Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 16:51:35

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Валентин в ЯМ - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 10 Печать
Автор Тема: Валентин в ЯМ - IV  (прочитано 35324 раз)
Plainer
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1508


Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #45 было: 21 июня 2007 года, 13:48:52 »

Ну этот вопрос я выше ответил Aelia. Имеет. Как члена той же фамилии и клана,
Судить по породе? Распространено, но некрасиво. Впрочем, для Окделла характерно.
Цитата
как приверженца той же тактики и методов.
Не достаточно данных.
Цитата
Наследник главы ЛЧ, играл против отца, или хотя бы не участвовал? – не верю.
Наследником был Джастин. Валентина до совершеннолетия Вальтер мог и не втягивать в политические игры. Хотя частично держал в курсе. И обучал сыновей. Жёстче, чем Алваро. ИМХО.
Цитата
Ракан и К.
Ни они Придда, ни придд их не считают товарищами. Союзники - не более.
Цитата
Те, чей приход к власти спас остатки его лично и остатки семьи, убиваемой верными Оларрцами – Манриками.
Если подходить формально - Валентина освободил Фердинанд. Если фактически - спасение Валентина стало побочным эффектом подкупа части резервной армии гоганами.
Цитата
Его положение схоже с положение Роббера. Альдо временно спас их людей и сторонников, но они против Ракана. Робер путём долгих мучений нашёл свой путь. Валентин выбрал дорогу полегче – дезертирство из рядов Ракана. Воевать с Альдо на поле брани легче, чем пытаться спасти население столицы.
Не знаю, кому легче. Обоим труднее. Но по большей части соглашусь.
Особо про "дезертирство":
Цитата
Ансел. Он сначала решил устроить бучу, а потом передумал и удрал на север к Савиньяку.
Удрал? Уйти из города с развернутыми знаменами под барабанный бой теперь называется удрать? Ансел с двумя полками прошел между барсинцами и мерганцами, те только зубами клацнули.
— По своему Ансел прав, — Люра со смаком отхлебнул вина, — давать бой, когда под ногами путаются горожане, удовольствие сомнительное. Лучше присоединиться к большой армии и выждать, когда мы съедим все запасы и передеремся.
— А вам не кажется, что Ансел прав без всяких «по своему»?
Придд "дезертировал" примерно в той же мере, что Ансел "удрал".
Цитата
Угу. А главное ещё и опасное для Валентина милосердие. Дикон ведь может и убить нашего Джеймс Бонда. Он же такой, свинья, не понимает, глубины своего падения и обречённости.
Бедро у Валентина, наверное, ещё болит. Кому охота рисковать. Лучше мы его потом с солдатами поймаем и повесим.
Лучше. "Дуэль Рене Эпинэ с Полем Пеллотом" ИМХО не звучит. Да и не думает что-то "Честь-ный" Окделл вызывать на дуэль "оскорбившего" его не в меньшей мере, чем Валентин, Саллигана.
Авторизирован

Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. (Аларвен. "Изгнанники Эвитана")
У любви – очертанья бури,
Ну, а буря границ не знает...
Это всё, что ещё могу я,
Это всё, что меня спасает. (Алькор)
Отто Шнайдер
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 141

Ричард Окделл после ОВДВ - это не наш Ричард!


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #46 было: 21 июня 2007 года, 13:56:01 »


******Мы не знаем точно, в чем состоит деятельность Эктора Придда в последние десять лет, в какой мере Валентин был о ней осведомлен и что об этом думал. Однако ему известно, что Приддов и других ЛЧ уничтожили не за какие-то реальные провинности (каковы бы они не были), а просто потому что Манрики и Колиньяры делили север и юг. И раньше те же самые Савиньяки и Ноймаринен (и, кстати, Алва) не давали Манрикам  такой возможности, а теперь развязали им руки. У Валентина должен был возникнуть вопрос - почему? И вполне возможно, что он ответил на этот вопрос так: потому что покушение Ричарда переполнило чашу терпения Лучших Людей.******


Почему? – потому что ЛЧ долго провоцировали власть и вели подрывную деятельность. Потому что отдельные их представители прямо участвовали в попытке убийства Алвы.
Дикон не был камешком, а лишь неформальным поводом, для Дорака. Повод который бы и так нашёлся чуть позже.
Это Валентин думает что только потому что Манрики и Колиньяры делили север и юг, но мы то знаем, что Дорак просто хотел очистить от них гос-во. Раз и навсегда.
 Согласен, чашу переполнило. Но кто её наполнил так, что плевка Дикона хватило, чтобы полилось через край? – ЛЧ и семья Валентина в частности.
 


****Если бы Валентин об этом знал, то в его глазах картина выглядела бы иначе. Но откуда ему знать о планах Сильвестра?***

Если продолжить строить воздушные замки, то, цепочка такая: Штанцлер – Придд-старший( не Эктор, а Вальтер Улыбка   ) – Валентин.


****Это претензии к Эктору, а не к Валентину. Каждый отвечает за свои поступки. Валентин, кажется, ни в каких заговорах не участвовал и других на это не подбивал. Во всяком случае, Ричарду об этом ничего не известно. Какие у него есть основания для претензий к Валентину?***

Враждебность последнего и холодность его семейства. Могли бы и принять в своём доме в Ракане сына погибшего товарища, у которого в столице ни друзей, ни связей.
ЗЫ. Хотя это уже мои домыслы. Мыслей Дикона точно уже не помню, а книги под рукой нет. 


****Это когда же? После взятия Олларии Ричард даже не пожелал выразить Валентину свои соболезнования.***

К сожалению, ответить точно не могу, по указанной выше причине. Грусть
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #47 было: 21 июня 2007 года, 14:02:31 »

Вот я и думаю о преимуществах моральной индифферентности...
Конечно, если ставить на одну доску клятвопреступника и человека, верного клятве, палача и пытуемого или насильника и жертву, можно сделать много интересных выводов... Но лучше не надо.
Поэтому я вообще не понимаю рассуждений, которые исходят из того, что Окделл и Придд в этой ситуации равны по положению. Конечно, с точки зрения какого-нибудь таракана, Придд предатель и дезертир, Алва - преступник, Ансел трусливо сбежал, а Давенпорт подло убил. А Левий несправедливо и гадко обругал Дикона-в-белых-одеждах за Дору. Но мы же не тараканы, а люди... И, благодарение Богу, наделены чувством морали. И поэтому, вроде бы, можем понять, насколько аморален сам по себе Дикон Окделл, вручив ший свои ум, честь и совесть (сколько уж их там было) Альдо и ничего не оставивший себе. И тем более, непонятны требования к Валентину обращаться с этим несмышленышем, не имеющим перечисленных качеств, как с достойным человеком и принимать вызов на дуэль, которая есть защита чести и абсурдна, если одна из сторон чести не имеет. 
И кстати, что касется чести - не уверен, что оставаться в столице и исподтишка плести заговоры против Альдо достойнее, чем открыто уйти, попутно избавив Алву от гнусных убийц.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #48 было: 21 июня 2007 года, 14:30:44 »

На поверхности не всегда лежит то, что нужно.  Валентину ведь надо не просто отбояриться от дуэли, а:
 - не взять на себя обязательств, которые он не сможет выполнить (это будет уже за пределами допустимого);
 - избавиться от внимания Дика как можно скорее, потому что время поджимает.
И с этой точки зрения ваш вариант не работает. Эдикт может быть отменен, а обязательство останется. И ссылка на запрет дуэлей никак не заставит Дика, находящегося в таком состоянии, замолчать и немедленно убраться. От него можно ждать дальнейших приставаний с обвинениями в трусости и т.д.
Вот как раз после слов Валентина и следовало ждать криков и обвинений последнего в трусости - "Алва в Нохе, и будет там долго. А вы просто трус, и боитесь за свою жизнь, вот и прикрываетесь Алвой и т.д."
Цитата
А разве фраза "Рокэ Алву доставит в Ноху цивильная стража и личный полк Повелителя Скал" не говорит о занятости Окделла конвоированием Алвы?
Она говорит только о том, какие солдаты войдут в конвой, причем говорит неточно. Упоминания Дика я в ней при всем желании обнаружить не могу. И в мыслях Дика о предстоящем задании тоже почему-то ничего нет.
А кто руководит и цивильниками, и личным полком? Разве возможны другие варианты с тем, кто должен заняться организацией конвоирования? И если Окделл об этом не думает, то самое время Валентину напомнить Окделлу о его обязанностях. "Вы уже обеспечили доставку Алвы в Ноху? "
Ричард - оруженосец Первого маршала Талига. И именно на этой своей позиции он сделал нечто такое, что подставило под удар всех Людей Чести. Выше я уже писала: у Валентина было достаточно возможностей узнать слухи о покушении...
Мы не знаем точно, в чем состоит деятельность Эктора Придда в последние десять лет, в какой мере Валентин был о ней осведомлен и что об этом думал. Однако ему известно, что Приддов и других ЛЧ уничтожили не за какие-то реальные провинности (каковы бы они не были), а просто потому что Манрики и Колиньяры делили север и юг. И раньше те же самые Савиньяки и Ноймаринен (и, кстати, Алва) не давали Манрикам  такой возможности, а теперь развязали им руки. У Валентина должен был возникнуть вопрос - почему? И вполне возможно, что он ответил на этот вопрос так: потому что покушение Ричарда переполнило чашу терпения Лучших Людей.
ИМХО ответ на этот вопрос очевиден - смерть Дорака.  Он умер и Манрики с Колиньярами осмелели. А если бы Валентин обвинял в этом Дика, так он  бы и сказал это в лицо. И еще высказывался  вариант, что Валентин догадался,  письмо, переданное им от Катари для Дика прямо связано с последующими событиями. И не чувствовал себя вправе судить Окделла по этому поводу.

Вообще говоря, презирать Окделла у Валентина оснований нету. Чем ему тут самому гордится - умением обходить клятвы,  " словесной эквилибристикой" ?
Единственный, с моей точки зрения однозначно отвратительный поступок Дика - это вселеие в дом Алвы и мародерство. Но и тут не Валентину судить - он-то всегда был богат, а семья Окделла потеряла имущество из-за участия в востаниях, в которых Придды почему-то уцелели и все свое сохранили.
В состоявшемся разговоре, между прочим, нет ни единого упоминания о дуэли Улыбка. Дик предложил всего-навсего "прогуляться", причем в присутствии свидетеля, судейского чиновника. Ну не может же верный вассал Альдо публично, при свидетелях, говорить о нарушении эдикта. Оп... И для Валентина открывается калиточка. Прогуляться - это пожалуйста, почему бы и нет. Та самая граница, которую он не переступает. Сказать "я буду с вами драться" и не прийти - это бесчестие. А уклониться от всего лишь прогулки - вполне допустимо. Пусть оба прекрасно понимают, о чем речь, но слова то не прозвучало. Определяя для себя линию поведения, Валентин решил, что такой формализм допустим. Учитывая ситуацию, в которой он оказался, я не могу его за это осуждать.
То есть, Вы полагаете, что, соглашаясь на "прогулку", Валентин уже заранее для себя решил, что дуэли не будет? Но почему он тогда сразу не назначил эту "прогулку" на другой день (хотя бы на завтрашний)? В конце концов, вполне позволительно обещать прогуляться, а потом куда-то уехать. Зато Валентин был бы избавлен от приставаний Ричарда после вынесения приговора.
Действительно, странная какая-то история. Зачем Валентин вообще соглашался на прогулку - чтобы создать себе вечером лишние трудности?  Отказался бы категорически еще тогда. Логики не вижу. Вобщем, "понять Придда могут только Придды" (С.)
« Последняя правка: 21 июня 2007 года, 14:42:59 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #49 было: 21 июня 2007 года, 14:39:43 »

Это Валентин думает что только потому что Манрики и Колиньяры делили север и юг, но мы то знаем, что Дорак просто хотел очистить от них гос-во. Раз и навсегда.

Так мы же с Вами и обсуждаем как раз то, что думает Валентин, а не то, что есть на самом деле! Я выше написала, что Валентин, исходя из имеющейся у него информации, может считать Ричарда причиной гибели своей семьи. Вы, по-видимому, полагаете, что он так считать не может. Так или иначе, но планы Сильвестра не могут быть аргументом в этом споре, потому что о них Валентин ничего знать не мог.

Цитата
Согласен, чашу переполнило. Но кто её наполнил так, что плевка Дикона хватило, чтобы полилось через край? – ЛЧ и семья Валентина в частности.


Предположим, Валентин хорошо осведомлен об участии своей семьи в подрывной деятелности и одобряет эту деятельность. Мне это совсем не очевидно, но давайте рассмотрим и такую возможность. Что видит Валентин? На протяжении минимум десяти лет его семья весьма успешно лавирует во всех политических водоворотах, не оставляет улик и не дает поводов для обвинений в свой адрес. Т.е., действует  умно и осторожно.  Никакой Сильвестр не может к ним подкопаться.
Тут появляется Ричард и начинает вести себя как слон в посудной лавке. Из-за своей глупости/неосторожности/нерешительности он проваливает чрезвычайно ответственное задание, попадается и тем самым губит всех своих союзников.
Все равно ответственность на Ричарде. Не умеешь - не берись, а взялся - делай как следует.

СПОЙЛЕРЫ
Впрочем, я это рассматриваю только как предположение. На самом деле, и степень вины Вальтера, и степень осведомленности Валентина о его делах мне не очевидны.

Цитата
****Если бы Валентин об этом знал, то в его глазах картина выглядела бы иначе. Но откуда ему знать о планах Сильвестра?***

Если продолжить строить воздушные замки, то, цепочка такая: Штанцлер – Придд-старший( не Эктор, а Вальтер Улыбка   ) – Валентин.

Прошу прощения, не поняла Вашу мысль.

Цитата
Враждебность последнего и холодность его семейства. Могли бы и принять в своём доме в Ракане сына погибшего товарища, у которого в столице ни друзей, ни связей.

Во-первых, у Ричарда в столице такой покровитель, что никакие Придды ему не требуются.
Во-вторых, Придды Ричарду действительно не требуются: он ни разу не попытался завязать контакты с Валентином.
На мой взгляд, это дело сугубо добровольное, и ни один из двоих не обязан набиваться второму  в приятели. Но и глупо обижаться на то, что кто-то не набивается тебе в приятели. Вот если бы Ричард действительно попытался стать Валентину другом, а тот
дал понять, что не желает иметь с ним ничего общего - тут можно было бы и обидеться. Но я не вижу, чтобы Ричард что-то делал в этом направлении.
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #50 было: 21 июня 2007 года, 14:43:33 »

Вообще говоря, презирать Окделла у Валентина оснований нету. Чем ему тут самому гордится - умением обходить клятвы,  " словесной эквилибристикой" ?

Не образумлюсь. Виноват...
Отчего же нету? Валентин клятв не нарушал. На жизнь своего спасителя и эра, которому обязан верностью, не покушался. Не грабил чужой дом. Не позволил себе, как Дикон, подло дезертировать из Доры (кстати, в отличие от Дика, он вообще не был обязан там присутствовать).
« Последняя правка: 21 июня 2007 года, 14:48:12 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Отто Шнайдер
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 141

Ричард Окделл после ОВДВ - это не наш Ричард!


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #51 было: 21 июня 2007 года, 14:58:53 »


Вообще говоря, презирать Окделла у Валентина оснований нету. Чем ему тут самому гордится - умением обходить клятвы,  " словесной эквилибристикой" ?
Единственный, с моей точки зрения однозначно отвратительный поступок Дика - это вселеие в дом Алвы и мародерство. Но и тут не Валентину судить - он-то всегда был богат, а семья Окделла потеряла имущество из-за участия в востаниях, в которых Придды почему-то уцелели и все свое сохранили.
+ 1 Улыбка
Полностью согласен. Это необоснованное презрение и портит Валентина в моих глзах. Надеюсь он исправиться, встретиться в бою с Окделлом, где всё решает шпага а не слова, а там - на кого Абсолют пошлёт! Для обоих будет лучше. При любом исходе.
 
Про мародёрство - с нашей моральной - несjмненно отвратительно. С другой более практичной - сюзерен наградил вассала. Образцовый завоеватель Франциск Оллар поступал подобным образом, заздавал поместья прямо с женами. Улыбка
 Ракан пошёл по его стопам.
 Плохо то, что Дику достался особняк Алвы, а не Манриков. И то, что он на него согласился. Грусть
« Последняя правка: 21 июня 2007 года, 15:02:08 от Отто Шнайдер » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #52 было: 21 июня 2007 года, 15:10:30 »

Так отчего же, все-таки, необоснованное? Окделл действительно клятвопреступник, мародер, подлец (Дора!) и глупец.
Правда, я готов залезть на стол и с его вершины заявить, что "эр Ричард не т-т-турс...".
« Последняя правка: 21 июня 2007 года, 15:20:29 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Лео
Потомственный нобиль
**

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 52


Время добрых дел пришло!


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #53 было: 21 июня 2007 года, 15:20:24 »

Единственный, с моей точки зрения однозначно отвратительный поступок Дика - это вселение в дом Алвы и мародерство.

Цитата
Мародерство - похищение на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых и ограбление жителей неприятельской территории.

Кроме того, особняк Алва был брошен хозяевами. У Алва его никто не забирал.
Что же сделал Дик, что может быть расценено как мародерство?
Авторизирован
Suworow
Потомственный нобиль
**

Карма: 0
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 65


лучше быть чем казаться


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #54 было: 21 июня 2007 года, 15:21:19 »

Относительно отношения Валентина к Дику.
1 - Дик принимал деньги, подарки от своего эра Рокэ, тот его спас на дуэли - нет гордости, содержанец
2 - Он пытался отравить Рокэ (слухи были) - нарушил клятву Алве
3 - Он примкнул к мятежу против Олларов (хотя давал клятву)
4 - Он согласился взять себе дом Рокэ (мародерство), продавал оружие и вещи из этого дома ввиду больших расходов - 2 раз нарушил клятву Алве
5 - 1-я дуэль. Причина - спор о законности Олларов и слова Валентина о клятвопреступлении Дика + каменнообразность и лавиноообразность мышления Дика  (решил внезапно, переменить это решение нельзя потому что считает только его правильным без всяких условий)
6 - Суд - признание Алвы виновным - 3 раз нарушил клятву Алве

Все эти дела делают Окделла лишенным чести в глазах Валентина в достаточной степени, чтобы отказаться от дуэли для более важного дела - освобождении Алвы.

И я считаю, что Валентин прав.
А отказ от дуэли после освобождения Алвы - здесь ведь Дик пленный мятежник (военнопленный), и дуэль их отпадает.
Но я не удивлюсь, если эта дуэль состоится, например в виде какого-либо суда эориев (после разгрома Альдо)
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #55 было: 21 июня 2007 года, 15:25:53 »

Единственный, с моей точки зрения однозначно отвратительный поступок Дика - это вселение в дом Алвы и мародерство.

Цитата
Мародерство - похищение на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых и ограбление жителей неприятельской территории.

Кроме того, особняк Алва был брошен хозяевами. У Алва его никто не забирал.
Что же сделал Дик, что может быть расценено как мародерство?

Ну, да, особняк брошен. Хозяева безвестно отсутствует. Этакая res nullius и не узнаешь, кому принадлежала, кто владельцы, где они или, на худой конец, наследники. Так, валялся посреди дороги неизвестно чей особняк...  Вот я в пыли пятак нашел - тоже не знаю, чей, кто владелец, кому он принадлежал...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #56 было: 21 июня 2007 года, 15:26:13 »

Отчего же нету? Валентин клятв не нарушал.
Обошел хитрым способом. Не повод для гордости.
 На жизнь своего спасителя и эра, которому обязан верностью, не покушался. Нашелся, кто убил  эра за него. Повезло.
Не грабил чужой дом. Никогда не нуждался.
 Не позволил себе, как Дикон, подло дезертировать из Доры (кстати, в отличие от Дика, он вообще не был обязан там присутствовать).
Так и Дик  присутствовал.  Внутри. И  его   там прилично помяли, еле выжил. И что, должен сразу же после спасения бросится на разбор завалов - так на такое разве что Алва был бы способен.

Вобщем, не Валентину его судить. Алва -да , имеет право. Вот кто и клятвы свои держит, и сюзерена до конца защищает.
« Последняя правка: 21 июня 2007 года, 15:33:42 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Отто Шнайдер
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 141

Ричард Окделл после ОВДВ - это не наш Ричард!


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #57 было: 21 июня 2007 года, 15:26:25 »


Не образумлюсь. Виноват...
Отчего же нету? Валентин клятв не нарушал. На жизнь своего спасителя и эра, которому обязан верностью, не покушался. Не грабил чужой дом. Не позволил себе, как Дикон, подло дезертировать из Доры (кстати, в отличие от Дика, он вообще не был обязан там присутствовать).

Покушение на жизнь Алвы – согласен. С этого и началось падение. Но опять же нужно вспомнить повод и условия.
Клятвопреступник? – Эквилибристика Валентина для меня лишь чуточку лучше, позволяет сохранить приличия. 
Дора – текста под рукой нет, но там я не помню там за Диком трусости. Его вины в катастрофе нет, он был свадебным генералом. По якобы бегство, напомню, Дик был среди жертв и выжил чудом. Мы с вами не были зажаты среди сотен мёртвых тел, не нам его судить. К тому же спасённый Дик сам лично ничем помочь жертвам не мог. Прибывшие люди Караваля и Придда уже делали всё что могли.
 Грабёж дома – юридически он уже в собственности Дика, это его собственность. К тому же жить на что-то герцогу надо. Жалования у него же нет. Откуда взять монету?
 ЗЫ. Мародёрство – грабёж трупов. Дом Алвы трофей. Грусть Награда от которой следовало бы отказаться, но с любимым великим Альдо Дик спорить не может по условию. Грусть
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #58 было: 21 июня 2007 года, 15:35:23 »

Отчего же нету? Валентин клятв не нарушал.
Обошел хитрым способом. Не повод для гордости.
 На жизнь своего спасителя и эра, которому обязан верностью, не покушался. Нашелся, кто убил  эра за него. Повезло.
Не грабил чужой дом. Никогда не нуждался.
 Не позволил себе, как Дикон, подло дезертировать из Доры (кстати, в отличие от Дика, он вообще не был обязан там присутствовать).
Так и Дик  присутствовал.  Внутри. И  его   там прилично помяли, еле выжил. И что, должен сразу же после спасения бросится на разбор завалов - так на такое разве что Алва был бы способен.


Ну, давайте по порядку.
Насчет "обошел хитрым способом" - это, определенно, домыслы. Не нарушил.
Насчет "никогда не нуждался" - хм-м-м... Стало быть, грабеж чужого дома, к тому же дома своего спасителя, которому человек обязан клятвой верности, может быть оправдан нуждой...   Своеобразная точка зрения. Кушать Дикону было нечего, вот он и начал, радостно похрюкивая, разворовывать имущество Алвы... И это наша мораль допускает...
Дора...  здесь не место обсуждать, кто что мог. Но Окделл - цивильный комендант. Заниматься спасением людей - его ДОЛГ. А следовать этому долгу должна была заставить ЧЕСТЬ. Устал, бедняжка? Отдохни, родимый, но, хотя бы, вернись так быстро, как долг и честь позволят.
Увы, но не нашлось у Повелителя Скал ни долга, ни чести, ни самой элементарной порядочности. Свистнул чужой плащ и ускакал предаваться изнеженности нравов. А его грязь пусть Придды с Эпине разгребают. Это утонченное существо выше ума, чести и долга...
 
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #59 было: 21 июня 2007 года, 15:46:12 »

ИМХО ответ на этот вопрос очевиден - смерть Дорака.  Он умер и Манрики с Колиньярами осмелели.

Во-первых, процесс запустил все-таки Сильвестр, и об этом можно было догадаться. Он учредил следственную комиссию во главе с Манриком и Колиньяром, он позволил Манрикам создавать армию под командованием их ставленника. Надо полагать, внезапное усиление Манриков вызывало беспокойство не только у Лионеля. Причем этот процесс был запущен как раз после исчезновения Ричарда. Заметьте: до отъезда Ричарда Сильвестр выпустил из Багерлее братьев Ариго и Килеана. А тут Алва внезапно их убивает, а Сильвестр начинает "разводить Манриков". Со стороны это должно выглядеть так, как будто Сильвестр внезапно передумал.
Во-вторых, Манрики слишком сильно развоевались, и трудно поверить, что их действия совершенно не согласованы с другими влиятельными политическими игроками - тем же Алвой, Савиньяками, Ноймаринен... Манрики, по-видимому, никого из них не опасались. Собственно, почему? В Талиге, насколько я могу судить, политические репрессии против детей и женщин не являются обычным делом, а, с другой стороны, - все друг другу родственники. Мать Валентина была урожденной Гогенлоэ. А еще в ОВДВ у него было четверо братьев (очевидно, младших), а к ЗИ-1 осталось только двое. Почему Манрики рассчитывали на то, что на такие фокусы все будут смотреть сквозь пальцы? Напрашивается ответ: потому что Лучшие Люди сдали им Людей Чести и дали карт-бланш.

Цитата
А если бы Валентин обвинял в этом Дика, так он  бы и сказал это в лицо.

Валентин не может быть уверен на сто процентов в правильности своих предположений. А когда не уверен - лучше не говорить.

Цитата
И еще высказывался  вариант, что Валентин догадался,  письмо, переданное им от Катари для Дика прямо связано с последующими событиями. И не чувствовал себя вправе судить Окделла по этому поводу.

Видимо, в первый раз я неправильно поняла. Имеется в виду, что Валентин постфактум об этом догадался? Да, такой вариант возможен. Вообще, история с этим письмом довольно странная и для меня не понятна.
« Последняя правка: 21 июня 2007 года, 15:47:52 от Aelia » Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!