Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
06 апреля 2020 года, 18:40:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Айрис Окделл Спойлеры
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать
Автор Тема: Айрис Окделл Спойлеры  (прочитано 25197 раз)
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Айрис Окделл Спойлеры
« Ответить #150 было: 22 июня 2007 года, 20:09:00 »

Вот же персонаж - уже вроде умерла, но и на том свете ей не дают покоя... и после этого не говорите, что она такая-сякая-никакая-глупая ну и т.д. Раз поразила она такое количество народа.

 Умерла-то на последней странице второго тома ЯМ, отмечу, забывать рановато.
 Исходя из Вашей логики и с учетом того, что больше всего Топиков посвящено на Форуме Дику, он у нас теперь становится просто гением и всякий усомнившийся в этом факте подлежит немедленной обструкции вплоть до изгнания с Форума?  Смех Смех Смех. О-о-ох, тогда моя судьба решена.. Плач Плач Плач

 
Уважаемые спорщики, напомните, пожалуйста, когда Айрис обещает сестрам, увезти их в Эпинэ. Я припоминаю только один разговор на эту тему: по дороге в Надор, когда ни Дейдри, ни Эдит рядом и в помине не было, а сама Айрис старательно играла перед спутниками роль «невесты Повелителя Молний».

 Во имя Леворукого и всех Кошек его - а ведь похоже Вы в этом абсолютно правы. Надо вообще эту ветку прикрыть, наверное...

 
Айрис обещала Луизе помириться с матерью. Луиза ей посоветовала поговорить о смерти Бьянко и о непричастности герцогини Мирабеллы к отравлению. Разговор состоялся, но нам его дословно не привели. Эр Эледем, Вы полностью исключаете возможность того, что извинения там все-таки прозвучали?

 Нет эреа, 100% гарантии я безусловно не дам. Это скорее ощущение мое, что извинения не было. Тем более, что Айрис ведет себя так, что предположить признание ею факта собственной вины в несправедливом обвинении, достаточно непросто.

 
и соглашусь, что подарки - забота не особая, а обычная в рамках семьи.
Кстати, если считать коня подарком Окделла, то в его смерти виновен он же (не надо его было вообще в Надор привозить). А у меня, как всегда, "во всём виноват Алва". Подмигивание

 Думаю, что и приезжать туда Ричарду не стоило. Насколько без этого все было бы спокойнее. И Айрис бы никуда не рвалась, и Бьянко был бы жив.

 
1. Как правильно нам заметили, она говорила это в отсутствии сестёр (если не трясти "штанами Арагорна").
2. При нормализации обстановки в стране "вывести в общество" сестёр и выдать их замуж Айрис вполне была бы способна. А где было бы это приличное общество: в Эпинэ, в Кэналоа, в Оллариии, в Придде или ещё где - второстепенно.

 Опекуном сестер она не могла стать ни при каких обстоятельствах. И Вам это хорошо известно. Кто там после Ричарда следующий-то?
 А вот эреа Yolka я уже поблагодарил за уточнение.

 
Мирабеллы он, тем не менее, боится. Как и "анакс".
Это чувство страхом вряд ли можно назвать.
От заслуживающих доверия свидетелей (Луиза). Из описания поездки (когда Наль вернулся). И - косвенно - из письма Мирабеллы сыну.
И (правильно заметили) не "мир и дружба", а перемирие.
Как известно, перемирие заключается на определенный срок (ну, как правило, хотя бывает и бессрочным) и на каких-то условиях. Если этим условием является не называть друг друга бранными словами, не плевать друг другу в тарелки с супом, и не подкидывать под дверь спален дохлых кошек (каюсь, кошек там нет, значит издохших от святости представителей парнокопытных) - то соглашусь, перемирие налицо. Хотя мне больше нравится термин - временное затишье в боевых действиях.

 
Только что читал в одной теме на этом форуме: любовь - в поступках, а не в словах. У Мэллит не было поступков Альдо, свидетельствующих, что он её любит. У Айрис - были поступки Рокэ, которые объяснить по-другому сложно.

 (Аж присвистнув от удивления) Теперь подобные слова выносятся в раздел "ИСТИНА АБСОЛЮТНАЯ", ниже мелкими буквами "экспонат руками не трогать"?
 А поступок человека, который не стал выбрасывать на улицу обнаруженного под дверью замерзшего и продрогшего котенка надо полагать следует объяснить с точки зрения влюбленности именно в этого котенка? А другого котенка этот человек однозначно выбросит под холодный дождь?

 
7. Вы предлагаете за глупость и придание собственным фантазиям статуса непреложной истины не осуждать? Ваше право, а мне этот подход претит.
Над такой - пусть даже глупостью - это о Мэллит (любовь Альдо) и Р.Окделле (любовь К.Ариго) - я смеяться не буду. Не смешно.
А где Вы видите у настоящей Айрис Окделл "придание собственным фантазиям статуса непреложной истины", т.е. где, например, она отрицает факты, противоречащие её "фантазиям"? (тем хуже для фактов) Я вижу, что, наоборот, все её построения не противоречат известным ей (а, наверное, даже, и известным нам) фактам.
Цитата

 Plainer, не хотите - не смейтесь, никто же Вас не заставляет силой.
 И еще - Вам судя по всему известен факт того, что герцог Алва сватался к Айрис и вообще влюбился в нее с первого взгляда? Поведайте мне, откуда он у Вас?
 Я вот знаю, что герцог за все время с момента ОВДВ ни разу не поинтересовался - как там "невеста" поживает, и не удосужился послать "любимой" ни одного письма. На мой взгляд, этот аргумент достаточен, чтобы обрушить любые попытки придать подобным фантазиям девицы статус - "близко к истине".

 
Нет, я предпочитаю "симметричный ответ". И не оппоненту, а врагу. И Надор, может цел бы остался.
Франциск 2й кстати, умер от яда. Может, случайность, а может ловкость рук соберано Алваро.


 Замечательный тезис. Ну а раз вопрос ставится именно таким образом - "с врагом все средства хороши", то не вижу никаких причин сожалеит о гибели Айрис в Надоре. Дик просто уничтожает врага; "на войне, как на войне" (Р.Алва)
 И почему меня эта логика так отвращает, не пойму.

 
Если с конкретной Айрис Окделл, то ничего (теперь уже точно). Можно было научить пользоваться плёткой (Матильда вон умеет) и не марать ногтей и тем более зубов о всякое... Если о других упомянутых Аларвен контретных нарушителях (Робер, Матильда и т.д.), то индивидуально. Впрочем, Вы упомянули, что отравитель (Р.Окделл) - это гораздо ниже, чем "нарушитель общественного порядка" (А.Окделл). Поэтому соглашаюсь с Вами и снимаю этот пункт.

 Принимаю. Безусловно поступки Ричарда гораздо более отвратительны нежели его сестры. Но я его и не оправдываю за мерзости, если Вы еще этого не заметили. Я просто требую, чтобы подход к оценке  всех героев был абсолютной такой же, как и к его оценке.

 
Влюблённый=идиот? Такая точка зрения имеется, но я её не разделяю.
Или идиотизм - влюблённость не вообще, а в конкретную Айрис Окделл? Тогда понятна Ваша неприязнь к "идиоту" Налю.
[

 Идиотизм, это не влюбленность. Идиотизм - считать, что кто-то в тебя сходу влюбился, причем после первой встречи ни разу с тобой не общался даже заочно (и не собирался этого делать, что знаем мы, кстати).
 К Налю у меня претензии исключительно по второй части Октавианской Ночи в ОВДВ. Есть еще некоторые, но здесь это оффтоп.

 
Ни у одной женщины (кроме фиалковоглазой девки, Катарины Ариго и Айрис Окделл) в Матчасти не было оснований утверждать это.

 Да и у двух последних таковых оснований нет. А вот у упомянутой Вами "девки" - да, были. Но именно "были", а не "есть".

 
Про предполагаемое рукоприкладство Айрис по отношению к Луизе или изгнание её из дома? Не помню, по моему не было Глазки вверх

 Опять делаем вид, что ничего понять не можем? Так и быть объясняю - речь идет об оценке характера Айрис.

 
« Последняя правка: 22 июня 2007 года, 20:50:10 от Эледем » Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Читающий
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 275


просмотр профиля
Re: Айрис Окделл Спойлеры
« Ответить #151 было: 22 июня 2007 года, 20:35:04 »

1) Ситуация Рокэ/Штанцлер - какое конкретно обвинение Алва озвучил в адрес эра Августа? Уточни, пожалуйста. Мне казалось, что он вслух специально ничего не говорил, хотя допускаю, что могу ошибиться.

2) А не они разве его вызвали на дуэль до смерти? Давай уточним понятия.

3) Вспомни с чего начался разговор о Лараке-мл. И пойми, что мне его поведение в Октавианскую Ночь очень неприятно. И я оцениваю его в интегральном смысле, как трусливое. И никаких причин я искать не буду.

4) Нет Аларвен, ты не всю специфику вывела. Драки были с теми, кто ей ответить не мог (ну не принято бить женщин). Кстати, Мирабелла бы ответила, а вот у Луизы такой возможности явно нет. Однако это все эклектика, доказать невозможно ни то, ни другое мнение.

1)
Цитата
- Очень хорошо, - добавил герцог тоном, которым хвалил ученика на фехтовальном дворе, залпом допил вино и швырнул драгоценный бокал в камин, - я не стану спрашивать, кто дал тебе яд, потому что знаю и так.

2)
Цитата
- Надо полагать, - согласился рыжий генерал, - однако Багерлее подействовала на Ги и Килеана весьма странным образом. Они осмелели.
- А что им оставалось? - не понял Валме. - Такие оскорбления ызарг и тот не проглотит. Правда, наши ду-элянты могут заболеть или на них нападут разбойники и прострелят руки и ноги.
- Не похоже, - покачал головой Манрик, - Рокэ навязывал ссору, это так, но Ги и Килеан шли на нее вполне охотно. Вот несчастный братец Придда, никак не вспомню его полного имени, и впрямь угодил как кур в ощип.

3) Ларак либо умный подлец, либо недалёкий, но порядочный человек. Однако не трус.

4) Бить может и не принято, а не могли ответить?
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Айрис Окделл Спойлеры
« Ответить #152 было: 22 июня 2007 года, 20:50:55 »

1. Может и были. Мы их разговор не слышали.
2. "Как ты, так и тебе". Где извинения Мирабеллы по поводу оскорблений Айрис и (кстати) по поводу обвинений Рокэ Алва во всех смертных грехах? И конкретно (например) в убийстве Э.Окделла?
3. Перемирие, в отличии от "мира и дружбы", строится обычно не на взаимных (или тем более односторонних) извинениях, а на принципе: "Кто старое помянет - глаз вон, а кто забудет..."

 Что же, прокомментирую.
 По вероятносму варианту 1 - Вот это да, когда Вас припрет Вы очень быстро про "Арагорновы Штаны" вспоминаете. Иначе ведь подтвердить не удастся, не правда ли? А вот когда кто-то другой этот аргумент применяет, тут уж, конечно, никак принять нельзя. Ну просто ... Злость Злость
 По вероятному варианту 2 - вот тут готов с Вами согласиться. Эти две женщины представляют собой одно и тоже в смысле самокритичности. Как известно, яблоко от яблони... В замешательстве В замешательстве
 По вероятному варианту 3 - ну об этом читайте выше. Аккурат там, где о дохлых парнокопытных речь шла. Смех Смех Смех

   Теперь к Налю. Повторю Вам, я считаю трусостью, допустимой для чиновника Манрика то, что он сбежал оттуда, где должны были события разворачиваться, опасные для жизни. Допустить могу, но уважать этого человека, больше не буду, пока он не предпримет что-либо сверхдостойное. Кое-что в ЗИ и ЯМ Реджинальд Ларак сделал. Достаточно ли? - Не уверен.
 Пассаж насчет лишнего рта - оценил. В особняке Алвы давно голодали все обитатели. Жадный Хозяин урезал всем пайку до физиологического минимума, и во избежании неизбежного воровства вечно голодных квартирантов, даже не имел никаких запасов в погребе. Дабы не вводить в искушение, коие является Грехом Непростимым.
 А то, что он влюблен в Айрис - его личное дело. Я ему конкуренцию составлять не собирался  Радость Радость. Я вообще как-то себя к мазохистам не причислял.  Смех Смех Язык

 Касательно хронологии событий с выходом Ричарда. Согласен, так как я изначально считал выходом - подход к последней дверке. Повторюсь - это сейчас не столь важно.

 
Построения Айрис может быть и не жизнены, но именно логичны. В логике (особенно в математической) программисту разбираться положено. И в связи с этим повторю вопрос:
где, например, Айрис отрицает факты, противоречащие её "фантазиям"? Добавив: или делает выводы, логически противоречащие известным ей фактам?


 Я Вам выще уже привел причину (полное отсутствие всяческого контакта между "влюбленным Алвой" и "дорогой невестой"). Вот это я считаю противоречием элементарной логике. Но нас с Вами кажется логическим построениям принципиально по разному учили.
 
  2 Читающий

 С удовольствием отвечу, конечно.

 1. Да, Рокэ заявил, что знает. Но имени-то не назвал, не так ли? Тогда обвинение не выдвинуто, заметьте. Да т яд в бокал эра Августа Алва подсыпать не стал.
 2. Согласитесь, навязывать ссору одно, а заявлять о дуэли до смерти в ответ - вполне самостоятельное решение. Да и впоследствии Алва заявлял, что ему просто нужны были "четверо". Вот граф Гирке и...
 3. Я уже объяснил, почему я считаю этот поступок трусливым. Это мое мнение.
 4. Я Вас не понял, "не могли ответить" Айрис чем? Вот Повелитель Скал имел полное право сестричку пожизненно в монастырь закатать. Не стал же это делать. А чем могла девице Луиза ответить? Боюсь что ничем.
« Последняя правка: 22 июня 2007 года, 20:59:22 от Эледем » Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Айрис Окделл Спойлеры
« Ответить #153 было: 22 июня 2007 года, 22:27:12 »

Эр Эледем, я всегда с удовольствием читаю вашу аргументацию в дискуссиях и рискну влезть с небольшим комментарием к одному тезису.  Смех
 Цитата:
  Кстати, самое смешное - присутствует. Просто ты это пропустил - не в первый, прости, раз.   Как Айрис была одета -  она помнит хорошо. И что это - "некрасиво" - тоже. Кстати, для любви с первого взгляда - это не препятствие. Мой родной дед влюбился в мою бабушку именно с первого взгляда. В плохо одетую, исхудавшую в эвакуации, и не то чтоб писаную красавицу. Живут уже шестьдесят лет. Им же никто не объяснил, что: 1) Любви с первого взгляда не бывает.  2) В плохо одетых и не имеющих титула "Мисс-Вселенная" - не влюбляются.
 
 Аларвен, прекрати (правда если хочется повеселиться, давай продолжим). Речь вообще-то идет не об одежде и даже, страшно себе представить, не о внешности человека.
 А именно о способности критично свои мысли оценивать.
 А твоим бабушке и дедушке желаю прожить в любви и счастье еще столько же.


Не могу с вами согласиться. Вы ожидаете от молодой девушки подобной логики: интересно, а я с точки зрения того-то и того-то достойна того, чтобы меня любить? И она должна сама себе ответить *нет, не достойна я этого, этого не может быть*. Поверьте, девушка, способная на такую логику: 1.  не любит себя саму, не уверена в себе и получит массу физических и психических проблем проблем со временем 2. никогда не будет никого любить сама 3. ее никто и нокогда не полюбит потому что она 'того не допустит. Не ожидайте ожалуйста от девушки мужской по восприятию жизни логики.

В споре как мне кажется правы обе стороны. Просто нелься забывать, какой информацией и каким жизненным опытом располагает Айрис а какой располагают читатели...
« Последняя правка: 22 июня 2007 года, 22:40:30 от Kaetzchen » Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
LadyRo
Герцог
*****

Карма: 351
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1434


Заблуждавшая


просмотр профиля WWW
Re: Айрис Окделл Спойлеры
« Ответить #154 было: 23 июня 2007 года, 00:21:46 »

Я зарекалась вступать в споры с эром Эледемом в виду перпендикулярности нашего восприятия, но хочу вставить все-таки в разговор пару слов.
1. А откуда вообще взялись две драки с участием Айрис? Насколько я помню, Манрику она пощечину залепила? Это что - драка? это что - ее унижает? Вы считаете, что залепить подлецу пощечину - неприлично?! Насколько я понимаю, пощечина всегда считалась последним законным оружием женщины. Последним доводом. Наказанием, оскорблением, выражением презрения. там. где мужчина бросает в лицо перчатку - женщина дает пощечину. Я не права?
2. Пресловутый долг Айрис Дику.
Эр Эледем, вы действительно считаете, что подлец перестает быть подлецом если он перед совершением подлости сделал вам подарок? Или что в связи с подарком с подлецом этим надо обращаться не как с подлецом?
Да, конечно, с подлецом можно просто не разговаривать. Но у Айрис к нему еще один долг. Он причинил ей боль. Знаете, когда человек, бывший чуть ли не самым близким, когда старший брат, в которого так веришь и которого любишь вдруг совершает такое... это очень больно. Душевная боль - она посильнее боли от синяков. И то, как Айрис набросилась на Дика - это пусть нерациональная, нерассуждающая, бессознательная, немного детская попытка тоже причинить ему боль. Кстати, не удавшаяся. Дик испытывает страдания исключительно физические - не заметила я у него душевных страданий по поводу "предательства" сестры. Неравноценная боль.
Вот, без особой надежды на успех попыталась перевести неучитываемые вами обычно эмоциональные аргументы в область логики и математики.
3. По поводу того, что жених не пишет невесте. Робер вроде бы тоже "невесте" не писал. Если бы правила приличия таковой переписки требовали - написал бы, куда делся. И вот вопрос - а допускают ли правила приличия переписку мужчины с девушкой ДО официального объявления помолвки?
Авторизирован

Ох уж эти женщины, хлебом не корми, дай поосвобождать какого-нибудь маршала… (с)
Alarven
Адвокат Айрис Окделл
Герцог
*****

Карма: 4739
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6189


Глава МИД Гайифы. Идущая сквозь Сумрак.


просмотр профиля
Re: Айрис Окделл Спойлеры
« Ответить #155 было: 23 июня 2007 года, 01:06:55 »

Цитата
К сожалению только в "ряде случаев", а не постоянно, что было бы заметно правильнее.
 Эледем, игнорировать людей, подобных эрэа Мирабелле, постоянно мог бы разве что Ойген Райнштайнер. Мир не может быть набит одними Ойгенами Райнштайнерами...  Язык
Цитата
Насчет девочек сомневаюсь, а Айрис сие умение уже демонстрировала (не находишь?).  

   Что периодически ставится ей  в еще один смертный грех... Напомню, сейчас она никуда уехать не может. Эйвон может в любой момент. Так что опять - сравнение не точно.
Цитата
там ты правда выражала сожаление, что он все же не разобрался до конца в ситуации.

   Потому что ошибка была фатальна.  Плач И, если помнишь, часть вины за эту ситуацию я возложена на Рамиро с Шарлем.  Плач Плач Плач
   И еще раз повторюсь: если бы доказательства вины всегда должны быть стопроцентными (ну, упорно не помню, чтобы я такое заявляла, ты уж прости... Язык), то ни один персонаж, осудивший другого, не будет иметь на это право. Айрис обладала солидным списком доказательств, не хватало только более подробного признания Ричарда (не подробное было... Язык). Немалое число персонажей КНК не обладали и таким, тем не менее выводы делали. И, как и Айрис, не ошибочные. Знаешь, если бы она хотя бы ошиблась, тебе еще было бы за что зацепиться: дескать. из двух версий выбрала ошибочную... Но она еще и не ошиблась. Признай ее виновной не сборе еще каких-то доказательств - и в дураки придется писать поголовно всех... Плач ИМХО. (Мы с тобой там тоже будем, не сомневайся... Язык)
  
Цитата
1. В случае Робер/Штанцлер у Эпине имелся прямой "свидетель ситуации, давший показания", то есть Повелитель Скал. Слова последнего, как известно, Штанцлер не опровергал, не так ли?
  В случае с Айрис имеется не отрицающий свою измену лично обвиняемый. Даже гордящийся ею и вступивший во владение честно наворованным имуществом. А уж свидетелей - присяги, высылки, перехода на сторону Альдо, вступление в права владения особняком - более чем достаточно. Хоть всю Олларию вызывай...  Язык Язык Язык
   И Повелитель Скал вовсе не утверждал, что "эр Август" хотел зла Талигу. И сам Штанцлер этого тоже не говорил... Язык
 
Цитата
2. Ситуация Рокэ/Штанцлер - какое конкретно обвинение Алва озвучил в адрес эра Августа? Уточни, пожалуйста. Мне казалось, что он вслух специально ничего не говорил, хотя допускаю, что могу ошибиться.
  Тогда еще хлеще - собирался пристрелить без четко прозвучавших обвинений.  Язык Что ты там по поводу несдержанности говорил?.. Язык
 
Цитата
3. А не они разве его вызвали на дуэль до смерти? Давай уточним понятия.
  А не он их спровоцировал, весьма преднамеренно. "Достаточно ли вы уже оскорблены, или мне продолжить?" Язык (*напомнить что ли, что один из убитых вообще был невиновен?..*)
 
Цитата
4.  Да, Матильда пожалуй в этой системе координат не является правой. Соглашусь, что избранная ей форма высказывания своих мыслей - неправильная.
  При этом как и в случае с Айрис  - догадка оказалась верна... Плач
Цитата
Ну как ты знаешь никакой помолвки так-таки и не было, так что доказываешь ты несуществующий факт. О том, что и первая мысль (а уж вторая и подавно) нелогичны - это и есть тот самый ключ.
  "Ключ" в том, что не будь помолвки (а то и любви с первого взгялда, кто его знает... Язык), у Рокэ Алвы были все основания выставить сестру предателя и отраивтеля из дому. Он этого не сделал. (Ну, кто же знал, что у него самое доброе сердце в Талиге.  Язык Да еще и именно по отношению к Айрис Окделл. Других-то он  в своем доме не селил, драгоценностями не увешивал, ко двору не представлял... Подмигивание)
Цитата
А теперь еще одно. От Плэйнера переход на личности - вещь вполне ожидаемая, и отвечать ему в том же стиле я не собираюсь из самоуважения и брезгливости. С тобой в дальнейшем, поверь, общаться подобным образом с учетом всего нашего "знакомства2 очень бы не хотелось. Понимаешь о чем я?  

   Эледем, речь шла не лично о тебе, а о персонаже, которого, прости, действительно не существует в природу (и в книге. ИМХО Подмигивание, и который дальше от книжной Айрис, чем восставшие с Сенатской площади от народа... Язык Если ты обижаешься именно на это... Смех

Цитата
Интересно, а сейчас еще считаешь? Вот я почему-то никогда не считал, что в меня должны влюбиться сразу как только меня увидят.  Все-таки я, наверное, был достаточно самокритичен.  

   Допускаю, ибо прецеденты, будешь смеяться, были...  Язык Допускаю при этом и возможность преувеличения скорости моего обаяния заинтересованными лицами:P Язык Язык... Но мне уже очень давно не шестнадцать...  Язык В том возрасте у меня самокритичность, конечно, присутствовала (у Айрис она тоже есть - разговор с Лузой, по поводу всей их семьи), но и идеализма с романтизмом вкупе было куда побольше...  Язык Ну не Придд я.  Язык Язык Язык
    
Цитата
Что же ... думаю имеет смысл прочитать ту часть общения маменьки с дочкой (то есть всю беседу), где Мирабелла сообщает Айрис о том, что "ты не дочь Эгмонта".    . Мне показалось, что там достаточно различных эпитетов.  

   Э-э-э, а фразу: "ты не дочь Эгмонта!", полагается тоже понимать всерьез и посчитать доказательством факта прелюбодеяния эрэа Мирабеллы Окделл?  Язык
А если совсем серьезно, Эледем, если вспомнить представления Мирабеллы о "дсотойных эрэа Дома Скал", эпитет "позор дома Окделлов" можно смело считать комплиментом. Язык Фраз о возможности влюбиться-невлюбиться в Айрис не прозвучало вообще. Эрэа Мирабелле такое понятие как "любовь" незнакомо.  Язык
Цитата
А именно о способности критично свои мысли оценивать.
  Как оценивала свои мысли Айрис, мы не знаем. Сумела же она понять, что Марселю не понравилась.  Язык И Джеймсу Рокслею - тоже. Тем более, как в этой теме уже признавалось - основания для таких мыслей у нее были. Для шестнадцати лет Айрис на момент встречи с Рокэ - более чем достаточно. Язык
Цитата
Ладно, тогда уточняю - ввиду отсутствия "чистых ангелов" (интересно все-таки, а где же "грязные ангелы" водятся и чем они заняты),я снимаю ту часть аргумента, который гласит необходимость 100% игнорирования. Это действительно крайне сложно для... ну тут смотри выше.
 Это сложно не только для "см. выше". На стопроцентное игнорирование не способен, как показала приктика, даже Валентин Придд. Язык Язык Язык
Цитата
Надоело. Предлагаю задать вопрос в более вежливой форме. Или мне в общении с тобой тоже перейти на личности?
  Задаю: истеричную дуру, "не слушающую никого", совершенно не интересовало бы, хочет ли обсуждать с ней что-то вышеуказанный Рауль, или нет. То, что Айрис "передала инициативу" более компетентному человеку, как раз об уме и свидетельствует. Подмигивание А комментировать сей пост или нет - твое право.  Подмигивание

Цитата
Нет Аларвен, ты не всю специфику вывела. Драки были с теми, кто ей ответить не мог (ну не принято бить женщин). Кстати, Мирабелла бы ответила, а вот у Луизы такой возможности явно нет. Однако это все эклектика, доказать невозможно ни то, ни другое мнение.
  Эледем, ответить ей могли, да еще как. Манрики находились у власти, Ричард мог заточить пожизненно в монастырь. Не говоря уже о том, что Айрис вряд ли рассчитывала на то, что сдачи ей не дадут. Она вообще-то умирать готовилась идти за свой поступок, когда явился Эпинэ. (Сразу говорю: по поводу того, что Айрис обязана была сразу догадаться, что Робер - белый и пушистый (а иначе - дура Язык), не к этому пункту Язык Мы обсуждаем безнаказанность действий Айрис. И практика показывает, что на безнаказанность-то она как раз не рассчитывала.) А уж Манрики бы точно спуску не дали, не будь им Айрис нужна (но ей-то об этом было неизвестно).
Бить женщин, может, и не принято. А вот отправлять на казнь, как показал пример Манрико-Колиньяровских репрессий - очень даже возможно. Плач
Когда Катари дала (по ее словам) пощечину Иораму, а Матильда отлупила друга мужа - они тоже рассичтыали на безнаказанность?.. А ведь там дамам никаких репрессий действителньо не грозило.
Цитата
Аларвен, а я разве хоть когда-нибудь это отрицал? Да, в этом смысле действительно виновны все. Так почему это нечем крыть именно мне, поясни на милость?
 
   "Именно тебе" - потому что обвинение в данном случае прозвучало от тебя. Следовательно, тебе и крыть Язык. Впрочем, другим желающим тоже не запрещается.  Язык
   Если виновны все, есть ои смысл вообще в обвинении? А то так ведь Айрис можно еще обвинить... например, в уменьшении кислорода в воздухе посредством дыхания.  Язык Неважно, что остальные тоже дышат...
  
Цитата
Аларвен, твои аргументы о "логичности" заявлений об отношении Алвы для меня даже более чем за уши притянуты. Может быть честнее с твоей стороны будет сказать - "Я адвокат Айрис Окделл и вывернусь наизнанку, но буду оправдывать девицу всегда и во всем"?

   Эледем, во-первых, это не только мои персонально личные заявления.  Язык Во-вторых, я имею привычку оценивать действия практически любого персонажа по совокупности фактов с учетом смягчающих обстоятельств (даже Альдо, кстати... Язык)  
   И я действительно не вижу за девицей Окделл каких-то подлых и непростимых поступков. Как не вижу их, кстати, за Матильдой, Сэль, Герардом... За Робером Эпинэ, моим самым любимым персонажем этого цикла, я, кстати, определенные ошибки признаю...  Подмигивание И поэтому мне твоя позиция по вытаскиванию уже просто мелочей, вроде случайно оброненных фраз или недостаточно радостного выражения лица (как на первой стадии общения с Катариной) и превращению их в нечто непростимое, требующее какой-нибудь немедленной и суровой кары, просто непонятна. И возникает четкая мысль, что экземпляры книг  у нас-таки разные, ибо о персонаже, описанном тобой, мне еще точно читать не приходилось... Подмигивание
 
Цитата
А здесь просто напомню тебе нашу договоренность, что эта тема принципиально не поднимается. Никогда. Или ты предпочитаешь, чтобы я просто перестал с тобой общаться за нарушение этого обещания?
  
  

   Эледем, я не знаю, что имел  в виду ты. Я имела  в виду упомянутую тобой в этой теме студентку, по вине которой кто-то из других студентов не защитил научную работу. И которую отчислили, в конце концов. Именно ее и никого другого. Точка.
  Все перечисленное - ИМХО.  Подмигивание

 
Авторизирован

Судьба тасует карты странно и жестоко, но: пока мы проклинаем жизнь, она... проходит...


Никогда не пей с тем, кого презираешь.
Рене Аррой.


Я не люблю, когда мне лгут,
Но от правды я тоже устал,
Я пытался найти приют,
Говорят, что плохо искал...
В. Цой.
Alarven
Адвокат Айрис Окделл
Герцог
*****

Карма: 4739
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6189


Глава МИД Гайифы. Идущая сквозь Сумрак.


просмотр профиля
Re: Айрис Окделл Спойлеры
« Ответить #156 было: 23 июня 2007 года, 01:09:48 »

  Все не влезло в один пост.  Подмигивание
Цитата
Я вот знаю, что герцог за все время с момента ОВДВ ни разу не поинтересовался - как там "невеста" поживает, и не удосужился послать "любимой" ни одного письма.

   Эледем, ты не помнишь, куда девались некоторые письма, идущие в столицу и из столицы? Айрис не могла предположить, что сие письмо попало в руки Манриков? И что никакой информации о человеке, что может спасти королеву, фрейлина этой самой королевы могла не получать именно по распоряжению напрямую заинтересованных в этом лиц?.. Смех Рыжих таких, в розово-зеленом... Язык
Цитата
А поступок человека, который не стал выбрасывать на улицу обнаруженного под дверью замерзшего и продрогшего котенка надо полагать следует объяснить с точки зрения влюбленности именно в этого котенка? А другого котенка этот человек однозначно выбросит под холодный дождь?
   А еще он этого котенка не просто пригрел в доме, но еще и обвесил драгоценностями и представил ко двору?.. И много ли из людей того времени поверил бы в подобное бескорыстное отношение к чужой девице?  Язык
Цитата
Замечательный тезис. Ну а раз вопрос ставится именно таким образом - "с врагом все средства хороши", то не вижу никаких причин сожалеит о гибели Айрис в Надоре. Дик просто уничтожает врага; "на войне, как на войне" (Р.Алва)
   А все прочие погибшие вместе с "врагом" - "допустимые потери"?.. А что Дик не погиб раньше, чем погубил своих близких - действительно жаль.
Цитата
Я просто требую, чтобы подход к оценке  всех героев был абсолютной такой же, как и к его оценке.
  Эледем, единственное сходство между поступками Айрис и Ричарда - наивность в любви. А за это лично я не обвиняю ни того, ни другую...
Цитата
Идиотизм - считать, что кто-то в тебя сходу влюбился, причем после первой встречи
   Эледем, а как быть, когда это действительно так? Самокритично отрицать: "Ты мне врешь!.."?  Язык Язык Язык
   
Цитата
А чем могла девице Луиза ответить? Боюсь что ничем.
  Мирабелле она вообще-то собиралась дать сдачи. Прямо в церкви. Луиза - отнюдь не беззащитная овечка. И боевой опыт в драках с муженьком и с "тасканием за патлы кухарки" (упоминание в ЯМ) у нее приличный.  Подмигивание (Подходящую кару за подобное проявление несдержанности ты уже придумал?.. Язык)
   ИМХО. Подмигивание
Авторизирован

Судьба тасует карты странно и жестоко, но: пока мы проклинаем жизнь, она... проходит...


Никогда не пей с тем, кого презираешь.
Рене Аррой.


Я не люблю, когда мне лгут,
Но от правды я тоже устал,
Я пытался найти приют,
Говорят, что плохо искал...
В. Цой.
Читающий
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 275


просмотр профиля
Re: Айрис Окделл Спойлеры
« Ответить #157 было: 23 июня 2007 года, 07:31:36 »

1. Да, Рокэ заявил, что знает. Но имени-то не назвал, не так ли? Тогда обвинение не выдвинуто, заметьте. Да т яд в бокал эра Августа Алва подсыпать не стал.
 2. Согласитесь, навязывать ссору одно, а заявлять о дуэли до смерти в ответ - вполне самостоятельное решение. Да и впоследствии Алва заявлял, что ему просто нужны были "четверо". Вот граф Гирке и...
 3. Я уже объяснил, почему я считаю этот поступок трусливым. Это мое мнение.
 4. Я Вас не понял, "не могли ответить" Айрис чем? Вот Повелитель Скал имел полное право сестричку пожизненно в монастырь закатать. Не стал же это делать. А чем могла девице Луиза ответить? Боюсь что ничем.

1)
Цитата
- Рокэ, ответьте, только откровенно. Что бы вы сделали, если бы Штанцлер не выпил?
- Выстрелил, - Алва быстро нагнулся за стоявшей у его ног бутылкой, которую кардинал не заметил, - и он это понял. Говорю же, этот трус умен…

2) Первая кровь бывает последней. Он бы всё равно убивал.

3) Трус не стал бы связываться с Оноре. А вот мотивы его поступка весьма спорны.

4) Я имел в виду драки с Диком и Манриком. А насчёт не стал, так ведь мог.
Авторизирован
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Айрис Окделл Спойлеры
« Ответить #158 было: 23 июня 2007 года, 10:39:14 »

Насколько я помню, Манрику она пощечину залепила? Это что - драка? это что - ее унижает? Вы считаете, что залепить подлецу пощечину - неприлично?! Насколько я понимаю, пощечина всегда считалась последним законным оружием женщины. Последним доводом. Наказанием, оскорблением, выражением презрения. там. где мужчина бросает в лицо перчатку - женщина дает пощечину. Я не права?

Кстати, Катарина тоже дала пощечину Иораму. Мы, конечно, не знаем, правда это или нет, однако, во всяком случае, она не стесняется об этом рассказывать как о достойном и правильном поступке. Уж Катарину никак нельзя упрекнуть в том, что она истерична, несдержана или плохо воспитана.
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Angelika
Герцог
*****

Карма: 42
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 683

Сумеречная


просмотр профиля E-mail
Re: Айрис Окделл Спойлеры
« Ответить #159 было: 24 июня 2007 года, 17:11:07 »

Вот же персонаж - уже вроде умерла, но и на том свете ей не дают покоя... и после этого не говорите, что она такая-сякая-никакая-глупая ну и т.д. Раз поразила она такое количество народа.

 Умерла-то на последней странице второго тома ЯМ, отмечу, забывать рановато.
 Исходя из Вашей логики и с учетом того, что больше всего Топиков посвящено на Форуме Дику, он у нас теперь становится просто гением и всякий усомнившийся в этом факте подлежит немедленной обструкции вплоть до изгнания с Форума?  Смех Смех Смех. О-о-ох, тогда моя судьба решена.. Плач Плач Плач

 [
С удивлением прочитала Ваш комментарий. Я имела в виду только то, что сказала. Очень многие катили бочку на Айрис - и глупая, и драчливая... и вообще неумная и незрелая. Но как подобный персонаж вызвал такие страсти? Так может быть, она совсем  другая?
Авторизирован
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!