Форум официального сайта Веры Камши

    Кстати, заметьте, что сосчитать, сколько кругов уже намотано практически нереально... ;D
    И все потому, что каждый "твердо и незыблемо" стоит на своей ИМХе! ;) :P :P

А как получилось бы. Может, и над трупом...
Кстати, насчёт гипотетического превосходства Дика - думаю, что если бы повторная дуэль таки состоялась, оное было бы не настолько вопиющим, ибо умные люди тем и отличаются от глупых, что учатся на своих ошибках, а не забывают их, как страшный сон. Мне кажется, после первой дуэли Валентин должен был проанализировать происшедшее и сделать некие выводы. По крайней мере он видел, как фехтует Окделл, хотя бы визуально ознакомился с его техникой, и это уже плюс. А Дикон уверился в том, что сильнее, - и это ему уже минус.

Ага, ага, я тоже сегодня это место из фильма вспоминала. :)

ЗЫ.
Это где такое?

;D карусель-карусель это праздник для нас!!!!

;D..есть тщательно разработанный план..а тут дуэль... Ну и кому нужны всякие мнения по поводу несостоявшейся дуэли... Валентину сугубо фиолетово мнения других по поводу своей персоны. Ему главное своё мнение и своя совесть.....

Валенитина лучше иметь в друзьях, чем врагом. Если враг, то удара от него можно ожидать от куда угодно(на то и враг), а вот если друг, если и не поможет, то за вас он отомстит страшно...

Потому что Валентин оскорбил Ричарда. В таких условиях вызов на дуэль - это предложение ответить за свои слова. А порядочный человек должен за свои слова отвечать.
А если у Валентина так много важных дел, то ему исходно не следовало нарываться и задирать Ричарда.
Я хотела бы еще раз обратить внимание на следующее обстоятельство. Очередной виток конфликта между Валентином и Ричардом начался утром последнего дня процесса и закончился вызовом на дуэль. И Валентин принял этот вызов. И дуэль должна была состояться "после обеда", при условии, что участники покончат со своими судейскими обязанностями.
Так вот, я бы очень хотела понять, что имел в виду Валентин, принимая этот вызов. Я не думаю, что он принял этот вызов утром, заранее намереваясь уклониться от него вечером. По-видимому, он действительно собирался драться с Ричардом, и именно в этот день. Но в течение дня его планы резко поменялись из-за новых обстоятельств.
Вероятно, если бы Алву из зала суда повезли в Багерлее, как и планировалось, то у Валентина нашлось бы время для дуэли с Ричардом. Но его повезли в Ноху, и Валентин, подобно Альдо, оказался перед необходимостью менять все на ходу.
А может быть, он действительно хотел уступить первое место Алве. Это было бы справедливо.

Так вот, если Валентин действительно намеревался драться с Ричардом накануне своей спецоперации, то это, по-моему, верх легкомыслия. Но другого объяснения его поведению я не вижу.

    Валентин говорит об этом сразу по окончании процесса, когда Дикон пытается навязываеть ему поединок.

Т. 2, стр. 57.

Сейчас перечитала эту сцену; все-таки складывается впечатление, что Валентин придумал предлог для отказа буквально на ходу. Он отвечает Ричарду после долгой паузы.

Вы не хотите видеть очевидные вещи... Он уже дрался с Диком...(если учесть все нюансы то Дик получил более сильную травму...правая рука у него всё равно не оправилась)  А с Арно он принял вызов, хотя в Лаик тот фехтовал сильнее(в отличее от Окдэлла, тот оконцил 4-тым только благодаря тому, что ему поддались... В отличии от Дика Валентин учится на своих ошибках, и в следюющей дуэле я бы на Дика не поставил...

Да дело не в том, кто из них лучше фехтует. Начнем с того, что из-за этой дуэли Валентин мог банально опоздать. Это в Ноху Алву повезли с большой задержкой, а в Багерлее его, наверное, отправили бы вскоре после оглашения приговора. Кроме того, дуэль, даже с более слабым противником, - это в любом случае риск и лотерея. Ее результат не гарантирован (как бы хорошо Валентин ни фехтовал - он определенно не Алва). Всегда существует возможность получить ранение, которое помешает свободно передвигаться. И даже если Валентин убьет Ричарда, его планы все равно окажутся нарушенными.
UPD. В конце концов, Валентин может вместо дуэли просто-напросто оказаться в Багерлее  - за нарушение эдикта.

Спрашивается - чего ради так рисковать? Ради удовольствия высказать в глаза негодяю свое мнение о нем? Я могу понять такой мотив, но все равно это легкомыслие.

Как то не могу поверить. Противоречит здравому смыслу. Получается, теперь любой дворянин  может Окделла оскорблять, унижать - а в ответ на вызов на дуэль заявить - моя очередь после Алвы. Вот как только с ним разберетесь, так сразу  и назначайте встречу.

Вобщем, моя позиция такая: если разговор про ранение в руку просто  повод отвязаться от дуэли и Валентин на самом деле так не думает  - то это во первых, сознательная ложь, во вторых, и способ избежать дуэли не удачный. Будь Окделл капельку умнее, он нашел бы, что ответить:

Если Валентин так не хочет брать на себя невыполнимые обязательства, то позволю себе немного переозвучить способы, предложенные Тиль:
1) "Альдо запретил дуэли и поэтому драться с вами я не буду. Простите, а сейчас меня ждут неотложные дела".  И что, Дик полез бы в драку? При том, что его ждет конвой, а громко и прилюдно настаивать на дуэли действительно нельзя, эдикт никто не отменял?

2)"Герцог, сейчас и меня и вас ждут неотложные дела. Вернемся к этому разговору, когда мы оба будем свободны."

Где тут обязательства, которые Валентин не сможет выполнить? И эти два способа действительно те что первые приходят на ум, в отличие от  бредовой версии про преднамеренное ранение, которую надо еще долго думать, чтобы измыслить.

И еще раз. Мне нравится Валентин. И то как он освободил Алву, и в Торке.

Но поведение с Окделлом я не одобряю и не понимаю. Где та высокая башня, с которой он позволяет себе его оскорблять в ЗИ и в ЯМ?
Алва - да, он имел бы право.  Вот он действительно свои клятвы держит.
Валентину просто повезло, что Рокслей умер вовремя, и не пришлось нарушать клятву оруженосца, а я уверена он бы  это сделал.  И с  Павсанием повезло.

А что он мог ответить? "Вы трус и негодяй, не способный ответить за свои слова!" Ну, сказал бы это Ричард, и что дальше? Чем это ему помогло бы? Валентин, можно сказать, уже не в Ракане.

Версия о преднамеренном ранении хороша тем, что сам Ричард в нее поверил. То есть, он поверил что Валентин так думает, потому и отвязался. Он же очень зависим от чужого мнения. По-моему, он рассуждал так: "Если я сейчас буду настаивать, то Придд окончательно убедится в том, что я боюсь Алву! Никто не смеет говорить, что я боюсь Алву!" Ричард считает, что повторные вызовы теперь равносильны признанию правоты Валентина.

    ИМХО, согласие, но довольно-таки расплывчатое. "Если бы да кабы..." И дуэль не "должна была", а "могла бы" состояться.

    По поводу того, что Валентин оскорбил Ричарда. Хм, а мне почему-то кажется, что это называется несколько иначе: не оскорбил, а подставил прямое зеркало. Как до этого сделал упомянутый выше Салиган... Придд просто указал, как со стороны выглядят и будут смотреться некоторые поступки Дикона, не более того.
    И потом, не следует забывать, что в последний день суда случилось очень много всего. И неудивительно, если мнение Валентина о Диконе, и без того не самое лучшее, опустилось "ниже ватерлинии и бесславно затонуло". Так что на тот момент Придд, скорее всего, воспринимает Ричарда как некое досадное недоразумение, не более. Но не как человека и, тем более, как приличного человека, вызов которого будет не зазорно принять...
    И вот что пришло мне сейчас в голову: если Валентин действительно разбирается в древних текстах, то, возможно, он должен понимать, что грозит человеку, предавшему кровную клятву (не даром же было описано видение Дика при вынесении приговора - фактически он спрыгнул в бездну). Так может он, помимо прочих мотивов, еще и не хочет вмешиваться в волю Провидения - типа: пусть Дик поживет подольше и огребет побольше... ИМХО.

А карусель все крутится...
Аж голову кружит. *нервно* Где тут тормоз? Остановите, я слезу  ;D

    ;D ;D ;D
    Kaetzchen! А еще на один круг карусели за счет заведения согласны?!  ;) :P ;D

Не знаю, по-моему, согласие довольно-таки конкретное. Предположим, Вам говорят: "Не хотите ли вечером пойти в ресторан?" А Вы отвечаете: "Хорошо, если только меня не задержат на работе". По-моему, это определенно значит, что Вы согласились - при одном конкретном условии.  :)


В этом эпизоде Придд фактически назвал Ричарда свиньей. Это оскорбление в классическом виде, независимо от того, каков моральный облик Ричарда.

 

А что, собственно, могло так повлиять на мнение Валентина о Ричарде? Обвинительный вердикт с его стороны был абсолютно предсказуем, остальные поступки, по-моему, тоже вполне типичны.

Ну если мотивы Валентина таковы, то о нем слова доброго сказать невозможно. Он же должен понимать, что за компанию с Ричардом "огребет" еще множество невинных людей.

Нинель, честно говоря, Вы удивляете. Какие тут "если"... Неужели Валентин действительно похож на кретина, способного выдавать такое на полном серьезе? Или Вы просто прикидываетесь непонимающей?

Угу... В спокойной домашней обстановке, когда есть сколько угодно времени на обдумывание альтернатив и нет необходимости отвлекаться на такие "пустяки", как срочная организация новых засад и т.д. Знаете, меряться сообразительностью, находясь в заведомо неравных условиях, как-то оно не того...

Между прочим, даже в спокойной обстановке можно сделать ошибку в рассуждениях - на момент их разговора Дик еще не был назначен старшим по конвою, т.е. не был связан службой. И мог цепляться к Валентину сколько влезет, а от него надо было отделаться, причем немедленно. Что и было в итоге сделано.

Хм. Так на тот момент Валентин ещё не покончил с судейскими обязанностями. Он вынес оправдательный приговор и был занят приведением его в исполнение. :)

А давайте вынесем вопрос в голосование, проголосуем и успокоимся?
*жа-алобно*
А?

;D  ;D  ;D
Это пройдет как самооправдание для Валентина, но вот Ричарду он этого объяснить не может, увы...  :)

UPD. Впрочем, нет. Приведение приговора в исполнение не входит в обязанности судей.

Халява, мадам. Урррра! Поехали ;D :P

А, вспомнила, спасибо. Но мне показалось, что он говорит не о вызове Алве, а о какой-то иной информации, которую он получил между первой и гипотетической второй дуэлями. Впрочем, книги под рукой нет (утащили почитать враги и интервенты хорошие люди), так что за правильность ощущения не поручусь. Но о вызове Алве он до первой дуэли по-любому не мог знать...

А какой вопрос-то, собственно? ;D

Так же, как организация налёта лже-кэналлийцев с летальным исходом для конвоируемого не входила в обязанности анакса. ;)

Во первых он НЕ НАРУШИЛ клятвы, а повезло или нет это вопрос третий
во вторых Дик нарушил обе клятвы и оруженосца и клятву сюзерену (Оллару), если бы Валентин сделал неприятнгсть Рокслею(опередив Давенпорта), то он бы нарушил только одну, но она заменяется второй...
И в третих, что-то ему очень часто везет, к чему бы это... Постоянное везение, тоже часть натуры...(Рокэ везет не меньше)

Что значит "прикидываюсь"? Я строю логическую цепочку. Тут была раньше  высказана версия, что Валентин не хочет говорить Дику  ложь.   Моя же мысль -   если он сам не верит, в то что говорит, то он именно что  лжет.

Такая широко распространенная словесная  связка здесь применяется : если  -  то. (посылка -следствие). Что, надо было   значок => рисовать?  :o
Можете мне не поверить, но предлог сослаться на эдикт пришел ко мне в голову мгновенно, он ведь лежит на поверхности, а вот до идеи о желании Диком преднамеренного ранения, чтобы не драться с Алвой, я бы не додумалась и за целый день.   :P
А разве фраза "Рокэ Алву доставит в Ноху цивильная стража и личный полк Повелителя Скал" не говорит о занятости Окделла конвоированием Алвы?
А когда это Дик клялся Оллару? Не припомню. Вот Альдо он клялся, это да.

[spoiler]Может, к тому, что его автор любит, в отличие от...  :) :)[/spoiler]

В День Св. Фабиана  клятва дается не только Эру но и королю!!!!

Он ,кстати,и сам о клятве Фердинанду прекрасно помнил и даже упоминал ее,гостя в Надоре во время спора  с Мирабеллой.

Значит и Валентин клялся. Тогда почему он не знает имени своего короля?  ???

;) Фердинанд официально отрекся после захвата его Рокслеями, да и после выступлений в суде, королём его считать трудно...

Повод для убийства родителей Валентина – действия его отца, и ещё многих поколений его семьи. Спруты регулярно поддували огнь, и стоит удивляться не тому, что он их спалил, а тому что произошло это так поздно.
По вашей логике отец Валентина способствовал тому, что Дик лишился отца, и поэтому Дикон так же имеет полное право ненавидеть Валентина.

На правах офтопа.
Валентин играл в те же игры, что и Дик. На той же стороне, и как уже решили на форуме, зная, во что именно он играет. Он мог бы хоть как-то помочь-предупредить Дикона, если уж такой благородный, но не стал.
Дикон не раз был готов признать его своим, другом и т.д. Ещё в Лаик, до его падения, и перед встречей с Катари, и после. Все эти попытки были отвергнуты Валентином.
К тому же в описываемую эпоху верность была не столь идеализируемым фактором, как сейчас. Вспомним Фронду, или мятежи в Каталонии в 30-ную войну, а так же все неудачные попытки восстановления старых династий в Англии.
Конец.

Так что я лично не вижу за Валентином столь несомненного права презирать предателя-ничтожество-свинью и т.д. Дикона. Спрут сам состоит среди заговорщиков-мятежников. Принёс клятву, которая пусть и “другая” в глазах Абсолюта, но в глазах его нынешних товарищей бесспорна и священна по отношению к Альдо.
И если он так любит бросаться острыми словами, то пусть и отвечает за них. Шпагой. Заодно у него и появиться шанс расквитаться со столь ненавидимым-презираемым Окделом. Не хочет-избегает  - даёт право судить о нём, так как я сужу.
Иначе  нас появляется перекос. Валентину можно жалить-оскорблять, Дикону нельзя.

Ну, в чьих-то глазах верность клятве важна, а в чьих-то нет... Валентин и это упоминал...
А вообще - бросаться разными острыми словами и Дикон пытается. В меру интеллекта. А Валентин клятвопреступнику, глупцу и негодяю (а я настаиваю, что, хотя бы поведение "цивильного коменданта" в Доре иными словами охарактеризовать невозможно) ничем не обязан. И меньше всего обязан отвечать на пошлости Дика. Может, ему после освобождения Алвы тоже нужно было  бросать все дела и бежать на линию, раз Дикон позвал?

Валентин говорит это уже после того, как принял второй вызов Ричарда. Следовательно, он получил эту новую информацию непосредственно в последний день процесса. Что это может быть за информация (если не информация о вызове Алвы), я не могу даже предположить. Но, по-моему, это не так важно, потому что на самом деле Валентин просто воспользовался предлогом, выдуманным на ходу.

А анакс делал это не по обязанности, а по велению сердца. :)

Валентин не мог сослаться на эдикт. Утром этого дня эликт действовал, однако не помешал ему принять вызов Ричарда. У Ричарда резонно возник бы вопрос: что изменилось? Валентин должен был сослаться на какие-то обстоятельства, возникшие в течение дня.


Так почему же это произошло так поздно? Почему это вообще произошло, если до сих пор все сходило с рук? Валентин, исходя из доступной ему информации, вполне может  предположить, что именно действия Ричарда каким-то образом вызвали огонь на его семью. Стали камнем, обрушившим лавину. Другой вопрос, что такое предположение не вполне соответствует действитльности - ну так Валентин его и не озвучивает. Просто я думаю, что в его глазах ситуация выглядит именно так.

Это почему? Вальтер подбивал Эгмонта на убийство Алвы, это верно, но какие есть основания считать, что Вальтер склонил Эгмонта к восстанию? По-моему, Ричард считает, что восстание было личной инициативой его отца. Впрочем, если бы он считал, что это была инициатива Вальтера, то, разумеется, у него были бы все причины для ненависти. Правда, к Вальтеру, а не к Валентину.


Лично я не вижу оснований считать, что Валентин имеет какое-то отношение к истории с покушением на Алву.


В ОВДВ Ричард отправляется на встречу с Валентином без всякой охоты, намеревается обойтись с ним холодно и высокомерно. Это потом, получив письмо от Катарины, он впадает в такой восторг, что, окажись на месте Валентина Колиньяр - он и с ним бы захотел побрататься. Но такой перепад настроений, по-моему, больше говорит о Ричарде, чем о Валентине.


А вот это верно.
Оговорюсь: я считаю, что Валентин сделал правильный выбор. У него было два взаимоисключающих обязательства: либо ответить за свои слова перед Ричардом, либо освободить Алву. У него не было возможности выполнить оба этих обязательства, и он выбрал то, которое очевидно важнее.
Однако ему вообще не следовало нарываться на конфликт с Ричардом в столь критической ситуации.

Нет. Окделл имеет право ненавидеть отца Валентина. Т.к. к смерти Эгмонта Валентин отношения не имеет. А вот к казни Вальтера Придда Ричард Окделл, возможно, имеет.
Это гипотеза, а не факт.
Какие попытки? Мысли Валентин читать не умеет.
Помните, что говорил на суде Алва Карлиону про "уважительное отношение" к киркорелле. Так вот, может у Валентина и нет права презирать мародёра, распродающего имущество человека, спасшего ему жизнь. Особенно на фоне фраз о всегда-верных-Окделлах.
Но вот не может Валентин Окделла уважать. Как Алва Та-Ракана киркореллу ;-v
Хотелось бы список товарищей Валентина.
Он же объяснил свою позицию: убить подлежащего казни предателя на дуэли - это милосердие. Валентин же считает Окделла милосердия недостойным.
Кто, где и когда говорил, что Окделлу нельзя?

А он и не нарывался. It's only my humble opinion, но Валентин Дика послал...
Просто все зависело от темперамента и воспитания. Одни посылают с применением ненормативной лексики. Другие предлагают прекратить говорить пошлости - мол, не в Высоком суде. А Валентин вежливо плюнул в душу Дикону с соблюдением всей возможной изысканности и политеса. Разумеется, я далек от мысли, что Придд верил в то, что говорил - про попытку дуэлью с ним прикрыться от дуэли с Алвой... Валентин слишком хорошо представлял возможности "его, герцога Окделла, разума и воображения"...

Вы забываете, что в тот день вынесение приговора не состоялось. Суд был прерван выступлением Катарины. А возобновить вызов Окделл пытается на следующий день.
Об этом нам неизвестно. Может быть, смерть предателя от чужой руки невозможна - он должен сам покарать себя. Возможно, Павсаний (или другие источники информации Валентина) описывал действие кары за клятвопреступление без учёта проклятия Ринальди. А может, Валентин решил поставить решающий эксперимент (Как там Робер рассуждает: веками нарушали - и ничего не было).

Ричард только что прочитал послание, в котором Суза-Муза рекомендует Валентину не спорить "со свиньею неуклюжей". Валентин тут же говорит ему, что Суза-Муза прав, и он действительно злоупотребляет его (Ричарда) вниманием. Валентин же должен соображать, что говорит! По-моему, спрогнозировать реакцию Ричарда на такое заявление не составляет труда. Если у Валентина в настоящее время нет времени на дуэли, ему следовало бы распрощаться с Ричардом в каких-то иных выражениях.

Нет. Валентин дал согласие на дуэль утром самого последнего дня процесса, уже после выступления Катарины. Это начало второго тома.

Ещё добавьте, как ему повезло, что родителей вовремя казнили. :P
А как повезло Джастину - мы, надеюсь, ещё узнаем.
А по "клятве оруженосца": нарушить одну из двух противоречащих клятв - не предательство. См. разбор на примере Темплтона.

Aelia, я готов признать, что Валентин не был достаточно тактичен в разговоре с клятвопреступником, пытавшимся убить человека, неоднократно спасавшего оному клятвопреступнику жизнь и честь. И согласен, что Валентин не проявил должной вежливости по отношению к негодяю, дезертировавшему из Доры. И не пожелал принять в расчет нежные чувства человека, смертельно оскорбившего его покойного брата. Ну и что? Это никоим образом не порочит Валентина. А если Придд еще и подозревает, что преступления Дика могут иметь фатальные последствия, то выдержка Валентина вообще вызывает восхищение...

Прогнозирую: Ричард - верный вассал Альдо. Альдо категорически запретил дуэли между эориями, особо между Ричардом и Валентином.
Когда? (книги под рукой нет) По-моему, триолеты Сузы-Музы были в 1м томе. Но... извиняюсь, если ошибся.

Я не очень уверен в этом прогнозе. Верный вассал Альдо порывается вызвать Валентина постоянно. И во время суда, и после. И никакой эдикт Альдо не умеряет юного пыла...

Прошу прощения, но Вы меня не поняли. По-человечески мне вполне понятно отвращение Валентина к Ричарду и желание высказать это отвращение (или даже невозможность его скрыть). У меня, например,  нет претензий к Валентину в связи с тем, что он оскорбляет Ричарда в ЗИ-1. Но в ЗИ-1 Валентин волен распоряжаться своим временем и нарываться на поединки с тем, с кем пожелает и тогда, когда пожелает.

Однако в ЯМ Валентин жестко ограничен внешними обстоятельствами. Он знает, что вечером текущего дня  его ждет чрезвычайно важное предприятие, которое нельзя отменить или перенести. В таких условиях ему вообще следует воздержаться от любого общения с Ричардом и уж, тем более, не провоцировать его на вызов.

****Так почему же это произошло так поздно? Почему это вообще произошло, если до сих пор все сходило с рук? Валентин, исходя из доступной ему информации, вполне может  предположить, что именно действия Ричарда каким-то образом вызвали огонь на его семью. Стали камнем, обрушившим лавину. Другой вопрос, что такое предположение не вполне соответствует действитльности - ну так Валентин его и не озвучивает. Просто я думаю, что в его глазах ситуация выглядит именно так.****

Угу. В крушении одной из влиятельнейших семей Талига, косвенно или прмямо учавствовавшей во всех заговорах последних двух десятилетий, виноват Дикон – нищий, сын мятежника, без влияния, уважения и средств.
  Спруты давно нарывались. Чистку Дорак тоже давно планировал, вот только умер не вовремя, поэтому репрессии и вышли из-под контроля. Если бы Спруты служили Талигу так же верно как Савиньяки, и волос бы с их головы не упал. А так – толкали на смертельные авантюры других, а сами оставались в стороне. В чём-то их трагедия – это справедливый ответ за сложивших свои головы, Борнов, Эпине, Окдела-старшего и всех кто иже с ними.

Конечно, Валентину – сыну заговорщика Эктора, которому победы правительственных войск не позволили стать предателем, - легче винить во всём Дикона, забывая, что в случившемся вина его большая любимой семьи.

*****Это почему? Эктор подбивал Эгмонта на убийство Алвы, это верно, но какие есть основания считать, что Эктор склонил Эгмонта к восстанию? По-моему, Ричард считает, что восстание было личной инициативой его отца. Впрочем, если бы он считал, что это была инициатива Эктора, то, разумеется, у него были бы все причины для ненависти. Правда, к Эктору, а не к Валентину.*****
 
Чистое ИМХО. Потому что доказать эту или противную точку зрения, матчасть всё равно пока не позволяет.
Причина – так же что у Валентина. Эктор Придд учавствовал в заговоре, но не вмешался, когда других убивали на Болотах. Эктор жив и счастлив, спруты на коне, а Окделлы и Эпине в глубокой безнадёжной яме. Спруты – двойные Предатели. 

****Лично я не вижу оснований считать, что Валентин имеет какое-то отношение к истории с покушением на Алву.******

Не к покушению на Алву, а к игрищам Людей Чести вообще, т.к. принадлежал к их клану и так или иначе всё равно участвовал.

*****В ОВДВ Ричард отправляется на встречу с Валентином без всякой охоты, намеревается обойтись с ним холодно и высокомерно. Это потом, получив письмо от Катарины, он впадает в такой восторг, что, окажись на месте Валентина Колиньяр - он и с ним бы захотел побрататься. Но такой перепад настроений, по-моему, больше говорит о Ричарде, чем о Валентине.*****

Валентин отверг его дружественные намерения ещё в Лаик. Хотя по идее они – сыновья двух вождей ЛЧ – должны были бы стать друзьями. Отсюда и холодность при встрече с Катари, но потом после взятия Раканы Дик был готов вновь сдружиться с Валентином.

Plainer

*****Нет. Окделл имеет право ненавидеть отца Валентина. Т.к. к смерти Эгмонта Валентин отношения не имеет. А вот к казни Вальтера Придда Ричард Окделл, возможно, имеет.*****

Ну этот вопрос я выше ответил Aelia. Имеет. Как члена той же фамилии и клана, как приверженца той же тактики и методов.

****Это гипотеза, а не факт.*****

Наследник главы ЛЧ, играл против отца, или хотя бы не участвовал? – не верю.


****Хотелось бы список товарищей Валентина.****

Ракан и К. Те, чей приход к власти спас остатки его лично и остатки семьи, убиваемой верными Оларрцами – Манриками.
Самых младших бы ещё может быть пощадили, а вот наследник Валентин мог бы вполне догнать папочку по дороге в Рассвет или Закат.

Его положение схоже с положение Роббера. Альдо временно спас их людей и сторонников, но они против Ракана. Робер путём долгих мучений нашёл свой путь. Валентин выбрал дорогу полегче – дезертирство из рядов Ракана. Воевать с Альдо на поле брани легче, чем пытаться спасти население столицы.
Дикона вспоминать не будем, т.к он сейчас больше всего похож на старательного идиота, и как полноценный персонаж больше не воспринимается.


****Он же объяснил свою позицию: убить подлежащего казни предателя на дуэли - это милосердие. Валентин же считает Окделла милосердия недостойным.****

Угу. А главное ещё и опасное для Валентина милосердие. Дикон ведь может и убить нашего Джеймс Бонда. Он же такой, свинья, не понимает, глубины своего падения и обречённости.
Бедро у Валентина, наверное, ещё болит. Кому охота рисковать. Лучше мы его потом с солдатами поймаем и повесим. Словами жалить удобней, тем более что противник, соображает туго.


***Кто, где и когда говорил, что Окделлу нельзя?***

Эт, я погорячился. Признаю. :)

С уважением.

В ЗИ-1 Ричард дважды был готов нарушить этот эдикт, и его останавливало только вмешательство присутствующих. В данном случае, насколько помню, вмешиваться было некому.

Нет, триолеты были уже во втором.

Бывает, что жизненный опыт, тяжелый и очень нелегкий, приводит человека к мысли, что главное - результат, что надо думать в первую очередь о достижении поставленной цели, а все, что этому мешает, должно быть отброшено. Или человека так воспитывают и обучают, в процессе подготовки снимая мешающие моральные барьеры.

Так вот, у Валентина не было ни первого, ни второго. А вот задача - во что бы то ни стало спасти свой Дом, оказавшийся меж двух огней, была, и решить её, ни на шаг не отступив от "официальных" норм поведения, практически невозможно. В его положении нельзя не врать, нельзя не лицемерить, нельзя говорить то, что думаешь.

В этой ситуации, как мне кажется, он постарался найти некий компромисс между жизненной необходимостью и теми строгими правилами чести, которых он старался придерживаться. Т.е. установил для себя некую промежуточную границу, заходить за которую лучше не стоит, и старался в меру своих сил и способностей так и поступать. Т.е. он и не собирается полностью избегать лжи, в его ситуации это в принципе невозможно, но он старается не врать открыто и категорично. Отсюда эта его словесная эквилибристика насчет клятв, государей, верности, " я делаю то же, что делали они..." и т.д, умолчания, двусмысленности, дескать "как хотите, так и понимайте, а если поняли не так, то это ваша проблема". И, мне думается, оценивая его слова, это надо иметь в виду. И еще - в тексте большое значение имеют детали, а ими почему-то часто пренебрегают. Сколько уже длятся споры в этой теме, а долгую паузу в разговоре с Диком оценили совсем недавно.

Вот, скажем:
В состоявшемся разговоре, между прочим, нет ни единого упоминания о дуэли :). Дик предложил всего-навсего "прогуляться", причем в присутствии свидетеля, судейского чиновника. Ну не может же верный вассал Альдо публично, при свидетелях, говорить о нарушении эдикта. Оп... И для Валентина открывается калиточка. Прогуляться - это пожалуйста, почему бы и нет. Та самая граница, которую он не переступает. Сказать "я буду с вами драться" и не прийти - это бесчестие. А уклониться от всего лишь прогулки - вполне допустимо. Пусть оба прекрасно понимают, о чем речь, но слова то не прозвучало. Определяя для себя линию поведения, Валентин решил, что такой формализм допустим. Учитывая ситуацию, в которой он оказался, я не могу его за это осуждать.


Я бы понял, будь это высказано в самом начале. Но после того, как уже столько было сказано и разобрано - странно оно как-то.

На поверхности не всегда лежит то, что нужно.  Валентину ведь надо не просто отбояриться от дуэли, а:
- не взять на себя обязательств, которые он не сможет выполнить (это будет уже за пределами допустимого);
- избавиться от внимания Дика как можно скорее, потому что время поджимает.

И с этой точки зрения ваш вариант не работает. Эдикт может быть отменен, а обязательство останется. И ссылка на запрет дуэлей никак не заставит Дика, находящегося в таком состоянии, замолчать и немедленно убраться. От него можно ждать дальнейших приставаний с обвинениями в трусости и т.д. Что в конце концов может привлечь повышенное внимание окружающих, которое заговорщику, вообще-то, совсем ни к чему. А так Валентин поставил оппонента в такое положение, при котором продолжение разговора бьет именно по Дику. Не могу сказать, что это идеальный вариант, но у меня и не было представлений, что Валентин - компьютер, способный в любой ситуации мгновенно выбрать оптимальное решение. Один их с Гирке ляп при оценке ситуации в городе чего стоит, все дело на грани краха оказалось. И что из того? Всем свойственно ошибаться и выбирать неоптимальные варианты.

Она говорит только о том, какие солдаты войдут в конвой, причем говорит неточно. Упоминания Дика я в ней при всем желании обнаружить не могу. И в мыслях Дика о предстоящем задании тоже почему-то ничего нет.

Ричард - оруженосец Первого маршала Талига. И именно на этой своей позиции он сделал нечто такое, что подставило под удар всех Людей Чести. Выше я уже писала: у Валентина было достаточно возможностей узнать слухи о покушении.

Мы не знаем точно, в чем состоит деятельность Вальтера Придда в последние десять лет, в какой мере Валентин был о ней осведомлен и что об этом думал. Однако ему известно, что Приддов и других ЛЧ уничтожили не за какие-то реальные провинности (каковы бы они не были), а просто потому что Манрики и Колиньяры делили север и юг. И раньше те же самые Савиньяки и Ноймаринен (и, кстати, Алва) не давали Манрикам  такой возможности, а теперь развязали им руки. У Валентина должен был возникнуть вопрос - почему? И вполне возможно, что он ответил на этот вопрос так: потому что покушение Ричарда переполнило чашу терпения Лучших Людей.

Если бы Валентин об этом знал, то в его глазах картина выглядела бы иначе. Но откуда ему знать о планах Сильвестра?



Это претензии к Вальтеру, а не к Валентину. Каждый отвечает за свои поступки. Валентин, кажется, ни в каких заговорах не участвовал и других на это не подбивал. Во всяком случае, Ричарду об этом ничего не известно. Какие у него есть основания для претензий к Валентину?


В Лаик Ричард объясняет холодность Валентина тем, что тот выполняет указание Штанцлера. И Ричард, в свою очередь, не пытается завязать с ним общение. Да, Валентин не проявил инициативы. Но и со стороны Ричарда я тоже не наблюдаю инициативы.

Это когда же? После взятия Олларии Ричард даже не пожелал выразить Валентину свои соболезнования.


То есть, Вы полагаете, что, соглашаясь на "прогулку", Валентин уже заранее для себя решил, что дуэли не будет? Но почему он тогда сразу не назначил эту "прогулку" на другой день (хотя бы на завтрашний)? В конце концов, вполне позволительно обещать прогуляться, а потом куда-то уехать. Зато Валентин был бы избавлен от приставаний Ричарда после вынесения приговора.

Разве Эктора а не Вальтера? Эктор был, кажется,  сравнительно давно - в прошлый Излом. Супремом Талига был Вальтер... Или нет?
Кстати, мотивируя опревдательный вердикт, Валентин напоминает, что его семью убивали не ради закона, а потому что Манрики с колиньярами делили Талиг. И утверждает, что не хочет им уподобляться.
Мотивация поведения Валентина Васспарда в Лаик и после мне до конца неясна. Подозреваю, что он был достаточно близок со старшим братом и его отношения и к своей семье и к людям Чести были, скажем так, противоречивыми.
Нынче же Дикона он воспринимает весьма однозначно. И не считает необходимым следовать в общении с ним нормам высокой морали - саксимум, что он делает (для себя) - это соблюдает мало-мальскую благопристойность. Сдерживаться ему то ли не удается (а темперамент у Валентина есть), то ли не хочется...

Ой, прошу прощения. Разумеется, везде имелся в виду Вальтер. Сейчас поправлю.

Судить по породе? Распространено, но некрасиво. Впрочем, для Окделла характерно.
Не достаточно данных.
Наследником был Джастин. Валентина до совершеннолетия Вальтер мог и не втягивать в политические игры. Хотя частично держал в курсе. И обучал сыновей. Жёстче, чем Алваро. ИМХО.
Ни они Придда, ни придд их не считают товарищами. Союзники - не более.
Если подходить формально - Валентина освободил Фердинанд. Если фактически - спасение Валентина стало побочным эффектом подкупа части резервной армии гоганами.
Не знаю, кому легче. Обоим труднее. Но по большей части соглашусь.
Особо про "дезертирство":
Придд "дезертировал" примерно в той же мере, что Ансел "удрал".
Лучше. "Дуэль Рене Эпинэ с Полем Пеллотом" ИМХО не звучит. Да и не думает что-то "Честь-ный" Окделл вызывать на дуэль "оскорбившего" его не в меньшей мере, чем Валентин, Саллигана.

******Мы не знаем точно, в чем состоит деятельность Эктора Придда в последние десять лет, в какой мере Валентин был о ней осведомлен и что об этом думал. Однако ему известно, что Приддов и других ЛЧ уничтожили не за какие-то реальные провинности (каковы бы они не были), а просто потому что Манрики и Колиньяры делили север и юг. И раньше те же самые Савиньяки и Ноймаринен (и, кстати, Алва) не давали Манрикам  такой возможности, а теперь развязали им руки. У Валентина должен был возникнуть вопрос - почему? И вполне возможно, что он ответил на этот вопрос так: потому что покушение Ричарда переполнило чашу терпения Лучших Людей.******


Почему? – потому что ЛЧ долго провоцировали власть и вели подрывную деятельность. Потому что отдельные их представители прямо участвовали в попытке убийства Алвы.
Дикон не был камешком, а лишь неформальным поводом, для Дорака. Повод который бы и так нашёлся чуть позже.
Это Валентин думает что только потому что Манрики и Колиньяры делили север и юг, но мы то знаем, что Дорак просто хотел очистить от них гос-во. Раз и навсегда.
Согласен, чашу переполнило. Но кто её наполнил так, что плевка Дикона хватило, чтобы полилось через край? – ЛЧ и семья Валентина в частности.



****Если бы Валентин об этом знал, то в его глазах картина выглядела бы иначе. Но откуда ему знать о планах Сильвестра?***

Если продолжить строить воздушные замки, то, цепочка такая: Штанцлер – Придд-старший( не Эктор, а Вальтер :)  ) – Валентин.


****Это претензии к Эктору, а не к Валентину. Каждый отвечает за свои поступки. Валентин, кажется, ни в каких заговорах не участвовал и других на это не подбивал. Во всяком случае, Ричарду об этом ничего не известно. Какие у него есть основания для претензий к Валентину?***

Враждебность последнего и холодность его семейства. Могли бы и принять в своём доме в Ракане сына погибшего товарища, у которого в столице ни друзей, ни связей.
ЗЫ. Хотя это уже мои домыслы. Мыслей Дикона точно уже не помню, а книги под рукой нет. 


****Это когда же? После взятия Олларии Ричард даже не пожелал выразить Валентину свои соболезнования.***

К сожалению, ответить точно не могу, по указанной выше причине. :(

Вот я и думаю о преимуществах моральной индифферентности...
Конечно, если ставить на одну доску клятвопреступника и человека, верного клятве, палача и пытуемого или насильника и жертву, можно сделать много интересных выводов... Но лучше не надо.
Поэтому я вообще не понимаю рассуждений, которые исходят из того, что Окделл и Придд в этой ситуации равны по положению. Конечно, с точки зрения какого-нибудь таракана, Придд предатель и дезертир, Алва - преступник, Ансел трусливо сбежал, а Давенпорт подло убил. А Левий несправедливо и гадко обругал Дикона-в-белых-одеждах за Дору. Но мы же не тараканы, а люди... И, благодарение Богу, наделены чувством морали. И поэтому, вроде бы, можем понять, насколько аморален сам по себе Дикон Окделл, вручив ший свои ум, честь и совесть (сколько уж их там было) Альдо и ничего не оставивший себе. И тем более, непонятны требования к Валентину обращаться с этим несмышленышем, не имеющим перечисленных качеств, как с достойным человеком и принимать вызов на дуэль, которая есть защита чести и абсурдна, если одна из сторон чести не имеет. 
И кстати, что касется чести - не уверен, что оставаться в столице и исподтишка плести заговоры против Альдо достойнее, чем открыто уйти, попутно избавив Алву от гнусных убийц.

Вот как раз после слов Валентина и следовало ждать криков и обвинений последнего в трусости - "Алва в Нохе, и будет там долго. А вы просто трус, и боитесь за свою жизнь, вот и прикрываетесь Алвой и т.д."
А кто руководит и цивильниками, и личным полком? Разве возможны другие варианты с тем, кто должен заняться организацией конвоирования? И если Окделл об этом не думает, то самое время Валентину напомнить Окделлу о его обязанностях. "Вы уже обеспечили доставку Алвы в Ноху? "
ИМХО ответ на этот вопрос очевиден - смерть Дорака.  Он умер и Манрики с Колиньярами осмелели. А если бы Валентин обвинял в этом Дика, так он  бы и сказал это в лицо. И еще высказывался  вариант, что Валентин догадался,  письмо, переданное им от Катари для Дика прямо связано с последующими событиями. И не чувствовал себя вправе судить Окделла по этому поводу.

Вообще говоря, презирать Окделла у Валентина оснований нету. Чем ему тут самому гордится - умением обходить клятвы,  " словесной эквилибристикой" ?
Единственный, с моей точки зрения однозначно отвратительный поступок Дика - это вселеие в дом Алвы и мародерство. Но и тут не Валентину судить - он-то всегда был богат, а семья Окделла потеряла имущество из-за участия в востаниях, в которых Придды почему-то уцелели и все свое сохранили.
Действительно, странная какая-то история. Зачем Валентин вообще соглашался на прогулку - чтобы создать себе вечером лишние трудности?  Отказался бы категорически еще тогда. Логики не вижу. Вобщем, "понять Придда могут только Придды" (С.)

Так мы же с Вами и обсуждаем как раз то, что думает Валентин, а не то, что есть на самом деле! Я выше написала, что Валентин, исходя из имеющейся у него информации, может считать Ричарда причиной гибели своей семьи. Вы, по-видимому, полагаете, что он так считать не может. Так или иначе, но планы Сильвестра не могут быть аргументом в этом споре, потому что о них Валентин ничего знать не мог.


Предположим, Валентин хорошо осведомлен об участии своей семьи в подрывной деятелности и одобряет эту деятельность. Мне это совсем не очевидно, но давайте рассмотрим и такую возможность. Что видит Валентин? На протяжении минимум десяти лет его семья весьма успешно лавирует во всех политических водоворотах, не оставляет улик и не дает поводов для обвинений в свой адрес. Т.е., действует  умно и осторожно.  Никакой Сильвестр не может к ним подкопаться.
Тут появляется Ричард и начинает вести себя как слон в посудной лавке. Из-за своей глупости/неосторожности/нерешительности он проваливает чрезвычайно ответственное задание, попадается и тем самым губит всех своих союзников.
Все равно ответственность на Ричарде. Не умеешь - не берись, а взялся - делай как следует.

[spoiler]
Заговор Пизона против императора Нерона провалился из-за неосторожности Сцевина и предательства его вольноотпущенника. Заговорщики были виновны и понесли заслуженное наказание, однако они имели все основания для претензий к Сцевину. А уж члены их семей, пострадавшие за компанию, - тем более.[/spoiler]

Впрочем, я это рассматриваю только как предположение. На самом деле, и степень вины Вальтера, и степень осведомленности Валентина о его делах мне не очевидны.


Прошу прощения, не поняла Вашу мысль.


Во-первых, у Ричарда в столице такой покровитель, что никакие Придды ему не требуются.
Во-вторых, Придды Ричарду действительно не требуются: он ни разу не попытался завязать контакты с Валентином.
На мой взгляд, это дело сугубо добровольное, и ни один из двоих не обязан набиваться второму  в приятели. Но и глупо обижаться на то, что кто-то не набивается тебе в приятели. Вот если бы Ричард действительно попытался стать Валентину другом, а тот
дал понять, что не желает иметь с ним ничего общего - тут можно было бы и обидеться. Но я не вижу, чтобы Ричард что-то делал в этом направлении.

Не образумлюсь. Виноват...
Отчего же нету? Валентин клятв не нарушал. На жизнь своего спасителя и эра, которому обязан верностью, не покушался. Не грабил чужой дом. Не позволил себе, как Дикон, подло дезертировать из Доры (кстати, в отличие от Дика, он вообще не был обязан там присутствовать).

+ 1 :)
Полностью согласен. Это необоснованное презрение и портит Валентина в моих глзах. Надеюсь он исправиться, встретиться в бою с Окделлом, где всё решает шпага а не слова, а там - на кого Абсолют пошлёт! Для обоих будет лучше. При любом исходе.
 
Про мародёрство - с нашей моральной - несjмненно отвратительно. С другой более практичной - сюзерен наградил вассала. Образцовый завоеватель Франциск Оллар поступал подобным образом, заздавал поместья прямо с женами. :)
Ракан пошёл по его стопам.
Плохо то, что Дику достался особняк Алвы, а не Манриков. И то, что он на него согласился. :(

Так отчего же, все-таки, необоснованное? Окделл действительно клятвопреступник, мародер, подлец (Дора!) и глупец.
Правда, я готов залезть на стол и с его вершины заявить, что "эр Ричард не т-т-турс...".

Кроме того, особняк Алва был брошен хозяевами. У Алва его никто не забирал.
Что же сделал Дик, что может быть расценено как мародерство?

Относительно отношения Валентина к Дику.
1 - Дик принимал деньги, подарки от своего эра Рокэ, тот его спас на дуэли - нет гордости, содержанец
2 - Он пытался отравить Рокэ (слухи были) - нарушил клятву Алве
3 - Он примкнул к мятежу против Олларов (хотя давал клятву)
4 - Он согласился взять себе дом Рокэ (мародерство), продавал оружие и вещи из этого дома ввиду больших расходов - 2 раз нарушил клятву Алве
5 - 1-я дуэль. Причина - спор о законности Олларов и слова Валентина о клятвопреступлении Дика + каменнообразность и лавиноообразность мышления Дика  (решил внезапно, переменить это решение нельзя потому что считает только его правильным без всяких условий)
6 - Суд - признание Алвы виновным - 3 раз нарушил клятву Алве

Все эти дела делают Окделла лишенным чести в глазах Валентина в достаточной степени, чтобы отказаться от дуэли для более важного дела - освобождении Алвы.

И я считаю, что Валентин прав.
А отказ от дуэли после освобождения Алвы - здесь ведь Дик пленный мятежник (военнопленный), и дуэль их отпадает.
Но я не удивлюсь, если эта дуэль состоится, например в виде какого-либо суда эориев (после разгрома Альдо)

Ну, да, особняк брошен. Хозяева безвестно отсутствует. Этакая res nullius и не узнаешь, кому принадлежала, кто владельцы, где они или, на худой конец, наследники. Так, валялся посреди дороги неизвестно чей особняк...  Вот я в пыли пятак нашел - тоже не знаю, чей, кто владелец, кому он принадлежал...

Обошел хитрым способом. Не повод для гордости.
На жизнь своего спасителя и эра, которому обязан верностью, не покушался. Нашелся, кто убил  эра за него. Повезло.
Не грабил чужой дом. Никогда не нуждался.
Не позволил себе, как Дикон, подло дезертировать из Доры (кстати, в отличие от Дика, он вообще не был обязан там присутствовать).
Так и Дик  присутствовал.  Внутри. И  его   там прилично помяли, еле выжил. И что, должен сразу же после спасения бросится на разбор завалов - так на такое разве что Алва был бы способен.

Вобщем, не Валентину его судить. Алва -да , имеет право. Вот кто и клятвы свои держит, и сюзерена до конца защищает.

Покушение на жизнь Алвы – согласен. С этого и началось падение. Но опять же нужно вспомнить повод и условия.
Клятвопреступник? – Эквилибристика Валентина для меня лишь чуточку лучше, позволяет сохранить приличия. 
Дора – текста под рукой нет, но там я не помню там за Диком трусости. Его вины в катастрофе нет, он был свадебным генералом. По якобы бегство, напомню, Дик был среди жертв и выжил чудом. Мы с вами не были зажаты среди сотен мёртвых тел, не нам его судить. К тому же спасённый Дик сам лично ничем помочь жертвам не мог. Прибывшие люди Караваля и Придда уже делали всё что могли.
Грабёж дома – юридически он уже в собственности Дика, это его собственность. К тому же жить на что-то герцогу надо. Жалования у него же нет. Откуда взять монету?
ЗЫ. Мародёрство – грабёж трупов. Дом Алвы трофей. :( Награда от которой следовало бы отказаться, но с любимым великим Альдо Дик спорить не может по условию. :(

Ну, давайте по порядку.
Насчет "обошел хитрым способом" - это, определенно, домыслы. Не нарушил.
Насчет "никогда не нуждался" - хм-м-м... Стало быть, грабеж чужого дома, к тому же дома своего спасителя, которому человек обязан клятвой верности, может быть оправдан нуждой...  Своеобразная точка зрения. Кушать Дикону было нечего, вот он и начал, радостно похрюкивая, разворовывать имущество Алвы... И это наша мораль допускает...
Дора...  здесь не место обсуждать, кто что мог. Но Окделл - цивильный комендант. Заниматься спасением людей - его ДОЛГ. А следовать этому долгу должна была заставить ЧЕСТЬ. Устал, бедняжка? Отдохни, родимый, но, хотя бы, вернись так быстро, как долг и честь позволят.
Увы, но не нашлось у Повелителя Скал ни долга, ни чести, ни самой элементарной порядочности. Свистнул чужой плащ и ускакал предаваться изнеженности нравов. А его грязь пусть Придды с Эпине разгребают. Это утонченное существо выше ума, чести и долга...
 

Во-первых, процесс запустил все-таки Сильвестр, и об этом можно было догадаться. Он учредил следственную комиссию во главе с Манриком и Колиньяром, он позволил Манрикам создавать армию под командованием их ставленника. Надо полагать, внезапное усиление Манриков вызывало беспокойство не только у Лионеля. Причем этот процесс был запущен как раз после исчезновения Ричарда. Заметьте: до отъезда Ричарда Сильвестр выпустил из Багерлее братьев Ариго и Килеана. А тут Алва внезапно их убивает, а Сильвестр начинает "разводить Манриков". Со стороны это должно выглядеть так, как будто Сильвестр внезапно передумал.
Во-вторых, Манрики слишком сильно развоевались, и трудно поверить, что их действия совершенно не согласованы с другими влиятельными политическими игроками - тем же Алвой, Савиньяками, Ноймаринен... Манрики, по-видимому, никого из них не опасались. Собственно, почему? В Талиге, насколько я могу судить, политические репрессии против детей и женщин не являются обычным делом, а, с другой стороны, - все друг другу родственники. Мать Валентина была урожденной Гогенлоэ. А еще в ОВДВ у него было четверо братьев (очевидно, младших), а к ЗИ-1 осталось только двое. Почему Манрики рассчитывали на то, что на такие фокусы все будут смотреть сквозь пальцы? Напрашивается ответ: потому что Лучшие Люди сдали им Людей Чести и дали карт-бланш.


Валентин не может быть уверен на сто процентов в правильности своих предположений. А когда не уверен - лучше не говорить.


Видимо, в первый раз я неправильно поняла. Имеется в виду, что Валентин постфактум об этом догадался? Да, такой вариант возможен. Вообще, история с этим письмом довольно странная и для меня не понятна.

Отчего ж не повод? Умно. Изящно.
А Вы предлагаете ему закричать с колокольни на всю Ракану/Олларию о своем несогласии с линией партии политикой Альдо? Воистину, это был бы тонкий ход, достойный самого Окделла.
Дик обязан Алве не только  верностью, но и жизнью. Очевидно, Валентину повезло еще и в том, что Рокслей ему жизнь не спасал, по крайней мере, в Матчасти ничего об этом не сказано. Впрочем, как повернулись бы события, останься маршал Генри в живых, нам знать не дано, а осуждать персонажа на основании "если бы" мне что-то не хочется.

А цивильному коменданту жалованье не положено? Странные, однако, у них там порядки.

Грабеж не оправдываю. И об этом говорила уже пару раз.  Но мне не нравится, когда всегда бывший богатым Валентин судит Окделла, бывшего нищим не в последнюю очередь благодаря усилиям Вальтера Придда.

Ушел создавать опрос: "Считаете ли вы Валентина мерзавцем? (2 вызов на дуэль от Дика)"

У меня такое впечатление, что в бедности Ричарда виноват не Вальтер Придд (о причастности которого к восстанию Эгмонта, кажется, нет никаких свидетельств), а Мирабелла и Эйвон. Луиза отмечает, что при рациональном хозяйствовании в этом поместье можно было бы жить гораздо приличнее.
Сильвестра с его налогами, конечно, я выношу за скобки, - понятно, что основаная ответственность на нем.

Ну, судит - это не то слово. Это Окделл судит своего эра. А Валентин, возможно, осуждает поступки. И странно было бы отказать ему в этом праве, или мы далеко пойдем - богатый не может осуждать "бедного" (ах, бедный, нищий Дикон! на паперти побирается и у иных свиней кусочки вынужден отбивать!). Вооруженный пистолетом не может осуждать убийцу с топором... Сильный не имеет права испытывать чувство гадливости от поступков слабого... 

Знаете,  я Ричарда терпеть не могу. Но претензия "не стал разбирать завалы Доры, а ускакал, оставив на Придда и Эпине" меня, если честно, потрясает. Мне вот интересно, кто из поддерживающих ее так немеряно крут и бесконечно вынослив, чтобы, побывав в той Доре, выйти - и тут же начать участвовать в спасательных работах.
Ну, кто о себе такого прекрасного мнения? А у кого такой опыт в практике был?  >:(

Точно. Не знаешь - не обвиняй. Или обвиняй всех виноватых - например Ноймаринена с Савиньяком, которые своим невмешательством  санкционировали резню в столице. И кстати, почему они действительно не вмешивались в деятельность Манриков и К., которые справоцировали мятеж в Эпинэ и перебили массу лишнего народа?
Ну с чего то же Придды числятся во врагах государства.  Иначе зачем Дораку планировать их убрать. К тому же были разговоры, что "они намерненно опаздали к Ренквахе" - значит, собирались туда прибыть, как -то обнадеживали остальных повстанцев.

Если бедный обеднел в том числе из-за деятелности семьи этого богатого - то не может.

Помилуйте, это его долг. Причем только его, и нечей другой. Не можешь - извинись, попроси тебя заменить и уезжай, храня в сердце чувство благодарности к тому, что испоняет этот самы долг за тебя. А не швыряй свысока с видом гомункулюса, коему все вокруг должны, "Дайте мне плащ" и не отбывай с поля ТВОЕГО боя так, как будто ты тут посторонний.
Это просто яркий пример того, что у Дикона атрофирована мораль, да к тому же не хватает разума и критического отношение к собственной персоне. И уж, полагаю, это никак не могло проскользнуть мимо внимания Валентина, исполняющего чужой долг - долг Окделла.

Долг Дика, как цивильного коменданта, прежде всего был - не допустить того, что произошло. Поэтому ИМХО его можно за Дору пинать (ну а то, что он еще и разгребать завалы не стал - в накрутку к этому).

А вообще интересно с некоторыми читателями получается.
Имеется девятнадцатилетний молодой человек, который досрочно неожиданно оказался главой Дома, причем в совершенно нештатной ситуации. И этому Дому грозит вполне реальное уничтожение, если его глава не примет нужных мер. В понятие "Дом" я включаю не только кровных родственников, но и связанных с ними ординаров, и всю Гвардию Волн, членов их семей, всех "гражданских" и пр. Благополучие да и жизнь в целом этих людей зависит от того, что сделает новый глава Дома.

Итак, молодой человек оценивает ситуацию, принимает решение, разрабатывает некий план и, пусть и с некоторыми косяками, реализует его. Для неопытного юнца деяние очень серьезное. Скажем о нем доброе слово? Фигушки!

Ну подумаешь, жизни сотен человек, судьба семьи - это же такая ерунда, нашли за что хвалить. И не хвалим... А вот то, что он при этом недолжным образом относится к Ричарду Окделлу, это да, это серьезно. А еще он, видите ли, не удосужился соблюсти идеальную белизну и пушистость, чтобы удовлетворить самых придирчивых критиков, словами, спрут эдакий, играть посмел. Вот эти страшные грехи и достойны детального, на десяток страниц, разбора.

И то сказать, сам стерильной белизной не блещет, а смеет мнение свое иметь и даже высказывать. А семья, долг, ответственность за массу людей - ну и что, это ж все слова доброго не стоит, о чем тут говорить. Он же Дика обидел...

А, вот теперь я поняла, о каком "дезертирстве" вы говорили! А то все думала, с какого поля боя он удрал?
С точки зрения Дика все уже закончилось: порядок наведен, ворота открыли, люди расходятся. Для него теперь самое главное - как можно быстрее сделать доклад Альдо. У Дика же паранойя, что все вокруг чернят его в глазах сюзерена - так что нужно оправдаться побыстрее. А командовать тут, с точки зрения Дика, нечего - даже Карваль справится. Так что тут не "дезертирство", а скорее "пренебрежение должностными обязанностями".

Что эр его не спасал, тоже повезло?
А особенно повезло, что родителей казнили.
Не проигрывал фамильные кольца проходимцам. И вообще: ОВдВ:
А Окделл - щедрая душа: "«Жеребец для парадных выездов — 5 тысяч». Меньше не выйдет". И обои переклеивать.
Остаётся вопрос, зачем было хамить спасателям.
Да, зачем его судить. "мародеров следует вешать на месте" ((с) Рокэ Алва)

А как бы он практически мог реализовать этот долг? Будучи назначен накануне? Способы, методы?


А у Вас лично получилось бы этот долг исполнить именно так?

В этом Валентин Ричарда и не обвиняет. Насколько я могу судить, вслух он обвиняет только непосредственных и бесспорных виновников - Манриков и Колиньяров. А строить предположения с разной степенью вероятности позволено каждому.
Я просто пытаюсь просчитать, как вся эта ситуация и роль в ней Ричарда должна выглядеть в глазах Валентина.


Лионель Савиньяк, похоже, считал, что все идет по плану. Насчет Ноймаринена трудно сказать: его Сильвестр, видимо, не поставил в известность о своих намерениях, и поведение Манриков его сильно удивило. Возможно, не успел вмешаться. У Эмиля могли быть те же причины, что и у Ноймаринена. А может быть, Манрики и его корреспонденцию воровали.
А вот сами Манрики, по-моему, сильно рассчитывали на то, что Сильвестр всех, кого надо, предупредил и уговорил...


А зачем убирать Кракла ("полное ничтожество") и Лараков?

Да, нашла. Но Робер считает, что они не получили известия. Конечно, если они опоздали намеренно, то несут долю ответственности за провал восстания, но могли и вправду не получить известия.

Метод - проследить за ситуацией. Когда начинает выходить из-под контроля - подать команду непосредственным подчиненным никого не впускать.
Лучше было бы вообще снять ворота с петель именно накануне, а на выходах устроить КПП человек по 40 солдат с подручными средствами заграждения. ИМХО, разумеется.

Извиниться перед людьми, которые делают за меня мою работу? Без сомнения.
Сцепить зубы и начать спасать тех, кого возможно? Не знаю... Я, впрочем, должность цивильного коменданта не принимал, и не уверен, что принял бы. Я все же поумнее герцога Окделла (это нельзя назвать нескромностью - глупее его только амебы ИМХО) и соразмеряю свои возможности...

A propos. Дезертирство - это наименование "пренебрежения должностными обязанностями", исполненного военнослужащим в форме покидания места исполнения "должностных обязанностей" в тот момент, когда надлежит исполнять "должностные обязанности". То есть, такое "пренебрежение должностными обязанностями", которое совершил Дик, есть дезертирство, караемое по закону.
Как и мародерство.
А мы удивляемся, как это гадкий и невоспитанный Валентин такого милого, порядочного, честного и работящего Дикона обижает... 

Не все так плохо с читателями. Помнится, я  доброе слово о Валентине  говорила, и не раз. А что до длительного обсуждения вопроса о взаимоотношениях с Окделлом - значит, многим это не безразлично.

А  план Валентина и К. по освобождению Алвы действительно было бы интересно обсудить. Не все я поняла про ход событий той ночи.Действительно ли засады были расположены по всему городу, как считал Окделл? И как Валентин мог предвидеть, что конвой доберется до Желтой площади - ведь Окделл просто проспал нужный поворот.

И потом, куда делись лжекенелийцы, много ли их было,  и какой был план у Альдо. Непонятна так же  роль Халлорана - был ли он в курсе замысла Альдо, или его разыграли втемную. И что он должен был делать по мысли Альдо.

PS Создаю для обсуждения этих вопросов новую тему.

И Валентин, и Ричард - по сути достаточно созревшие товарищи. Ссылку на 19 лет как оправдание ошибок принять нельзя без существенных оговорок, т.к. в средние века в 14-16 лет уже владели как то оружием, ездили на лошади. А в 18-19 лет - вполне созревшие самостоятельные люди, как пример Д'Аратаньян из Дюма и т.п. французы из П.Мериме.
К тому же главное здесь не опыт, а мораль - т.е. кто прав.
Считаю, что Валентин отказом от дуэли и освобождением Алвы поступил так, как должен был он как ГЛАВА РОДА ПРИДДОВ. Для них связь с Альдо  в случае его неизбежного поражения неибежно означала КОНЕЦ ПРИДДОВ (физический). И даже если он и уклонился от дуэли, то у него не было выбора.

Это все замечательно, разумно и со всех сторон правильно... но мы делаем очередной виток... и возвращаемся к дуэли с Арно. Что же он на нее-то с такой готовностью пошел, благоразумный он наш?

Ладно, это чисто риторический вопрос. Ответ на него, кажется, уже раза три давали. Просто звучащие здесь взаимоисключающие мотивации поступков одного и того же героя в некоторый когнитивный диссонанс меня вгоняют...

Это все замечательно, разумно и со всех сторон правильно... но мы делаем очередной виток... и возвращаемся к дуэли с Арно. Что же он на нее-то с такой готовностью пошел, благоразумный он наш?



Арно не являлся угрозой роду Приддов и, как мне кажется, не собирался убивать Валентина.

(Пораженно) Дример это мы (участники обсуждения) о Валентине доброго слова не сказали??? Да тут вроде бы все дают ему интегральную оценку между хорошо и отлично!!



Да, ошибки у Повелителя Волн есть, приходится это признать даже мне. Да, во избежании "двойного стандарта" и я вынужден высказывать в адрес Валентина  некоторые критические слова. Но где ты увидел вообще понятие "страшные грехи" в отношении Придда?? Перечитал весь Топик, но вроде бы такого нет.



И то, что "стерильной белизной не блещет", вполне отдает себе отчет. Я не увидел в поведении Валентина ничего, что свидетельствовало бы о том, что Придд что-то для себя пытается выторговать. Для своих людей, своих последователей - да, но для Валентина Придда - нет. Так что...
  Гм-м-м, а может все же дело с Джастином связано где-то как-то? Дример, как ты считаешь?

 

Эледем, ты просто прочти внимательно первую фразу моего поста, и не надо будет "поражаться".  :D

Когда я только читала сообщения на форуме, то мнения многих участников часто казались мне излишне категоричными и несправедливыми. Но когда начала принимать в этих дискуссиях участие, то поняла, что все не так, как кажется.
Я, которая терпеть не может Дика, постоянно его защищаю, и я же, которая очень любит Валентина, сомневаюсь в его поступках. Почему? Во-первых, потому, что не люблю, когда начинает преобладать "генеральная линия партии", каленым железом выжигающая все остальные мнения. Во-вторых, потому что равным образом не люблю героев, ровным толстым слоем окрашенных в один цвет - неважно, в белый или в черный. Мне нравится, когда персонажу оставляют право на ошибки. В топиках "Валентин в ЯМ - 1, 2" было сказано много хороших слов и заслуженных похвал в адрес Валентина. В третьем топике стали разбирать его ошибки. Но по-моему, меньше любить его никто не стал.

Так? Или это больше подходит Дэвенпорту?

               
В куски разлетелася корона,
Нет державы, нет и трона.
Жизнь Талига и законы -
Все в Закат!
И мы, словно загнанные в норы,
Словно пойманные воры,
Только кровь одна с позором
Пополам.

И нам ни черта не разобраться -
С кем порвать и с кем остаться,
Кто за нас, кого бояться,
Где пути, куда податься -
Не понять!
Где дух?
Где честь?
Где стыд? 
Где свои, а где чужие?
Как до этого дожили,
Неужели на Талиг нам наплевать?

Позор - всем, кому покой дороже,
Всем, кого сомненье гложет,
Может он или не может
Убивать.
Сигнал!... И по-волчьи, и по-бычьи
И как коршун на добычу.
Только Ворона покличем
Пировать.

Эй, вы! Где былая ваша твердость,
Где былая ваша гордость?
Отдыхать сегодня - подлость!
Пистолет сжимает твердая рука.
Конец,
Всему
конец.
Все разбилось, поломалось,
Нам осталось только малость -
Только выстрелить в висок иль во врага.


Дабы неводразумилось недразуменье, поясняю - это ну совсем не я сочинил.  ;)

Спасибо, эр Рошфор, насколько я помню, это - не самая известная вещь у Высоцкого. Я ее только текстом знаю, записи не слышала. А вы?

Оф-топик, но не могу не сказать. Это песня написана  к  спектаклю "Десять дней, которые потрясли мир". Поют ее белогвардейцы, но, как всегда, у  Высоцкого вышло нечто большее, чем иллюстрация. А запись есть, правда,  не из лучших.

Заканчивая ОФФ: спасибо, не могла вспонмить названия спектакля. Учитывая, когда шли 10 дней и многое другое хорошей записи ожидать и не приходится, к сожалению. Gatty, а она у вас в каком виде? Пленка или на компе?

Кассета из  серии ПСС Высоцкого.

    Привет всем! :)
    Очень внимательно прочитала все вчерашнее обсуждение. Хочу выразить огромнейший Respect фок Гюнце (+1), Plainer'у и Suworow'у за твердость в отстаивании позиций. ППКС. ;)
    Dreamer, большущее спасибо за пост на 15-ой странице. Действительно, все обсуждение свелось к тому, прав или не прав Валентин, отказав Дикону в дуэли. И идет оно уже по сотому кругу. А ведь, помимо этого эпизода, есть в ЯМ и множество других, не менее, а даже много более интересных для разбора.
    Вывод1: (робко, почти безнадежно) а может сменим тему, а?... ;-v
    Вывод2: Прощай, моя карма. Недолго же мне пришлось тобой любоваться... ::)

Про несостоявшуюся дуэль Дикона и Валентина. Точнее о том, как она могла бы состояться, несмотря на желание Спрута, лишив нас удовольствия дискутировать. :)
Если здесь офтоп, то перенесите.

Взято из    В.Р. Новоселов “ДУЭЛЬНЫЙ КОДЕКС: ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ДУЭЛИ  ВО ФРАНЦИИ XVI ВЕКА”

Там нашёл такой интересный факт.

“Однако грань между поединком и обычным вооруженным нападением была весьма зыбкой. Часто поединку не предшествовала никакая договоренность: либо обе стороны в гневе сразу хватались за оружие, либо одна из сторон своим нападением вынуждала противника к защите. Подобные поединки назывались rencontres. Участие в подобном столкновении осуждалось обществом значительно менее строго, нежели дуэль, если только это не было подлое убийство, когда противнику не предоставляется возможность защищаться”.

Т.е. в нашей реальной истории Дикон мог бы выхватить шпагу, вынудить Валентина защититься, дать ему время обнажить свою, попытаться убить, и общество его бы не осудило.
ЗЫ. Жаль он об этом не знал. :(

Хотя стоит учитывать, что в Ракане ориентировочно не 16 век, а 17. Так что может быть я и не прав.

Отто Шнайдер, общество бы его не осудило. Общество бы его посадило. В Багерлее. За нарушение пресловутого эдикта.

А вообще, эрэа Aida права. Кроме пресловутого, злостного, трусливого, благородного и отважного уклонения от совместных с ПС тыканий железками, за Валентином Приддом числятся и иные деяния (и недеяния). В частности, меня очень интересует, о чем это он хотел поговорить с Робером на коронационном празднестве, и отчего не собрался поговорить позднее...

общество - это не только Альдо. ;) Да и то не думаю, что анакс стал бы растрачивать редких и главное верных саратников по тюрьмам.
Это ещё и все ЛЧ, плюс офицерство. Они бы оценили дуэль.

К тому же в свете коментария эра Рошфора, в соседней ветке, о том что Дик в нашей реальности имел бы право отхлестать Валентина плетью,  после второго отказа, реакция общества становиться всё предсказуемей.

Анакс неоднократно предупреждал верных соратников о недопустимости дуэли и напоминал о Багерлее...
а насчет отхлестываний Валентина плетью - очень сомневаюсь. Во-первых, в той ситуации это было трудно выполнить, а во-вторых, когда бесчестная тварь (по воззрениям аналогичного общества. А я напоминаю, что в глазах Валентина Ричард чести не имеет, а соответственно, не может претендовать на ее защиту) кидается на дворянина, тварь уничтожают. В частности, с тем же успехом Дикон мог получить и пулю в лоб.

Угрожать одно, садить - другое. Тем болеее когда в результате из двух повелителей мог остаться один. :)

"Верный Дикон, ты это зря Спрута, убил. Он конечно слишком скользкий был, но без него у нас Повелителей недокомплект. Ладно иди и больше так не делай!"

а насчет отхлестываний Валентина плетью - очень сомневаюсь. Во-первых, в той ситуации это было трудно выполнить, а во-вторых, когда бесчестная тварь (по воззрениям аналогичного общества. А я напоминаю, что в глазах Валентина Ричард чести не имеет, а соответственно, не может претендовать на ее защиту) кидается на дворянина, тварь уничтожают. В частности, с тем же успехом Дикон мог получить и пулю в лоб.

Достаточно было один раз ударить плетью, и Валентин - "опущен" в глазах всего общества. Тем что позволил ударить.
Пистолеты - ну так в тексте нет упоминания что они всегда при нём.
В любом случае Дик бы свого достиг, Валентин обнажил бы шпагу, а там немедленный поединок. Кстати, к немедленному поединку во Франции века в 16 относились даже терпимей чем к дуэли, считалась, что он благородней - страсти ещё не остыли, нет места расчёту.

Хорошо. Тогда прогнозируется несколько другой диалог:
- Герцог Придд, вы напрасно Окделла проткнули. Он, конечно был щенком, и ушки тряслись (почти дословная цитата из Альдо), но он, все же, Повелитель...

Ну покажите мне эту книгу..

Насколько я поняла, отказа как такового *не, забудь, никогда, не при каких условиях* не было. Было четкий ответ: у нас тут очередь выстроилась с тобой драться, будь добре, не нарушай очередность...  ;D Мол *я ж не против, я всегда за, но первым был другой. Вот ты сначала с ним разберись..*  ;D ;D

Ну, это спорно.
Хотя и вам и мне очень хотелось бы проверить наши теории на практике. :)
C уважением, Александр

А стоит ли? Не проткнули, и слава Создателю (Четверым, Леворукому, закатным тварям; нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть, диск отформатировать).
И в том, что не проткнули "один одного", заслуга всецело Валентина.

Стоит. Смертельный исход решил бы разом кучу вопросов.
Погиб Дик – его враги возрадовались смерти свинёнка, сочувствующие повздыхали, но признали, что данный конец для любимого героя КнК-ОВДВ не так уж и плох.
Погиб бы Валентин – Дик, показался бы, что он чего-то стоит в наших с вами глазах, и записал на себя ещё один грех – не простил бы ему форум смерть нашего нового положительного героя. :)

И в том, что не проткнули "один одного", заслуга всецело Валентина.

Спорно. Дик фехтует лучше, Валентин хитрее. Это был бы хороший бой. Кто-нибудь бы да выиграл, пусть и тоже умирая. Дуэли со смертельным исходом обоих участников не были редкостью.
Но в таком случае мы бы плакали над обоими. ;)

Подозреваю, что мнение участников форума не было основным мотивом Повелителей;-)

А заслугой я считаю то, что поединка вообще не было. Не до Окделловских пошлостей было в тот момент.

Извини за оффтоп, но ее (фразу) все же следовало более четко сформулировать или сделать более акцетированной. А то ее можно воспринять, как незабвенное советское "есть мнение". :D :D

А вот это невозможно. Абсолют не допустит ни при каких обстоятельствах. Похоже и первая дуэль закончилась тем, чем закончилась не без его участия.

Вот это для меня лично нечто новенькое.
"Эдикт 1609 г. на время сдержал распространение П., но потом стали обходить его, скрывая дуэль под формой внезапной rencontre. Это побудило правительство издать в 1611 г. декларацию, гласившую, что всякая rencontre, в которой принимали участие два дворянина, имевшие предварительно друг против друга какое-нибудь неудовольствие, должна почитаться дуэлью и облагаться теми же наказаниями."
Источник (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/080/80809.htm), например.

Вот (http://www.bard.ru/cgi-bin/frameset.cgi?kind=tracks&name=Высоцкий_В.)
Песни расположены по алфавиту, найдите "В куски разлетелася корона…" и нажмите на микрофон в правом конце строки и слушайте. Второй вариант звучит лучше.

Действительно, давайте сменим тему.

Вот какой вопрос меня интересует - почему в снах/видениях Дика и Робера ни разу не мелькает Валентин? Роке им видится, они друг другу тоже, а Повелителя Волн нету. А в тот единственный раз, когда он Дику приглючился, и то оказалось, что это не он, а Джастин. Кстати, а почему Джастин?

И второй вопрос: почему на те церемонии, где клясться нужно было, Валентин с мечом являлся? Чтобы клятва лучше действовала?

У кого какие предположения?

Подозреваю что он тоже решил поиграть в Гальтарские обычаи. Но так как остальные участники, как выяснилось, ни в зуб ногой, в дальнейшем Придд быстро охладел к этому начинанию.
  "Мне за лекции по Древней истории не платят", - пробурчал повелитель Волн, глядя на предлагаемый всем желающим холтийский халат для беременных женщин.

Угу, или размышлял: "А если все-таки вынудят клясться в том, на что я пойти не могу, вытащу меч, подойду к этому... потомку Бланш поближе и кааак рубану! Это будет так по-гальтарски".

    По-моему, в каком-то эпизоде (в районе суда, если не ошибаюсь) Дикон думает о том, что меч стал своеобразным отступным - Валентин не хотел носить "зверско-гальтарскую" ;-v одежду и ходил в трауре, но, чтобы Альдо не очень бесился по этому поводу, носил меч вместо шпаги.
    Плюс может это старинное оружие было для Дома Волны примерно тем же, что и меч для Раканов.

Что характерно, меч, в отличие от псевдогальтарских тряпок, вероятно, был подлинным... сие изобличает в юноше хороший вкус и подобный ПМ-овскому подход к мистериям... ;D ;D ;D

Да, в этом отношении Валентин и Рокэ похожи. Хотя, вопрос с оружием не так прост. Подлинный кинжал Борраска на коронации, например, вызывает вопросы - правду ли сказал Валентин про его смысл,  или это нечто другое... 

Думаю, чистейшую правду, но не ее услышали, это еще одна общая черта - не врать, но позволять обманываться... ;D ;D ;D

Ну, не врал он - это точно. Интересно другое - правильно ли присутствовавшие интерпретировали его слова ::)

Иными словами, а не сорвал ли Валентин коронацию? (в истинно-древлегальтарском понимании)

Все это, естественно, о Валентине и его отношении к Дику. Я полагаю, что, раз сделаны столь категоричные заключения, они базируются на четких фактих. И эти факты говорят о том, что сам Валентин совершил поступки, эквивалентные с точки зрения "неблагородства" тому, что он инкриминирует Дику.

Что, собственно, точно известно Валентину (при этом ряд личных моментов вынесен за скобки)?
1. В день св.Фабиана Дик добровольно, без всякого принуждения, принес клятву верности убийце своего отца.
2. В нарушение этой клятвы предал своего эра и перешел на сторону его врагов. При этом Валентин точно знает о том, что Рокэ как минимум один раз спас Дику жизнь, ну и по мелочи - обеспечил орденом, вытащил из некрасивой истории с перстнем, а на подарке эра Дик до сих пор ездить не брезгует.
3. Опять же, в нарушение клятвы, принял от Альдо дом эра и принялся прибирать к рукам чужое имущество.
4. Приняв на себя должность командира "Полка Окделла", так хорошо им командовал, что поддерживать среди северян дисциплину и спасать горожан от мародеров пришлось людям Робера - с помощью петли.


Это на момент дуэли. После неё добавляются новые моменты:
4. Дик поддерживает осквернение гробниц.
5. Дик принимает должность цивильного коменданта, а вот расхлебывать последствия Доры почему-то приходится Роберу. Пока кто-то занимается разбором погибших и вывозкой тел, кто-то другой - принимает во дворце соболезнования от иностранных послов и обижается на упреки.
6. Ну и последнее - Дик голосует за откровенно "заказной" приговор. Между прочим, после того, как честью поклялся, что будет руководствоваться отнюдь не интересами Альдо, а исключительно справедливостью.

Коль вынесенные в начало цитаты справедливы, Валентин должен совершить что-то подобное и тем самым "замараться по самые уши", должны быть факты. Скажем, если Валентин - предатель, причем двойной, должны были иметь место клятвы, которые он нарушил.
Вот, для начала, мне и хотелось бы увидеть конкретные указания на места в книге (а еще лучше - цитаты), где Валентин:
- приносит клятву на верность Фердинанду Оллару;
- приносит клятву на верность Альдо Ракану.

Когда точно установим, что данные клятвы имели место, тогда и можно будет говорить об их нарушении. А потом и дальше пойдем, что этот Спрут еще такого натворил?

Интерпретировали , думаю, неправильно... ;D ;D
А коронации в древнегальтарском понимании, мне кажется, не было, в кои то веки верю Альдо, была, мне мерещится, присяга Анакса ( напомню, Альдо ее поминает, когда требует клятвы от Робера). ;D ;D

Разрешите добавить - не просто клятву, а клятву на крови.
А также разрешите напомнить, что в глазах Валентина клятвопреступление Дика может угрожать фатальными последствиями не тольок для самого Дика, но, если уж на то пошло, для миропорядка...

Да, в древнегальтарском понимании Альдо - еще далеко не анакс. Но что, интересно, сотворил повелитель Волн с его коронацией хоть в каком-то понимании? ???

фок Гюнце, я специально ни слова не сказал о клятве на крови, поскольку в тексте все-таки нет доказательств, что Валентин уже знает о сути этой клятвы. Я хочу оперировать не догадками, а тем, что достоверно известно. И потом, речь сейчас идет немного не об этом - не об отношении к поступкам Дика, а о том, что сделал или не сделал Валентин.

Dreamer , бесспорных доказательств в тексте , в самом деле, нет, но беседа ПМ и Валентина о клятвах, вполне наводит на мысль , что Повелитель Волн осведомлен.
К тому же , такой прокол в образовании на фоне прекрасного знакомства с гальтарскими обычиями, каковое Валенин демонстрирует, смотрелся бы довольно странно.

Если бы Валентин не знал о сути клятвы на крови, то я не очень понимаю, что помешало ему поклясться Раканам и не выделяться из коллектива. Он же знал, что Альдо - не Ракан; следовательно, такая клятва ничем бы его не обязала перед Альдо.

Aelia , стр.516 ЗИ-1... "Дому Раканов"...
Клятва принесена... но Валентин в разговоре с ПМ, честно признается, что не знает кому... или вежливо делает вид , что не знает кому... но точно, не потомкам Бланш... ;D ;D ;D

    Интересный вопрос. Кстати, меня еще при прочтении заинтересовали два момента:

1. Вот что говорил Валентин после того, как Альдо увидел кинжал:

2. Ведь Альдо же взял себе кинжал Борраска. Помните, что Дик видел его за спиной у сюзерена? И при всем при этом Альдо действительно (если он относится к Дому Волны) занял чужое место...

    PS: Простор для размышлений... ;)

    Кстати, ведь Дик (а через него и мы) слышит далеко не все. Что мешало Валентину и Рокэ прояснить вопрос о Раканстве с глазу на глаз? Ничего, кроме нехватки времени... ИМХО.

Действительно, Вы правы.

Странно, почему я считала, что Валентин присягал "моему королю и моему королевству"? Он это говорит на с. 518, но суть дела от этого уже не меняется. Причем я так считала еще до выхода ЯМ.

Вообще говоря, Валентину следовало бы ответить Алве, что он присягнул дому Раканов (а не "моему королю"). А так получается, что он ввел Алву в заблуждение. Почему Валентин так ответил? Не хотел, чтобы Алва отправил его назад служить Альдо Ракану?

Мне еще интересно: а действительна ли такая формулировка кровной клятвы? Робер, например, поклялся кровью, что Мэллит будет счастлива, но, судя по тому, что его шрам не открылся, клятву эту не засчитали как кровную. Может быть, нужно было обязательно сказать "Моя кровь принадлежит..."?

Как я понимаю, клятву Фердинанду при поступлении в Лаик в расчет не берем?

Начнем с того, что понятие предатель далеко не то же самое, что клятвопреступник.
Арно называет Валентина двойным предателем.  Видимо, первый раз за Фердинанда, второй за Альдо. Уж наверно, Арно в курсе талигойских воззрений о присягах и клятвах.

Рассмотрим поведение Валентина на момент свержения Фердинанда. Знает ли он о планах заговорщиков - почти наверняка. Его эр - один из руководителей переворота в столице.  Давенпорт говорит,  по  кодексу Франциска недонесение о государственной измене это преступление, которое нельзя прощать. Попади тогда Валентин в руки Олларианской партии - его судили бы за измену, и не думаю, что отсутствие формальной присяги что либо изменило бы.

Далее, события после суда.  С точки зрения партии Альдо он однозначно предатель. И Валентин, отдадим ему должное, сам это понимает, когда говорит, что если перейдет на другую сторону, предаст и отца, и эра одновременно. ИМХО он уже тогда примеривал на себя эту роль и сделанный им выбор говорит о зрелости и четком понимании того, на что он идет. Но факта предательства никак не отменяет. А ссылки  на хитрую формулировку клятвы ИМХО были бы похожи на детские игры, когда в ответ на обвинение во вранье получаешь объяснение: "а я когда говорил, кулак в кармане держал".


Так что повторюсь: "Не котлу перед горшком хвалиться".  Арно может бросаться обвинениями в предательстве, Алва тем более, но не Валентин.

А кстати, какую  клятву предал Дик при принятиии присяги оруженосца? ???

Точно. Перечитала стр.516 .Валентин говорит: . Получается, Валентин у нас тоже связан коровной клятвой с Алвой.  Может, и правда "вежливо делает вид, что не знает".  Раз сам Алва открыто не признается в "раканстве".  В стиле "Ну мы  друг друга поняли".  :)
Мое мнение, каждый дом и  Ракан имели свой фамильный меч. Причем меч Алвы имел фиолетовый камень, как у Одинокого. В прологе именно при помощи этого камня осуществлялась связь бойцов Этерны - так их призывали на рубеж. Я предполагаю, и Раканы могли таким образом связываться с остальными  повелителями, а может, и Четырьмя богами. Не случайно во сне Дик держит меч с янтарем - ИМХО это фамильный меч Окделлов. Он вручает его Альдо, что символизирует его переход от Алвы к Альдо.
Валентин мог знать, что будет клясться истинному Ракану и меч был нужен для ритуала- чтобы Ракан услышал, например. Не зря же существовал обычай, что отсутствующего повелителя могло заменить его оружие. А если это не просто оружие, а нечто вроде комуникативного устройства? Просто за прошедшие тысячелетия ритуалы малость трансформировались и утратили первоначальный смысл.

В том-то и дело, что Алва никак не мог понять Валентина, если только он не читает мысли. Валентин сказал ему, что он поклялся своему королю и своему королевству. Каким образом из этой фразы Алва мог сделать вывод, что он поклялся дому Раканов?

Нинель , кое с чем не соглашусь...
Про предательство и Валентина...
Не испытываю уверенности, что взгляды Валентина претерпевали сильные изменения, с момента салюта у эшафота, а то и с более ранних времен, с истории с Джастином... Что уж там было на самом деле  ??? ??? , но братья, похоже были близки, иначе б Суза-Муза не был так хорошо экипирован в Лаик и Дику не достался бы фирменный удар левой...
Другое дело, что в рамках семейства, у юноши не было особой возможности открыто существовать со своими взглядами, он связан семейными обязательствами и присягой оруженосца... Вот уж кто , думаю, был "волченком на псарне"...
Не вижу предательств, он действительно выползает из глубин и "поднимает забрало"...
Он не лжет, а позволяет обманываться, я полагаю эту грань важной...
Что касается мечей, если я правильно помню, фиалетовые камни вспыхивали при приближении врага-Чуждого, а зов Одинокий - "слышал", так что вряд ли это связь...
Что касается меча с карасом в янтаре, повторюсь, но думаю это меч Луны-судии(меч Раканов демонстрирует солнца), мне кажется это или мечи - антогонисты, либо разные ипостаси одного и того же меча...(повторюсь, но если их два , интересно у кого лунный, и кому он, вообще, положен, Абвениарху? Гоганам, если те происходят от младшего брата первого Ракана ??? ???)
Aelia , в клятве Робера и Дика присутствует ссылка на Ушедших, в клятве Альдо гоганам ее нет, текста ПМ-овской присяги у нас нет, но что-то сомнительно, что там могла сохраниться ссылка на ушедших (по крайней мере, публично), если формула имеет значение, то картинка с тем кто связан, кто - нет(и кто что о сем знает) становится совсем забавной...За это то, что Альдо не досталось... Впрочем, мы ведь это обсуждали, кажется , в "клятве на крови"...
И не соглашусь с Вами, что Алва не мог понять из разговора с Валентином, кому и чему тот присягнул... уточнение Придда, что он не знает своего короля, но присягу ему принес, очень трудно понять иначе в данном контексте... Ракану...

Там еще был разговор, который недослышал Дик. Его  специально  Валентин вперед отправил, чтобы  ничего не слышал. Может, тогда Придд пытался сказать о том, что знает, прямо? После чего  Алва отвечает  "Прощайте полковник, прощайте, я сказал!".    Не хочет прямо признавать свое происхождение?
Хотя по прочтении мне представлялось, Валентин предлагал вернуться вместе с ним в столицу, а Алва отказал.  :)

Не знаю, что там думал Валентин во время обедов с королем, только Фердинанду от этого  легче не стало.  ;D Короля предали, в том числе и Валентин.

Кстати, Робер в своей клятве Мэллит ссылался и на Флоха - и все равно ничего. Я все-таки думаю, что если и существует какой-то непременный элемент клятвы, кроме "крови" - это "принадлежит". А что Ушедшие? Они ушли...
Что же касается Альдо, то я думаю, что его клятва была действительной. А почему ему не досталось - тут можно строить разные версии. Видения Мэллит и ощущения столичных жителей в эту ночь, как мне кажется, свидетельствуют о том, что что-то должно было случиться, но, вроде бы, не случилось. Первое объяснение, которое приходит в голову: истинники,  возможно, нашли какой-то способ обойти этот механизм (или, учитывая их методы, скорее сломать или повредить). Второе - видения Мэллит я бы интерпретировала так, что кто-то остановил кару своей кровью. Думаю, что этим "кем-то" может быть только Алва. Возможно, поучаствовал и Левий, т.к. в Ноху не хотели идти лошади. И третье, довольно маловероятное предположение, но я все же его озвучу. Я не удивлюсь, если удар был нанесен по Агарису как по городу, где Альдо провел большую часть жизни, и в котором, вообще-то, и есть его настоящее место, а вовсе не в Олларии. Правда, думаю, что к концу ЯМ вести о разрушении Агариса уже должны были достичь Раканы или хотя бы Тронко, но мы об этом ничего не знаем.



Я бы поняла эти слова буквально: Валентин поклялся "своему королю и своему королевству", именно этими словами. Просто королю, не называя имени. А как еще? Если Валентин говорит, что он поклялся королю, то это предполагает клятву одному человеку, а не "дому" - Раканов или какому-либо еще.

Aelia , даже можно предположить, какой механизм нашли истинники, аналогичную гоганской, процедуру они производили ПОСЛЕ гоганов, Мэллит задело, но утверждать, что щит сработал и свел на нет усилия торквинианцев , у нас нет оснований... Я бы не исключала, что истинники изначально так все задумали и организовали, включая контакт Альдо с гоганами...
Однако значимость формулировок клятвы, по-моему, исключать еще рано...
А пакости в Агарисе, полагаю, проще приписать торквинианцам, они там давно происходят.
Обратите внимание, что разрушение Надора начинается с места силы Дома , около которого толи поселился Луциан, толи создал его Джулиан...
Алва, в защите столицы , думаю, поучаствовал, чью еще кровь видит во сне Мэллит... ::) И стражи-монахи со свечками...
В общем, с этим предлагаю перебраться в другую тему... ;D ;D ;D
В разговоре с Алвой Валентин, упоминает, что не знает, кто его король, которому он поклялся, Вы полагаете, он ПМ заявил, что еще подумает , кого таковым считать ??? ??? ;D ;D
Вообще-то, при смене монарха , насколько мне известно, приносят новую присягу ;D ;D ;D
конкретному человеку... Присягнуть королю вообще (абстрактному) как-то мне не кажется возможным, и ежели Валентин заявляет, что ему король неизвестен, это либо прямое указание на истинного Ракана... Либо пересказ формулировки, содержащей присягу только стране...

Итак, первый обвинитель от предоставления конкретных фактов уклонился, предпочтя общие рассуждения, недоказанные предположения и ту самую игру словами, которая ставится в вину Валентину. В результате этих игр юный виконт Сэ становится лучшим экспертом по части клятв, чем герцог Алва. Действительно, что этот Рокэ понимает в верности.
Единственная попытка сосслаться на факт - клятва в Лаик, и та мимо. Нинель, мне ведь нетрудно открыть КНК на стр.49 и прочитать, как же на самом деле звучит та клятва:
"Я, ..., добровольно вступаю в братство святого Фабиана и клянусь чтить Создателя нашего и его земного наместника короля Фердинанда..."
И что, унар Валентин за время своего пребывания в братстве св.Фабиана позволил себе непочтительное отношение к Его Величеству? Усы там к королевскому портрету пририсовал, похабные анекдоты про августейшую чету рассказывал, еще что-то? Да он, собственно, и после Лаик в подобном замечен не был. Увы, пусто с фактами то.

Понятия не имею. А что, кто-то обвинил Дика в нарушении еще какой-то клятвы? Я, честно говоря, не заметил.

;D Цитирую клятву Дикона Алве:
"— Я, Ричард из дома Окделлов, — услышал Дикон свой голос, — благодарю Первого маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы — мой бой, его честь — моя честь, его жизнь — моя жизнь. Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня…
Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит с Ворона за все!
— Первый маршал Талига слышал твою клятву и принял ее, — провозгласил герольд."

Киньте в меня гранатой, если он её не нарушил...Попробуйте оправдать...

А до этого он не клялся, но если он был сыном своего отца и не отрекся от его и его деяний, то давая клятву ПМ, он  предавал Эгмонта Окдэлла...

Дримеру
Мне хотелось бы уточнить вопрос, Вы считаете предательством только нарушение клятвы?
Я Валентина в нарушении буквы своих клятв никогда не обвиняла, только в предательстве.  Для меня это не одно и тоже.
.
Ну да, а Валентин предал своего отца, перейдя на сторону Олларов.

;) Вальтера Придда убили не Оллары а Манрики, а вот Эгмонта убил Рокэ, тут не попишешь...

В моем понимании предательство - нарушение ранее взятых на себя обязательств, когда человек обещает стоять на одной стороне, а в ходе дела меняет свое мнение и переходит на другую. Например, в ЗИ-ЯМ Робер предает Альдо. А о клятвах как первом пункте я заговорил потому, что в рамках отношений "монарх-подданный" такие обязательства, как правило, принимаются именно в форме клятвы на верность. И Вы обвиняете Валентина в том, что он предал Фердинанда и Альдо.

Таким образом, аналогов поступкам Дика, нарушившего данную им клятву, Вы не приводите.
Хорошо, ставим по этому пункту "минус" и переходим к "просто предательствам". Есть ли в тексте примеры того, как Валентин взял на себя некие обязательства, пусть и не в форме клятвы, по отношению к Фердинанду, а потом Альдо?
Я сейчас специально не говорю о ком-то другом, чтобы не валить все в одну кучу. Разберемся с этими жертвами приддателя-Спрута, можно будет и к другим перейти.

Не уверена, что Валентин знает о раканстве Алвы. Максимум, подозревает. Или считает, что Раканы вымерли, как класс. В последнем случае клятва дому Раканов его вообще ничем не связывает, позволяя поступать сообразно долгу и совести. А  дискуссия «о происхождении видов» и выяснение познаний друг друга на момент освобождения Алвы были, мягко говоря, несвоевременны.
Ну, как же вы упустили: там же ж было ДВОЙНОЕ предательство – он еще и Рокслея грудью от выстрела не закрыл!
Проблема-то в том, что любое поведение Валентина на пресловутом обеде при желании можно назвать предательством. Либо по отношению к королю, либо к своему эру.

Валентин ответил в том смысле, что принесенная им клятва позволяет считать королем того, кого он сочтет правильным.

Ну, когда Удо Борна вводили в Высокий Совет, то он присягнул именно в этой формулировке, правда, без упоминания крови: "Моя жизнь принадлежит моему королю и моему королевству". И никто не потребовал от него уточнений: а какого это короля вы, господин Борн, имеете в виду? Ситуация предполагает, что король может быть только один.
Да и Валентин, в конце концов, присягнул вовсе не конкретному человеку, а Дому.

Не связывает? Он поклялся кровью! А что, если бы выяснилось, что настоящий Ракан - это, например, Ричард Окделл? Или кесарь Готфрид?

Если Вы заметили, я  уточнила: «в последнем случае», т.е. если Раканы вымерли.
Боюсь, в таком разе Валентину пришлось бы солоно. Остается верить, что он знал совершенно точно: вышеперечисленные личности таковыми не являются (все ж не тот человек, чтобы вслепую играть). Так же, как, судя по всему, знает о нераканстве Альдо. Но, согласитесь, это еще не доказательство того, что он уверен в происхождении Рокэ.

Не заметила. Приношу свои извинения.


Я думаю, что ситуация с клятвой Валентина может иметь три с половиной объяснения:
1. Он уверен в том, что Раканы вымерли.
2. Он считает Раканом Алву.
2а. Он считает Раканом еще кого-то, с кем его интересы не могут войти в противоречие.
3. Он не знает о последствиях кровной клятвы.

Повторюсь, пункт №3 вызывает БОЛЬШИЕ сомнения, не похоже , что у юноши, зубрившего древнегальтарские манускрипты, стоит ожидать такого прокола в образовании... ;D ;D
Пункт №1 слаб по тем же причинам, Валентин, способный выходцев гонять своей кровью, должен подозревать, что без Ракана Кэртиана быть не может...
Пункты №2 - сильно подозреваю, что времена неведения у Приддов приходятся на тот момент, когда они спрута на своем гербе короновали(Эктор)...
Даже , если они ничего с тех пор не выяснили, уж с проклятием Ринальди и биографией ПМ Валентин знаком, оснований для подозрений у него достаточно...
На суде Рокэ Роберу про сон с кобылой намекал в его присутствии( в общем-то, назвав Робера своим вассалом), и, если Валентин - Повелитель, ему, наверняка, давно что-нибудь снится и мерещится, наверное , уже и голова побаливает...
ПМ-овские черты в поведении у Робера и Валентина становятся все заметнее...
Может из-за глюков Валентин на Ричарда так и взъелся, представьте себе сцену попытки отравления с репортером Рокэ... ::)
И, Aelia , еще раз, присягая королю, может быть формально и  не обязательно называть его по имени, но вот не знать, кому присягаешь, думаю , не возможно -корону "может любой ызарг нацепить"... Формально, сейчас не понятно есть ли в Талиге король, если есть - это Фердинанд.
Валентин, когда клянется Дому Раканов , конечно, связан протоколом, но не думаю, что
он стал бы присягать, считая Альдо Раканом - стражи кабиоховы(оне же , видимо, зазеркальные призраки) слушают...
Равно, не думаю, что Валентин вяжет себя кровной клятвой Оллару, сейчас это просто безумие, лезть в ту же волчью яму , что и Рокэ...
Думаю, Валентин в разговоре с ПМ не поминает свою присягу Дому Раканов, не потому, что запамятовал, или желает ее от того скрыть, а потому, что заговорить об этом - почти тоже самое , что назвать Рокэ в глаза Раканом...
Очень честная формулировка "имени своего короля в настоящее время я не знаю" ( и впрямь, не понятно, как звать - Алвой... Раканом... Алва-Раканом... ;D ;D ;D)...
Если я правильно помню, Валентин нигде не обещается "Талигу и его королю", везде , мне кажется, "МОЕМУ королю"... Умеет юноша со словами обращаться... ;D ;D ;D
В общем-то, король Валентина может корону Талига и не носить... Главное, чтоб интересы страны и сюзерена в конфликт не вступали... ;D

Что Вы хотите этим сказать? Придды считают Раканами себя?  ;D

Вот не факт. Валентин может знать, что Алву трижды (теперь уже, видимо, четырежды) предали. Но наивно предполагать, что за истекшие с момента Проклятия Ринальди столетия в Кэртиане не нашлось ни одного человека, которого бы предали четырежды. А главного - о встрече Алвы с Одиноким - Валентин, скорее всего, не знает.
Единственное, что можно предположить: Валентин сделал выводы из иллюминации, случившейся после вручения Алве меча Раканов.

Вы полагаете, что Валентин инициирован?
Почему? Если бы Валентин присягнул "своему королю", то он всегда мог бы интерпретировать это как присягу тому, кого лично он считает королем, - независимо от того, какой ызарг в данный момент носит корону.

Вот именно так Алва и должен был интерпретировать слова Валентина. Валентину непонятно, кто сейчас король Талига, учитывая поведение Фердинанда.

Это несомненно.
Произнесенная формулировка практически стопроцентно исключает Фердинанда из числа возможных объектов присяги. Это, кстати, одна из возможных причин того, почему Валентин не сказал Алве правды.


А почему бы Валентину и не назвать его Раканом?
А формулировку я не могу назвать очень честной. Конечно, Валентин не лжет Алве, но он сознательно вводит его в заблуждение в весьма важном вопросе. Я очень удивлюсь, если выяснится, что из слов Валентина Алва все-таки правильно понял, кому он принес присягу.

    Во-первых, number93, спасибо за такой детальный пост: +1.
    Во-вторых, а, вообще, нужно было именовать Алву Раканом в тот момент? Заметьте, Валентин и Рокэ были не одни: вокруг люди, хоть и свои, плюс Ричард и Мевен (ведь на момент разговора они также присутствовали рядом). Это раз.
    Потом кто знает, как бы отнесся Рокэ к такому вот утверждению Валентина? Ведь выходит следующее: если Валентин присягнул Алве, то он, по идее, обязан так же спасать его жизнь, как Ворон - жизнь Фердинанда, не так ли? В свете того, чем обернулась подобная клятва для Рокэ, представьте себе, как бы он отреагировал на подобное со стороны Придда...

    PS: Кстати, по поводу пункта 2а - что-то в этом есть. Стоит обмозговать.

Да, в общем-то, Ричард и Мевен и так должны быть в курсе, кому присягал Валентин... И его "фиолетовые" тоже. Они же при этом присутствовали.

Валентин испугался, что Алва станет на него ругаться? :)
Да тут ругайся - не ругайся, а дело уже сделано. И я думаю, что Алва предпочел бы, по крайней мере, знать о такого рода обстоятельствах, раз уж они возникли.

Дример, я за остальных не скажу, но лично я доказывать что Валентин, эквивалентная Дикону дрянь не собираюсь, не надо ставить меня в заведомо хм... проигрышную позу.
Также я хочу отметить, что речь шла не о "бессовестности", или "неблагородстве"
А о поступках не совместимых с формальным понятием дворянской Чести.Валентин может  справедливо считать Окделла - и это так - неблагородной и бессовестной свиньей. Сколько угодно, пожалуйста.
Но отсутствие совести, как мне представляется, не есть формальный повод для отказа от дуэли с заведомо очень опасным противником (хотя лично я считаю, что если называть вещи своими именами, попросту более сильным) особенно после многочисленных и осознанных оскорблений этого противника.

-отступление - И тут поведение Валентина, для которого Окделл вполне себе хорош, когда есть возможность упрожняться в остроумии, но стремительно становится плох, когда за свои слова надо ответить со шпагой в руке, мне представляется недостойным

Так вот,  повод - обвинение в бесчестии т.е. в поступках несовместимых с дворянской честью.

Сразу скажу -считаю бесспорным что Окделл действительно уже ничего общего с понятием "честь" не имеет. И, скажем, Курт Вейзель, или Арно Савиньяк, или Чарльз Давенпорт имеют полное право послать Окделла туда, куда его послал Валентин.

Вопрос лишь в том, что по моему мнению, пользоваться таким поводом, может только лицо в этом отношении безупречное, а Валентин таковым с моей точки зрения не является.

Теперь я снова отвлекусь.
Интересно откуда это ему известно точно? В миелофон подслушал мысли и "ранжире оруженосцев и нежелании возвращаться в Надор?"
Впрочем, не удивлюсь если у Придда есть и этот прибор.  ;D

Но -важно - вот что все эти, справедливые, пункты совершенно не мешали Валентину драться с Окделлом в первый раз. Что - по этим пунктам принципиально изменилось?

Да, да,да , нехороший мальчик, редиска. Только речь не о официальном мальчише-плохише всея Кэртианы, а о Валентине Придде.

Не путай понятия  "предатель" и "клятвопреступник", пожалуйста.
Тем не менее присягу новому королю Спрут приносил и орден взял.
Факты - изволь.
Я считаю что:
Валентин Придд дал заведомо ложную присягу Альдо Ракану, воспользывавшись дыркой в формулировке и своей потрясающей осведомленностью. От этого факт ложной присяги и ее предательство не перестает ими быть -какми бы благими намерениями Валентин не руководствовался.
Валентин Придд и его люди напали из засады на людий, считавшими их союзниками.
Валентин Придд рассылал анонимные стишки с оскорблениями личному врагу и оскорблял его прямо, но при этом отказался драться. Как я уже говорил выше, я считаю что если ты считаешь человека недостойным твоей шпаги, так же недостойно тратить на него и слова. И Валентин, по собственному меткому выражению пытаясь "спорить со свиньею неуклюже"(уклюже, уклюже!) вляпался в ту самую лужу в которой эта свинья и сидит.
А после того как вляпался -изволь за свой язык ответить.

Вводная:  вас освобождают из багерлее люди с которыми вам не по пути и которые скорее враги чем друзья... Данные люди творят черт знает что у вас на глазах..
Ваших сил не хватит, чтобы им противостоять...
Вы в ответе не только за себя но и за весь клан(не только васалов но и преданных людей)
Вам нужно время чтобы подготовиться к массовому выходу из столицы...
У вас есть цель -(спасти маршала)...

Ваши действия эр...Но сделайте так, чтобы остаться честным человеком....

А судя по вашим словам все резиденты всех времен, есть люди бесчестные...

Aelia , не думаю, что во времена Эктора Придды считали себя Раканами, скорее , появление на спруте короны могло означать, что они полагали, что Раканов больше не будет, т.к. единственный сын Эрнани Последнего был "потомком Бланш"... а других детей, видимо , не ожидалось... Эктор , возможно, собирался "подхватить эстафету"...
Инициирован Валентин или нет, не факт, что это имеет значение для снов и видений. Вот Вы можете сказать , когда был инициирован Дик... в Лаик... на месте битвы Орлана и Ворона... ??? ??? ;D
И кто сказал, что в Лаик стекляшку в полотенце и Валентину не подкладывали... Роберт вот был инициирован до того, как стал Повелителем...
Инициацию Робера проводили гоганы, в Агарисе точно не было снега, который требуется для бергерского ритуала, которым ,видимо, инициировали Жермона... Почему бы многомудрым Спрутам не иметь информации о том, как это делается...
Не могу до конца отказаться от мысли, что Дуэль Дика и Валентина могла быть попыткой такой инициации...
И есть некоторые основания подозревать, что Придд, во время поединка, переживал нечто подобное тому, что переживал Робер , когда его пытались похитить... Отсюда и удар левой... и фраза о Вороне и Джастине...
Не очень понятно, когда тому было давать младшему брату уроки фехтования... после бегства из столицы в Торку, где Джастина  учил ПМ... ??? ???
Что касается того, почему бы Валентину не назвать Рокэ Раканом, хотя бы потому, что у юноши хватает ума подождать пока ПМ сам это сделает.
Алва на суде в родословные не вдавался, но рассказом про сон и предыдущий "суд эориев" (даже Ринальди помянули ::)) намекал Роберу и Валентину, последний, думаю, понял...
ПМ, в свою очередь , полагаю, вполне понял Придда во время их ночной беседы...
Кстати, клятва обязывает Валентина, скорее не защищать Рокэ до последеней капли крови , а подчиняться его распоряжениям (что Валентин и делает)...
Фердинанд "повелел" ПМ явиться...
Алва повелел Придду отбыть к фок Варзов...

Честно говоря, мне вообще не очевидно, что Ричард инициирован. Даже относительно Валентина я бы это предположила с большей вероятностью. Исходя как раз из того, что он, как и Робер, приобретает заметное сходство с Алвой. У Ричарда я не наблюдаю ничего подобного. Я спрашивала про Валентина не потому, что возражаю, а просто интересно, какие есть мнения на этот счет.


Джастин погиб в родовом замке. А научить этому приему можно было за одно занятие.

Валентину не обязательно заявлять Алве:"А я знаю, что вы - истинный Ракан!". Просто выше в теме Вы сказали, что для Валентина заговорить о своей присяге дому Раканов - почти то же самое, что впрямую назвать Алву Раканом. Я же не вижу в этом ничего страшного. Все присутствующие, кроме Алвы, и так знают, как звучала присяга Валентина.

Вот в этом я сомневаюсь. Впрочем, будущее покажет...

А я бы сделал (если бы хватило выдержки и мозгов) то, что было сделано.
Но я не считал бы себя после этого честным человеком. Я считал бы себя человеком который сделал должное.
И не считал бы себя в праве выступать судьей в вопросах Чести с большой буквы.
Если их трактовать весьма вольно.
Но да, я считаю что понятие средневековой чести и дейтельность "рыцарей плаща и кинжала", а в современном нам варианте тем более, соотносятся примерно так, как деские игрушки и противопехотные мины. ;-v

Дримеру
Относительно предательства Валентином  Фердинанда.
Кроме предательства - нарушения клятвы, есть еще такое понятие, как "измена". В словаре  синонимов, кстати говоря,  первый к слову предательство. В данном случае мы имеем дело с государственной изменой и  изменой королю. Валентин - гражданин Талига и подданный своего короля. Выше я уже приводила свои выкладки по этому поводу:

Далее, предательство Альдо. Здесь  хорошо этот вопрос осветил Блэйд. Добавлю еще, что именно Альдо своим походом на столицу спас Валентина от смерти.
Измена наличествует и в этом случае - Валентин принял активное участие в коронации и таким образом, подтвердил, что признает его кролем. "господином в белом" он Альдо, насколько я помню, не называл.

number93
Ваша версия, что Алва намеренно вспоминал на суде "о поиске вассалов" мне нравится. И кстати, Роберу это помогло вспомнить, что именно Рокэ вытянул его из лабиринта.  Видимо, и Валентину это дало информацию.

Предательство Фердинанда:
у вас есть информация, которой не располагают остальные читатели? *Должен был знать* и *знал* не одно и тоже. Подобные утверждения нуждаются в доказательствах. Относительно конфликта двух присяг (эру и королю) в самой книге было сказано достаточно да и на форуме тоже.

Альдо Валентин ничем не обязан. Гоганы купили всех кого надо - вот и получилось что получилось. Тогда уж он гоганам обязан.

По вашей логике получается, что все, кто не оказывает ОТКРЫТОГО и НЕМЕДЛЕННОГО сопротивления - предатели. Мне не хочется повторять аргументе об ответственности за семью и людей и последствия ДЛЯ ВСЕХ НИХ открытого сопротивления Валентина. Или вы считаете, что за удовольствие назвать самозванца самозванцем надо платить жизнями всей семьи и всех людей, преданных Дому Волн? Подобное поведение было бы непростительной глупостью и мальчишеством.

Давенпорт знал, а Валентин нет? А яблоки растут на березе? Я все же об уме и наблюдательности Валентина более высокого мнения. 
Я не спорю, что у Валентина масса смягчающих обстоятельств. Но надо сказать, у Окделла их тоже хватало. Факта предательства это не отменяет.
Но  не все принимали участие в коронации в качестве одного из главных действующих лиц и клялись в верности дому Раканов. (Да, я знаю, что Валентин фигу в кармане держал, а  вот Альдо в курсе этого обстоятельства не был .)
И повторюсь, действия Валентина по спасению ПМ я одобряю и поддерживаю. Но вещи надо называть своими именами - это измена и предательство.
[spoiler]Чтобы не было вопросов: мой любимый н/ф роман "Левая рука тьмы" , а любимый герой оттуда Эстравен-предатель..."[/spoiler]

Отказ от участия в коронации равнозначен открытому сопротивлению.

Аргумент с Давенпортом не проходит. Тот знал, значит и этот должен - это не доказательство. И я к сожалению не нашла цитаты, которая бы подтверждала, что Давенпорт ЗНАЛ о готовящемся перевороте. Не поможете?