О ласточках, воронах, непонятных зверях и генетике

Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 сентября 2026 года, 20:49:07

ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"

844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya

цитата из: Janis на 11 июля 2007 года, 13:43:14

[ОК. Согласна. Для простоты, дабы не разводить многокилометровых описаний, прошу указать параметры, по к-рым вы считаете Рокэ крутым-несравнимо-ни-с-кем. Полагаю, что на бОльшую часть пунктов из вашего списка я смогу из текста подобрать либо вполне "земное" и логичное объяснение крутости, либо найти из многочисленных персонажей вполне сопоставимого с Алвой по одному или нескольким параметрам.
Попробуем? Подмигивание

СПОЙЛЕРЫЕще небольшое дополнение: вы вот это читали? http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html - абсолютно бесподобная, имхо, статья Родента о вполне себе разносторонне талантливых рокэобразных типах в земной истории.
СПОЙЛЕРЫ

Что ж, попробуем.

Значит так, непобедимый полководец, фехтовальщик и картежник, предвидит все на много шагов вперед, превосходно разбирается в истории, законах (на суде не сравнился ни одним представителем Талигойской знати, даже мэтр Инголс не мог предвидеть такой развязки), вине, лошадях и людях (психолог к тому же). Имеются неоспоримые способности в медицине, поэзии и музыке и постановке мистерий. Кроме того, отменный политик, красавец, аристократ. Вежлив, остроумен, беспощаден к врагам, честен с друзьями (и врагами, кстати тоже). Любимец всех женщин, соберано и объект для выражения преданности всех кэналлийцев. Бесстрашен и решителен, генератор гениальных идей. Отличный мореплаватель, дерется и побеждает на любом оружии. Главная надежда всей страны и Сильвестра Дорака, в частности. Сказочно богат. Окружающие бесспорно отдают ему должное, а он относится к ним по большей части снисходительно.
Не знаю, вроде бы я ничего не забыла. Я уже писала об этом, но повторюсь: мне кажется, ему вообще скушновато должно быть в таком предсказуемом окружении.

А вот насчет параметров, ищите уж не по одному, а желательно по всем. Ибо это принципиально важно, различными талантами наделен каждый, а вот чтобы все сразу - это только Рокэ.
И на недостатки укажите конкретно, пожалуйста.

Статья очень интересная, отдельно благодарю за ссылку.

Но описанные там личности вполне сравнимы хотя бы друг с другом. А Рокэ - один на всю Кэртиану, где, как Вы совершенно справедливо заметили, имелись Абвении.

Цитата

И на недостатки укажите конкретно, пожалуйста.

Ну вот для начала: сцена с *яблоками*: неуважител-ное отношение к женщине. Как минимум. Хам трамвайный одна штука.
Провокация в отношении Феншо, из каких бы побуждений это не происходило: пренебрежительне отношение к человеческим жизням. Как минимум.
Выстрел в спину во время дуэли в Нохе. Тоже в проявление благородства запишем? Выстрел в спину вообше-то - подлость И *поправьте меня пожалуйста, знакомые с дуэльными кодексами нашей истории* так вроде в кодексах не предусматривался..
И это так для затравки. Подмигивание

цитата из: фок Гюнце на 11 июля 2007 года, 16:33:19

Я не очень понял... Ладно, Рокэ - не Ракан. Предположим. Но он в любом случае - потомок великих полководцев унаследовавший множество ярких качеств... Это не порочит его личность?

Мин херц, речь не о том, что Рокэ - не Ракан, а о том, что все его выдаящиеся качества объяснаются вполне земными возможностями, способностями и воспитанием Подмигивание

цитата из: Ольха на 11 июля 2007 года, 17:10:08

А вот насчет параметров, ищите уж не по одному, а желательно по всем. Ибо это принципиально важно, различными талантами наделен каждый, а вот чтобы все сразу - это только Рокэ.
И на недостатки укажите конкретно, пожалуйста.

Так, давайте по порядку. Про недостатки вам, смотрю, уже кое-что сказали Смех

.
Так что начну с достоинств. Если можно, я все же буду параметры для сравнения группировать, а то вы их как-то ссыпали в кучу. Итак, начнем.
СПОЙЛЕРЫ

Прошу учитывать то, из какой семьи происходит "наше все". Намеренно оставлю в стороне кэртианскую генетику (обещала же исключительно "земной" логикой и примерами оперировать) и не буду трогать родословную ПМ, в которой "числятся" всякие супер-гении местной военной науки вроде Алонсо Алвы.
НО: Рокэ - сын короля (соберано) Кэналлоа. Не самой мелкой, если судить по карте, и не самой последней в плане влиятельности кэртианской державы. Полагаю, что Алваро, умный человек и прогрессивный государственный деятель, о всестороннем образовании сыновей заботился. Думая о том, что они - наследники, и от них зависит будущее как минимум Кэналлоа.
Т.обр. к хорошим от рождения задаткам у ПМ с самого начала было немаловажное дополнение - возможность "образовываться" в нужном ключе. Плюс, насколько я понимаю, папенькой Алваро был строгим - вспомним, как Рокэ с "Каммористой" от него "шифровался", так что варианта "учиться кое-как и абы чему, лишь бы отстали" у парня даже при желании схалтурить не было бы. Да при таком раскладе (неограниченные возможности + контроль направления) даже из ограниченного Дикона можно было бы воспитать пусть не гения, как Алва, но и не "существо местами блаженное" (с). У персон, с к-рыми его приходится сравнивать, таких возможностей не было, но тем не менее...

1. Военно-стратегические таланты (море и сушу не делю).
По данным пунктам вполне сопоставимы:
а) Лионель Савиньяк (рано стал маршалом, карьеру сразу начал с впечатляющей победы - Кадана);
б) Валентин Придд (полковник в 20 лет, в том, что диверсионные операции парень планирует и осуществляет прекрасно, мы убедились Подмигивание

);
в) Олаф Кальдмеер (выбился из низов до адмирала исключительно за собственные заслуги, проиграл кампанию, в к-рой против него играли не только люди, но и сверхъестественные силы (кэцхен))
2. Способности бойца (фехтование, стрельба, лошади и пр.)
Про "любое оружие" вы погорячились, имхо - если помните, в сцене с судом Бакры из лука ПМ стрелять отказывается Подмигивание

.
Вполне сравнимый с Алвой "лошадник" - Робер. Карваль, кстати, во время болезни Эпинэ с Моро управился, нашел общий язык. Матильда, несмотря на возраст, носится верхом наравне с молодыми тренированными парнями.
Человека, к-рый стрелял бы из пистолета так, как Алва, в матчасти - да, не показано. Фехтовальщиков же, занявших бы, допустим, на местном офицерском чемпионате Смех

2-е, 3-е и далее по списку места - достаточно.
а) Райнштайнер - см. поединок с Вальдесом... не удивлюсь, если бы и "наше все" упарился бы с таким противником Смех

б) Ротгер Вальдес. Не только прекрасный фехтовальщик, но и флотоводец не из последних, т.е. и по другим указанным параметрам сопоставим с Алвой.
в) Робер - в ситуации группового нападения действует весьма профессионально.
3. Личные качества (физические и психологические).
Ну, красавцев и просто симпатяг по матчасти в Кэртиане - пруд пруди. "Красавчиками" самые разные персонажи неоднократно называют Робера, Савиньяков. Внешность ПМ позиционируется как нестандартная для Талига, у кэналлийцев же "вороная масть" и похожий типаж - не редкость (напр., Луиджи отмечает общее сходство с Рокэ Салины).
Смелость, решительность, способность чем-то жертвовать для достижения цели, пусть и собой - тут у нас подойдут для сравнения фок Варзов, Валме, упоминавшиеся Лионель с Вальдесом, Фоккио Джильди.
Так что никак не уникум. Подмигивание

4. Гуманитарные таланты (стихи, музыка).
Ну, по части изящных искусств и любви к истории и археологии никто не сравнится с бароном Капуль-Гизайлем Смех

Стихи пишут, и недурно, Валентин и Марсель. Марсель, к тому же, еще на лютне играет и поет Смех

. Осмелюсь предположить, что в части благородных семейств обучение подобным вещам наследников входило "в программу".
С многими упомянутыми вами как положительные качествами мне разбираться сложнее, и вот почему: я не считаю их исключительными достоинствами или же не считаю, что ПМ ими обладает Подмигивание

.
Психология? СПОЙЛЕРЫСпособности к постановке мистерий? СПОЙЛЕРЫ
Разбирается в вине? СПОЙЛЕРЫ"Любимец всех женщин"? СПОЙЛЕРЫКартежник? СПОЙЛЕРЫ"Сказочно богат, соберано и объект для выражения преданности всех кэналлийцев" к личным достоинствам как-то не относитсяСПОЙЛЕРЫ
В общем, если судить по совокупности данных, наиболее рокэобразными лично мне кажутся СПОЙЛЕРЫ

С этим зеленоглазым подкидышем мы договоримся до того, что он сын Леворукого, потому как генотип.
Насчет Феншо - данный персонаж описывается Диком, который ему симпатизирует. Но вспомним-ка, что метет оный Феншо, пожидаясь казни, да и до нее. Он выливает на голову Алвы помои, сначала по поводу того, что мол Алва уже старик, трус и поглупел, потом обвиняет его в ревности по отношению к королеве. Он ведь, простите, обделался со своей "кавалерийской атакой" и все таки не признался в том, что виноват, не слушал предупреждения непосредственного начальника и пр. Нет, он упрекает Алву в том, что его не посвятили в планы высшего командования. Так что Феншо в армии был попросту не безопасен, что и отметил Ворон.
Кстати, вот во всяких "гальтарских" легендах поминаются четверо, оставленных присматривать за Кэртианой. А где там поставленные надзирать за ними Раканы?

Цитата

Насчет Феншо - данный персонаж описывается Диком, который ему симпатизирует. Но вспомним-ка, что метет оный Феншо, пожидаясь казни, да и до нее. Он выливает на голову Алвы помои, сначала по поводу того, что мол Алва уже старик, трус и поглупел, потом обвиняет его в ревности по отношению к королеве. Он ведь, простите, обделался со своей "кавалерийской атакой" и все таки не признался в том, что виноват, не слушал предупреждения непосредственного начальника и пр. Нет, он упрекает Алву в том, что его не посвятили в планы высшего командования. Так что Феншо в армии был попросту не безопасен, что и отметил Ворон

Да, опасен. Так ПМ в тот момент Проэмперадор. Отстранить от командования. Взять под арест.. Вариантов достаточно. Но - в ход идет провокация. Не только Феншо но и те, кто следует его приказу, используются для ловли на живца. Оправдано или нет - можно спорить долго. Но вот говорит это о пренебрежении чужими жизнями.

Хм... и правда потомок Леворукого получается )))

ИМХО, сравним с Рокэ Робер - хотя и уступает ему по всем параметрам, но немного! - (только в просчитывании ситуации сильно отстает, ну и гуманитарные таланты не развиты).
Ну еще Савиньяк - аналогично.

цитата из: @caesar@ на 11 июля 2007 года, 22:19:07

Не-а, насчет Робера не соглашусь. СПОЙЛЕРЫ

цитата из: Janis на 11 июля 2007 года, 22:34:09

цитата из: @caesar@ на 11 июля 2007 года, 22:19:07

Не-а, насчет Робера не соглашусь. СПОЙЛЕРЫ

Вы в самом деле полагаете, что у ПМ есть "желание управлять людьми", на мой взгляд, у него это - давно осточертевшая необходимость, доведшая до белого каления, а "наведенность на цель" - тоже состояние вынужденное... На мой взгляд, Робер этими "радостями" быстро и успешно обзаводится, просто начал позже и сболее слабых позиций, думаю то же происходит и с Валентином...
Собственно, речь идет просто об уровне ответственности.... а эта штука делает весьма схожими изначально очень разных людей..

цитата из: number93 на 12 июля 2007 года, 00:46:06

Не соглашусь, и вот почему. СПОЙЛЕРЫ

Для начала, о наносном, том, чего могло и не быть. Робера в наследники не готовили. Алву же, помимо того, что неплохо воспитывали с самого начала, подрессировать именно как надежду страны и опору трона (для Кэналлоа, о раканстве речи нет) наверняка успели - на момент гибели последнего из братьев мальчишке было 14 лет. Данное воспитание предполагает "управление по желанию" - плох тот монарх, к-рый правит из-под палки, ни смысла, ни удовольствия в этом не видя.
Дальше. Ладно, наследником Кэналлоа Алва родился, и деваться ему было некуда Смех

. Но ПМ Талига он не родился, а именно стал за заслуги, победы и пр. Думаю, что, если бы он активно НЕ хотел занимать должность с таким уровнем ответственности, то заставить его это сделать было бы нереально: в конце концов, Кэналлоа и в состав Талига-то чисто условно входит, какие рычаги давления могут быть у Фердинанда на кэналлийского соберано? Да ноль. Отказаться становиться ПМ Талига, помахать всем рукой и уехать заниматься исключительно делами Кэналлоа Алва, в принципе, мог. Тогда (до ПМ-ства) никаких кровных клятв над ним не "висело".
Вся "вынужденность" началась куда позже - когда бедному Рокэ пришлось впрягать в одну телегу "коня и трепетную лань". То бишь, когда он-таки понял, что именно пообещал, принося присягу, додумался до того, чем все это грозит и начал именно совмещать должностные инструкции и требования целесообразности "в одном флаконе" с невнятными требованиями местного дряхлого Абсолюта. Но это своего рода форс-мажор, и, не будь его, ПМ вполне бы неплохо себя чувствовал. Имхо, до белого каления его доводит именно необходимость выкручиваться из опасной и невнятной ситуации, рискуя не только собой, но и другими, а отнюдь не ответственность сама по себе, простая и понятная.

Теперь про "наведенность на цель".
СПОЙЛЕРЫТак что Рокэ и Робер - два абсолютно разных типажа, по складу характера, типу мышления и реакциям они, имхо, совершенно не похожи. Что отнюдь не означает, что Робер хуже, он просто другой. Смех

Цитата

Робер этими "радостями" быстро и успешно обзаводится, просто начал позже и сболее слабых позиций, думаю то же происходит и с Валентином...

СПОЙЛЕРЫ Уже говорила, Валентин мне кажется очень рокэобразным Смех

Цитата

Собственно, речь идет просто об уровне ответственности.... а эта штука делает весьма схожими изначально очень разных людей..

Ох... вот вам простой пример "изначально разного человека" Кривая усмешка

: и его отношения к ответственности. Ричард, герцог Окделл, Повелитель Скал. СПОЙЛЕРЫ

Цитата

говорила, Валентин мне кажется очень рокэобразным

Поддерживая предыдущего оратора:
Рокэобразные бывают разных подвидов. Отличаются темпераментом и *уровнем громкости*.
ПМ - человек *южного темперамента*.
ПВ - северянин в этом смысле, к тому же в сравнении с ПМом *молодняк*. Но - задатки идеальные и *правильной дорогой идете, товарищ*. Если не погибнет, то будет достойный преемник. Смех

цитата из: Kaetzchen на 11 июля 2007 года, 18:06:00

Цитата

И на недостатки укажите конкретно, пожалуйста.

Kaetzchen, прошу прощения. Я некорректно поставила вопрос. Отсутствие благородства, уважения к женщине и ценностной оценки человеческой жизни - несомненно недостатки, ибо их недостает.

Я имела в виду немного другое - то, что мешало бы самому Ворону и служило бы для него причиной неприятностей. Как например, глупость для Дикона, нерешительность для Эпине СПОЙЛЕРЫ, высокомерие и глупость для Альдо, жестокость для Айнсмеллера... и тому подобное. То есть то, что идет во вред самому герою (а не окружающим, а то остроумие и колкости можно тоже отнести к недостаткам...такта, например).

цитата из: Janis на 11 июля 2007 года, 19:15:15

Полагаю, что Алваро, умный человек и прогрессивный государственный деятель, о всестороннем образовании сыновей заботился. Думая о том, что они - наследники, и от них зависит будущее как минимум Кэналлоа.

Не согласна, по аналогии можно оправдать Дикона: его плохо воспитали.

По последующим четырем пунктам: Вы меня не поняли, кажется. Данные таланты в отдельности для меня ничего уникального не представляют. Да, кто-то умеет воевать, кто-то стрелять и ездить на лошадях, кто-то поет и пляшет бесподобно, а кто-то красив, как бог. Но в этом нет ничего сверхъестественного. А вот совокупность всех этих талантов в одном человеке меня и удивляет.

Цитата

Психология? СПОЙЛЕРЫ

А вот Дикона с его попыткой отравления он, однако же сразу раскусил.

Цитата

Способности к постановке мистерий? СПОЙЛЕРЫ

Так я и говорю способности, а не потрясающие успехи.

Цитата

Разбирается в вине? СПОЙЛЕРЫ

Ну по штату мало ли кому чего положено.. Фердинанду вон вообще... Тут могу подчеркнуть его хозяйственость. А потом работа ПМ - "дело требующее самоотречения". Думаю, у Робера в данной должности не находилось времени для выслушивания сельхоз докладов.

Цитата

"Любимец всех женщин"? СПОЙЛЕРЫКартежник? СПОЙЛЕРЫ

Ок. Про женщин принимаю.
Но облапошил-то один Рокэ. И причем, облапошил по полной.

Цитата

"Сказочно богат, соберано и объект для выражения преданности всех кэналлийцев" к личным достоинствам как-то не относитсяСПОЙЛЕРЫ

Быть официальным правителем страны - это одно. Добиться преданности своих подданых - это другое. Опять же, можем сравнить с Фердинандом.

Цитата

Я имела в виду немного другое - то, что мешало бы самому Ворону и служило бы для него причиной неприятностей.

Согласна, такое понимание слова *недостатки личности* было мне *до того как* неизвестно.

Ну например неумение оценить последствия собственных действий, самоуверенность. По *мелкому* это у него хорошо получается. А вот по-крупному.. Кто у нас там с клятвой на крови лажанулся и теперь в Нохе *отдыхает*? Смех

цитата из: Kaetzchen на 12 июля 2007 года, 13:00:46

Ну например неумение оценить последствия собственных действий, самоуверенность. По *мелкому* это у него хорошо получается. А вот по-крупному.. Кто у нас там с клятвой на крови лажанулся и теперь в Нохе *отдыхает*? Смех

В принципе, все так. Но у меня лично язык не поворачивается назвать Рокэ недальновидным. Превидеть пленение Фердинанда в те времена, когда он давал клятву, мог бы разве что СПОЙЛЕРЫ

Перейти в раздел: