не с самой положительной стороны... И всем остальным вовсе не стоит им уподобляться.

Кстати, углядела еще одну цитату -- на удивление здравую, учитывая, что в остальном автор, прямо скажем, небесспорен:

"Странное дело! Если 'перцу' предложат выбрать один единственный автомобиль на всю жизнь, то он весь изойдётся в выборе. Досконально исследует всю проблему, изучит всевозможные марки машин, пересмотрит кучи вариантов, кое-какую литературу почитает, поговорит с друзьями-автомобилистами, да и просто со знающими людьми... Да и потом, после покупки, ещё измерит давление в шинах, проверит масло и сменит его на самое лучшее, облазит всю ходовую, всё промажет, всё протянет... Бензинчик (да и антифриз тоже), небось, - по крайней мере, поначалу - самый лучший заливать будет. Инструменты и 'дворники', поди, самые дорогие купит: ещё бы! - машина-то одна на всю жизнь! С первых дней он поездит в спокойном безлюдном месте, проверит, как она слушается руля, привыкнет к расположению рукояток, педалей и их реакции: как там газ, как тормоз... Наконец, постарается грамотно её обкатать (если, разумеется, машина покупалась новая;). Обращаться станет ой как бережно. Регулярно будет прочищать клапана и инжектор всяческой изощрённой автохимией: мол, я должен быть спокоен, что у моей машины внутри всё чисто. Уходя, будет стремиться ставить на охраняемую стоянку:))

Если же ему приходится выбирать себе жену (тоже одну и на всю жизнь, да которая ещё родит ему наследников, продолжателей рода, и одарит их своими генами, своим характером, комплексами, и ещё чёрт знает чем), то он проявляет поистине поразительную беззаботность, и реагирует разве что на внешние данные. В этом случае он почему-то ни с кем не советуется, ничего не изучает, и даже не жаждет 'протягивать всё и промазывать'. Он не думает освоить управление, не вспоминает о нужных инструментах и обкатке, а предпочитает сразу же расслабляться и получать максимальное удовольствие от 'езды'. Ну разве всё это не чуднО?

...Как можно получать что-то, постоянно не вкладывая?"

Вот такой приземленный мужской взгляд :).

Но на самом деле верный -- в том смысле, что у современных брачующихся нет этого ощущения "один/одна на всю жизнь", у них есть постоянное ощущение лазейки -- мол, не понравится, разойдусь. Это их приводит к совершенно ужасной безответственности в вопросе. А должно быть именно "раз и на всю жизнь", из которой есть выход -- но такой мерзкий, что можно к нему прибегнуть только в крайности. Тогда и выбор будет куда умнее и ответственнее.

Тут есть такой момент, что... если человек всем собой восхотел в другое место (ну да, он не должен, не прав, это плохо - но вот оно случилось), а ему что-то не дает, например, нерасторжимый брак, то при всем "надо" и "обязанности" на практике получается такое... вот мне лично было бы проще считать, что этот человек внезапно умер (ну не можем же мы требовать от супругов умирать в один день глубоко в старости), чем требовать от него соблюдения обязательств. Потому как жизнь по принуждению, когда супруг всей душой в другом месте - она же по мне и прилетит. Хорошо, если на вербальном уровне, а не на уровне рукоприкладства. Лучше пусть идет, ей-ей. Я себя слишком люблю, чтобы жить на такой бомбе.  ;D


Ну, как бы это их не характеризовало, а они есть, и это нужно учитывать. Объективная наша реальность. И, соответственно, принципы нужно строить из учета того, что - вот есть оно. И, наверное, всегда будет.


Это да. :) Мне вообще непонятно, как можно эмоции придавать подобный смысл и все ей оправдывать. А вот у маньяка неудержимая страсть к убийству - ну давайте его тоже оправдаем  ;D А у клептомана... а у наркомана...


Сколько он прожил в гражданском браке? :)  Он представлял, кому дает вечные обещания, что это за человек. А вообще христианская церковь-то сильно против подобного. Ну и получаем, что надо, по уму-то, заключать брак, многое вместе испытав и друг друга проверив - а те же правила, что и предписывают нерасторжимость брака, этому же и препятствуют.

Проблема в том, что есть очень много женщин, которые все равно продолжают изменивших мужей любить, надеяться, что что-то изменится, что он вернется... да и вообще это страшный удар -- знать, что тебя в любой момент, без вины, может предать самый близкий человек. И нельзя сводить ситуацию к только тем женщинам, которые за дверь вышвырнут и вздохнут свободно.

Но в любом случае, лично я не против разводов -- я против их легкости, в первую очередь в сознании. Это натурально как с абортами -- я за оружие возьмусь, если кто вздумает их запретить, но должна заметить, что руки не подам женщине, которая их делает регулярно потому, что неохота за таблетки платить, или потому, что от этого кожа улучшается.

Это каким образом, простите? Говорить "ничего, это естественно"? Так нам тогда придется отказаться от всяческой морали и законов -- любой порок и любое преступление в конечном итоге для кого-нибудь да естественно.

Как ни смешно, меня даже больше возмущает непоследовательность. Ну если очень хочется от верности отказаться как класса, давайте и верность другу отменим, и верность Родине! Так нет -- хоцца чтобы и друг был рядом, и солдаты тебя защищали, и жене при том изменять тоже хоцца.

Ну и да, то, что взрослого человека нам представляют как ребенка, который не может за свои решения отвечать, или животного, которому инстинкты -- непререкаемый указ. 

Так не всем необходим гражданский брак для этого. Некоторым достаточно некоторое время плотно общаться, или видеть семью кандидата, или еще что. Главное -- нести полную ответственность. А то потом выясняется, что он не такой и только трамвая тут ждал.

Опять же, испытания могут быть разные. Высоцкий не так уж неправ был, когда сказал, что для испытания человека нужно потащить его в горы. У каждого свой способ -- и я даже не сказала бы, что гражданский брак -- наилучший, тем более для всех.

Э-ээ... а эти чувства чем более легитимны, чем страсть к не-супругу? Имхо, и этими желаниями и ожиданиями тоже надо уметь управлять.


Ну, имхо, с этим ударом сталкиваются обычно еще в отрочестве. Да, может. Да, в любой момент и без вины. С этим тоже надо уметь жить. Как и с тем, что близкий человек может в любой момент и неожиданно отправиться в мир иной.
Заставить человека быть верным нельзя. Можно его воспитывать в этом ключе и верность считать базовой ценностью, но принуждать, по любым соображениям... Не бывает принудительной верности, это уже не так называется.


Это немножко не так. Это пока нет изначального и поголовного воспитания в подобном отношении к браку - нельзя и требовать с каждого подобного поведения. То есть, требовать-то можно, но получить нельзя. Всегда будет %, банально на это неспособный, в частности, потому, что еще и не приучен. И с ними тоже надо что-то делать, как с фактором, существующим в реальности. Техника безопасности, так сказать. :)
Та же ситуация, что и с абортами - запрети их, так начнутся подпольные абортарии и самолечение. Подвергни разводы жесточайшему остракизму - и начнутся убийства... Для тех, кто не может соблюсти обстоятельства, должен быть достаточно терпимый выход. Не такой, чтоб в голове рождалась мысль "уйти от жены настолько стыдно, что надо срочно овдоветь, это-то прилично".


Ну-у... есть ситуации, в которых верность кому/чему угодно уже равна головотяпству со взломом. Мне вот не кажется, что всем солдатам гитлеровской Германии, даже невзирая на присягу, стоило драться за это чудовищное государство до последней капли крови. Друзья порой тоже прекращают быть друзьями. Вот, скажем, друг Альдо...  ;D


Это да, это беда... Причем такого... локально неспособного. Тут можно, тут нельзя :)


Ну, мой опыт говорит, что даже годичные отношения без совместного проживания чреваты та-аакими сюрпризами впоследствии  ;D "Кто эти люди, где мои вещи?!" и прочее "Подменили персонажа". Потенциальных брачующихся нужно с дня подачи заявления до дня регистрации запирать в тесной камере, кто после этого пойдет на регистрацию, тем уже ничего не страшно  ;D

Я имела в виду то, что развод -- это не только, когда один уходит к безумной любви, а другой говорит "Фух, ну и скатертью дорожка". Если бы это всегда было только так, греха бы в том было мало.

Но это не значит, что можно предавать доверие, и что в этом предательстве ничего такого нет. Из одного того, что крайне глупо вешаться, если тебя предал друг, не следует, что друзей предавать -- нормально и даже похвально.

О чем и речь. Проблема в том, что почему-то жена не включается в круг людей, которым надо быть верным. Интересно, вот почему никто не оправдывает человека, предавшего друга? Ведь в "другопредательстве" даже жизнь-то рушится далеко не всегда -- гораздо реже, к слову, чем в "супругопредательстве".

Скажем так: нарушение верности надо называть так, как оно и называется -- предательством. А так пусть каждый сам решает, уютно ему жить с этим прозвищем или нет.

Понимаете, в чем тут фигня -- человек такое существо, что пока не потребуешь, фиг получишь -- точнее, получишь, но с тех, кто и так даст. Нет, я совершенно не спорю, что есть люди, которые и при нынешней идеологии женятся по уму и живут душа в душу всю жизнь, но они исключение -- всем приятное, но задумываться о том, что надо бы так же, никто из остальных не задумывается. А вот если человеку, бросившему беременную жену, руки не будут подавать, как подлецу, коим он и является -- тогда да, кой-кому будет сильно полегче устоять перед соблазном.

А Ваше предложение логично, но имеет тот недостаток, что стимула к присоединению не дает. Это все равно что сказать, что надо воспитывать всех так, чтобы не воровали, но пока всех с детства не будут так воспитывать, за воровство карать нельзя.

Конечно, надо. И разъяснение быть должно, и наказание. Но незнание законов не освобождает от исполнения.

Конечно. Поэтому нужно по максимуму смягчить разумные к ним поводы (жить не на что, как поднять) и устроить соответствующую пропаганду -- но частью этой пропаганды _сразу_ должно быть осуждение тех, кто на это по-"дамски" идет -- потому что иначе оные дамы скажут, что спасибо, но им и так хорошо.

Тут есть положительная загвоздка, даже две: у нормального человека табу на убийство, и его нужно сильно допечь, чтобы он на него пошел; и то, что убить сложнее, чем жить отдельно. Да и проще перейти общественное мнение, чем уголовный кодекс.

Хотя я лично не за запрет разводов, я за определенное отношение к любви и браку. Есть грань между почти безоговорочным одобрением и почти безоговорочным осуждением.

Предлагаю вариант, как было в свое время, когда браки все были церковные: если развод по прелюбодеянию, то изменившая сторона лишается права вступить в новый брак. Заодно узнаем, сколько женщин готовы становиться любовницами при условии, что стать законной женой им никогда не грозит.

Да, но несмотря на то, что все признают наличие таких случаев, необязательность слова, данного другу, или воинской присяги же никто не выводит, не так ли?

Именно-именно.

Соглашусь, это наиболее эффективный способ с большинством.

Это да. Кстати, интересно, почему о мужчинах в такой ситуации говорят меньше и реже. А оно бывает... ну, в сопоставимой плепорции. А так как у нас еще и ребенок типа собственность матери (в том числе по убеждению судей, невзирая на закон), то получаются... печальные, в общем, ситуации.


Угу.


Ну, не то чтобы совсем не включается. Но нынешний раздрай менталитета на "постсоветском" пространстве эту идею как-то подтачивает. Не говоря уж о том, что вместо "я-отдающего-заботящегося" выплывает новомодный страшный образ "я-загребущий-отбирающий" как образ счастливого человека. Инфантильность на марше: взрослый человек, ведущий себя как дитя в песочнице...  >:(


Угу. И пресловутое право на счастье - с дополнением "за счет чужого несчастья".



Э, аналогия неверна :) Воспитывают. С детства. Ибо в законе прописано.
Что же касается стимула... плеть осуждения - не лучший стимул. Положительное подкрепление обычно эффективнее. То есть, осуждение предательства - это, конечно, способ, но установка, что крепкий моногамный брак - признак успешности, личностной состоятельности и зрелости, - она будет лучше. Или обе сразу. Типа "взрослые умные люди строят и улучшают отношения в своей семье, а на сторону сбегают только бестолочи, не способные на это" ;)



Ну, даже если будет +3% - это уже слишком печальное последствие. Потому что все браки, что устояли на основе общественного остракизма, будут крепиться кровью этих жертв.


Хех, и получим бездну злоупотреблений. Шантажа, лжесвидетельств, подкупов... имхо, брачные контракты, где по факту измены виновная сторона несет какие-то потери (алименты платит, имущества не получает) и прочая - эффективнее. Не хочешь так - не вступай в этот брак, ищи единомышленника по вольному образу жизни :)


Из этого следует, что даже к этим общественным ценностям требуется прилагать голову и индивидуальный подход.

Бесспорно. Просто как-то так складывается, что женщине чаще нужна крепкая семья -- хотя бы потому, что гулять до 50 лет редкая женщина может себе позволить. Но это не значит, что изменниц нет.

И этот образ как раз даже страшнее. Потому что раздрай рано или поздно кончается, а идея "живи для себя, ты никому ничего не должен, твоя цель -- найти счастье, а остальные пусть сами устраиваются" -- уже живучее, чем того стоит.

Да-да. Именно.

Прописывают, да не всем. А тем, кому прописывают, не всем настолько твердо, насколько стоило бы -- да и среда, куда денешься.

О да. Пропаганда по классу американской -- где идеал те самые "папа, мама, трое детей, белый штакетник вокруг дома, две машины в гараже и собака с кошкой". Вот тогда успешный, а то, что на тебя бабы вешаются -- так то мелочи, это не по-мужски, это так, пацанье тем развлекается...

О! Дивная формулировка :). Полностью согласна, одобряю в виде 25-го кадра :).

Невесело, конечно. Лучше пропагандой, конечно. Другое дело, что полного рая не будет -- но хоть ответить достойно Чемберлену, т.е. разлагающей идее :).

Можно -- но тогда надо пропагандировать их повальность. А то будет "дорогая, ты что, мне не веришь?! прощай" и тому подобное. Надо, чтобы как с некой формой контрацепции :) -- услышав такое, враз понимали, что это от лукавого.

Да, но со всеми вышеизложенными мерами. Т.е. восстановить верность в браке как идеал, а там и поглядим.

В такой ситуации тоже разные последствия возможны: достаточно част случай, когда равнодушие с одной стороны (особенно вот так выраженное) пробуждает вполне естественную неприязнь, мягко выражаясь, с другой. Что порою ведет к прямым провокациям - дабы можно было заявить "это не я от нее ушел, это она меня выгнала!"
А в целом, на мой взгляд - да, оптимальным является контракт или договор. В котором при этом как можно меньше пунктов "по умолчанию" - включая и верность тоже. Я очень близко знаю несколько семей, где партнеры перед вступлением в брак четко оговаривали, что супружеская верность обязательным условием брака _не является_. Судя по наблюдениям в течение лет десяти, прочность браков в этих семьях оказалась примерно такой же, как и там, где верность подразумевалась по умолчанию или даже была обговорена как условие вслух. Кому-то этот вариант подходит, кому-то - нет (и тогда прописание в договоре мер или компенсаций в случае нарушения верности вполне уместно), но аморальным по определению или заведомо ведущим к неуспешному браку мне он отнюдь не представляется.
Только решать это каждая пара сама должна (ну, если надо - с консультантами и нотариусами), а не общество за всех, имхо.

Брачный контракт имеет примерно равное число как плюсов, так и минусов. В принципе, прописать ответственность за неверность - идея неплохая.  8) Что же тут аморального? Заключил - получи! Но возникнут проблемы с доказыванием... Косвенных улик будет недостаточно и т.д. и т.п.
Опять же, большинство "брачующихся" настроены вполне себе романтически  :) , и предложение заключить контракт воспримут как личное оскорбление и неверие в прочность своих чувств. Даже на Западе брачные контракты - не такая уж распространенная практика. 

По мне, если перед браком дело доходит до такого уровня взаимонепонимания (в случае предложения), то перспективы согласия в браке уже не лучшие...
Впрочем, мои знакомые благополучно обходились (кроме единственного случая - где как раз и рассматривалось, что делать в случае измены с юридической точки зрения) устной договоренностью - ибо у нас брачный контракт распространен еще менее, чем на Западе.

Возможно... Лично я бы не стала начинать совместную жизнь с расписывания санкций, а также -  дележа тарелок и  прочих будущих поступлений.   :)

Ну, остается только надеяться, что этот эпидемический инфантилизм общество перерастет, когда закончится и общий раздрай. Хотя самоощущение требовательного голодного ребенка из голов вымывается с трудом, даже если у ребенка уже "игрушек" до горизонта.


Примерно. Недаром американцы, поигравшись в сексуальную революцию, извели ханжество, но не институт семьи. :)


Ну, лучше пускай распрощается заранее, чем после трех детей и десяти кредитов, не? :) Если человек боится взять на себя подобное обязательство, то, наверное, он как-то не очень настроен его соблюдать, а то чего б бояться?


Ну а по мне самые худшие перспективы согласия в браке готовят "ожидания по умолчанию". Где потом выясняется, что у жены в дефолте прописана верность, а у мужа - три любовницы, но деньги в семью и время детям. :)


Гхм...  ;D Если я отказываюсь лететь на самолете, не прошедшем полный комплект испытаний без страховки, это не значит, что я не верю пилоту, конструктору и КБ. Это значит только, что никому еще не известно, как транспортное средство "Брак-по-любви" себя поведет в циклоне жизненных невзгод.  ;) Обоим брачующимся оно неизвестно. У них есть представления, которые будут поверяться жизнью на прочность, в том числе - весьма неприятным образом.

        Хочу сказать вот что: бороться надо не с разводами -- это следствие, а бороться со следствием глупо и бесполезно, это не способствует понижению уровня страданий, бороться надо с БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ. Да и Кролик в яблоках права в том что главное взаимное доверие. Но как быть если я тебе доверяю, а ты считаешь себя в праве поддаваться всем страстям без исключения? И без разницы кто эти двое и в каких они ролях. Доверие и предательство никто не отменял и оправдывать измену страстью не позволительно иначе получается двойная мораль, что если брать исторические примеры ни к чему хорошему не приводило.
          Да и гражданский брак не способствует воспитанию ответственности: это как жена или муж на прокат(как Матроскин корову покупал) -- не понравиться верну, понравиться куплю. Да нужно обсматриваться, думать, но чтоб не получилось как у Задорнова в рассказе: мужчина всю жизнь прожил с женщиной, проверяя ее все это время -- какая она мать, какая бабушка.
          Или получается я с тобой пока ты меня устраиваешь, перестанешь устраивать найду другую.