О ласточках, воронах, непонятных зверях и генетике

[number93]

Повторюсь, но, думаю, клятва ПМ может освобождать только от возможности принести другую клятву (помните Альдо поминает присягу Раканов в Гальтаре, когда требует присягу с Робера)...
Вот о собственном раканстве ПМ, полагаю, было известно до дикова покушения(от реализаци раканства и пытался закрыться клятвой)...
А вот о том , что он, похоже, тот самый последний потомок стало ясно после.
Вопрос - ПМ в Нохе Дика пытался защитить или предотвратить конец света...

[Janis]

Т.е. диково предательство послужило для него очередным подтверждением гипотезы. Если бы все было кристально ясно до этого, и сомнений и надежды на "совпадения" не оставалось, то с чего бы ему напиваться и в мрачняк впадать после?  Из-за того, что Дик оказался тем, кем оказался?

Вы знаете, да. Я думаю, что из-за этого.

Это мнение, конечно, имеет право на существование  , но я об Алве думаю лучше      СПОЙЛЕРЫ

(а может, просто сама не в меру цинически прагматична  )

. Хоть убейте, не производит Рокэ на меня впечатление наивного цветочка, к-рый бы всерьез рассчитывал на лояльность Дика. СПОЙЛЕРЫ

Его высказывания про "воспитывать собственного убийцу" с этим не вяжутся, и многое другое. В какой-то из тем говорила - уж в чем-в чем, но в психологии кадров мужеска пола и призывного возраста  человек, 20 лет проведший в армии, причем большую часть - на командных постах, должен разбираться крайне неплохо, просто по опыту, а отнюдь не из-за талантов психолога или экстрасенса  .  Рокэ реакции юного Окделла способен просчитать "на раз". Не с чего тут так страдать. А вот из-за того, что были веские основания полагать, что все не так плохо, как кажется:
 

А ведь было время, когда я чуть было не усомнился в том, что Алва прокляты.

, и потом вдруг в самый неподходящий момент гадское мироздание Абсолют вдруг возьми да и "бабахни" очередным весомым доказательством по шальной голове - вот от такого, пожалуй, вразнос пойдешь.
Все - имхо. 

Вопрос - ПМ в Нохе Дика пытался защитить или предотвратить конец света...

Сугубое имхо - ни того, ни другого не было. Дик не столь важен для ПМ, конец света не столь близок - старое пророчество говорило о том, что должно случиться за год до возможного светопреставления.
СПОЙЛЕРЫ

Еще одно сугубое имхо состоит в том, что Алва - не Мерлин, не Гэндальф и всяко не Вольдеморт - некромансерством заниматься и человеческими жертвами баловаться 

[number93]

А я вот думаю, что именно необходимость "баловаться человеческими жертвами" , так ПМ и бесила, и именно поэтому под раздачу попал непроизносимый Придд...
Потому и "цирк" из дуэли устроил и потом сидел напивался...

стр 520 ОВДВ... "я не могу хотеть"
Стр.157 ЯМ...    "Ты думал , что заткнул дыру, что это не твои желания..."
Клятва Фердинанду , думаю , используется для торможения пробуждения Раканства( обратите внимание, что ПМ всегда предоставляет противнику возможность выбора , даже эру Августу).
Очевидно, Рокэ придерживается в отношении древней магии той же точки зрения, что Агдемар "не буди лихо, пока спит тихо"...
В этой ситуации, на мой взгляд, совсем иначе выглядит роль "никчемного" Фердинанда, он не только обуза, но и щит(потому по нему судьба и колотит), после его смерти с Ракана будут сняты ограничения. ПМ этого явно не хочет - ему виднее...

[Janis]

А я вот думаю, что именно необходимость "баловаться человеческими жертвами" , так ПМ и бесила, и именно поэтому под раздачу попал непроизносимый Придд...
Потому и "цирк" из дуэли устроил и потом сидел напивался...

Я совсем не знаток магии  , могу ошибаться, и все это - имхо, но...
СПОЙЛЕРЫ

"Цирка" особого я в дуэли не вижу, если честно. Это, имхо, скорее из серии "достали... так бы и убил, но сперва - по морде". 

( обратите внимание, что ПМ всегда предоставляет противнику возможность выбора , даже эру Августу).

А простая человеческая порядочность и принципы типа "карте-место" не учитываются? 

Очевидно, Рокэ придерживается в отношении древней магии той же точки зрения, что Агдемар "не буди лихо, пока спит тихо"...

Имхо, к моменту ОВДВ уже подозревает, что ее разбудили, а к ЛП - так и вовсе вполне уверен. От его желания\нежелания мало что зависит, система запущена.

В этой ситуации, на мой взгляд, совсем иначе выглядит роль "никчемного" Фердинанда, он не только обуза, но и щит(потому по нему судьба и колотит), после его смерти с Ракана будут сняты ограничения.

Уж скорее - не щит, а аркан  . К-рым ПМ сам себе руки скрутил, а петлю на шею надел. 

[number93]

Джанис, в отношении эра Августа уже смахивает на "магические ограничения", это не история со "Справедливостью" и каторжниками...
И еще раз, думаю , судьба его поймала, на том, чем ПМ хотел прикрыться... Удавка тут двойная..
Жизнь "никчемного" Фердинанда, видимо, до сих пор тормозит процесс...
В Нохе Алва взбешен до последнего предела, мне лично не понятно, над кем он больше издевается над собой или Абсолютом . Вот, я не верю , что ПМ будет издеваться  над людьми , которые слабее его...
И еще раз, клятва защищает, прежде всего, от возможности дать другую клятву( предкам, например, и прочим Ушедшим)...

[Janis]

number93, повторюсь, в магии я ни кошки не смыслю, пытаюсь считать расклад с позиций здравого смысла СПОЙЛЕРЫ

и на базе опыта общения с крайне похожими по складу характера типами в нашей реальности.

Вот что получается:

Джанис, в отношении эра Августа уже смахивает на "магические ограничения", это не история со "Справедливостью" и каторжниками...

Для начала: условия Штанцлеру были выставлены при куче  свидетелей: "пей или пристрелю". Тот выпил. Карте - место. СПОЙЛЕРЫ

Иначе -  порча качественного реноме при толпе свидетелей    (конечно-конечно, Рокэ его репутация не волнует, я помню. Но в плане психологического давления и "задела на будущее" она ему и не мешает... такая, какая есть  ). Еще - и это, имхо, важнее - тут ситуация почти  аналогичная истории Приддхена. Тип действий почти как в песне из нашей реальности: "если я чего решил - выпью обязательно" (с). Т.е. я сказал, и "задний ход" врубать не буду, кому не нравится - все идут к кошкам. Поэтому и не выстрелил, имхо. Однако сделал попытку "достать" кансилльера с другого бока - помните разговор с Сильвестром насчет "получше благословите ваших убийц" (с)?

И еще раз, клятва защищает, прежде всего, от возможности дать другую клятву( предкам, например, и прочим Ушедшим)...

Может, да, а может - нет. (Кстати, маршальская присяга вот именно что 

Во имя Ушедших и Их именем

, так что "защищаться" ею от клятвы "прочим Ушедшим" как-то нелогично, имхо.  )
Нам достоверно известно только то, что Рокэ Дика освобождает от клятвы оруженосца после того, как тот принес присягу Альдо. Но: клятва оруженосца ничего общего с кровной клятвой не имеетСПОЙЛЕРЫ

, см. текст:

- Герцог Окделл приносит присягу, - возвестил герольд.
- Я, Ричард из дома Окделлов, - услышал Дикон свой голос, - благодарю
Первого маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и
служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы - мой
бой, его честь - моя честь, его жизнь - моя жизнь. Да покарает меня
Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя
предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за
ним и служить ему, пока он не отпустит меня…

Так что по поводу возможности параллельной "дачи"  2-х не взаимоисключающих клятв я выводов сделать не могу.

[Aelia]

Хоть убейте, не производит Рокэ на меня впечатление наивного цветочка, к-рый бы всерьез рассчитывал на лояльность Дика.

Что считать лояльностью? Вряд ли Алва рассчитывал сделать Ричарда убежденным сторонником Олларов. Однако он мог рассчитывать на то, что Ричард, по крайней мере, не станет покушаться на него до окончания срока своей службы. Тем более - покушаться таким способом.

Его высказывания про "воспитывать собственного убийцу" с этим не вяжутся, и многое другое.

А кому он это говорит и в каких обстоятельствах? Он говорит это после предательства Ричарда Сильвестру, который с самого начала считал, что Ричарда следовало отправить в Надор. И который, как мне показалось, теперь искренне Алве сочувствует. Понятно, что Алва пытается делать хорошую мину при плохой игре и создать у собеседника впечатление, что ему на все это глубоко наплевать. Когда он говорит Сильвестру про "вашего Окделла" - это выглядит... не очень убедительно для меня. Да и для Сильвестра, кажется, тоже.

А вот из-за того, что были веские основания полагать, что все не так плохо, как кажется:
 

А ведь было время, когда я чуть было не усомнился в том, что Алва прокляты.

, и потом вдруг в самый неподходящий момент гадское мироздание Абсолют вдруг возьми да и "бабахни" очередным весомым доказательством по шальной голове - вот от такого, пожалуй, вразнос пойдешь.
Все - имхо. 

Я с этим не спорю. Действительно, вряд ли у Алвы могла быть железная уверенность, что проклятие относится к нему. У него были серьезные подозрения, переходящие в уверенность. Но если в течение нескольких лет с ним не происходило ничего плохого, то эти подозрения ослабевали и он мог начинать надеяться на лучшее. А очередное предательство разрушило все надежды. И все же мне кажется, что главная причина срыва - Ричард.

Вопрос - ПМ в Нохе Дика пытался защитить или предотвратить конец света...

В связи с Нохой я хотела бы обратить внимание на одно обстоятельство (хотя, возможно, оно уже обсуждалось). В ЛП Катарина отправляется в Ноху, чтобы помолиться на месте гибели братьев и там уединяется в одной из каплиц. Оттуда она выходит бледная, с красными глазами и разорванными четками (так что даже скептическая Луиза верит, что она там рыдала) и тут же начинает выспрашивать Луизу о том, кто она такая и какое отношение имеет к Алве.
Мне кажется, что Катарина посетила то же самое место, что и Алва перед дуэлью, и нашла там нечто, оставленное им. Может быть, письмо, может быть, какой-то аналог шкатулки, которую он дал Ричарду, может быть, какой-то условный знак, может быть, следы его"магической деятельности"... трудно сказать. Но я думаю, что эти два эпизода наверняка как-то связаны друг с другом.

В Нохе Алва взбешен до последнего предела, мне лично не понятно, над кем он больше издевается над собой или Абсолютом . Вот, я не верю , что ПМ будет издеваться  над людьми , которые слабее его...

Во время дуэли Алва действительно взбешен. Но, учитывая его дифференцированное отношение к противникам, я склонна считать, что его гнев направлен в первую очередь на самих этих противников, а также на того, кто за ними стоит. И Алва действительно считает, что если убить Ариго и Килеана одним ударом - значит позволить им слишком легко отделаться.

[number93]

Janis , по поводу эра Августа, вот именно разговор с Сильвестром я и помню...
У меня нет знакомых маршалов и герцогов...
Но ситуация когда взрослый , умный, умеющий быть хладнокровным человек, сидит и жалуется Дораку, что не мог пристрелить Штанцлера, потому как тот "выпил" и предлагает Дораку "как следует благословить" его убийц....

И признание , что "кровь кружит голову", может читаться двояко... Думаю, граничное условие  "последнего выбора" противника ПМ себе сам поставил(тоже, чтоб тормозить процесс)
А вот про " четверо или восьмеро", можно читать , как  сомнение 1 или 2 "запроса" надо было посылать высшим силам.
Кстати, к прежднему разговору, о желании ПМ управлять людьми и "разруливать ситуацию" -
"Знали бы вы, как мне все это надоело"...
Защищаться от возможности принести клятву Ушедшим , можно только клятвой , принесенной именем Ушедших, т.е. клятвой кровью, где сами Абвении и призваны в сведетели(остальные обещания вне поля игры).
И, Janis , если я Вас правильно поняла, Вы в последнем посте перепутали Ноху с Багерлее, я говорю именно о Нохе.

[Janis]

И, Janis , если я Вас правильно поняла, Вы в последнем посте перепутали Ноху с Багерлее, я говорю именно о Нохе.

Это да. Уже вычеркнула. 

А вот про " четверо или восьмеро", можно читать , как  сомнение 1 или 2 "запроса" надо было посылать высшим силам.

Меня знаете, что сильно смущает? ОК, магия у них там "на крови". Но чисто исторически ни про какие культы-обряды в адрес Абвениев с человеческими жертвоприношениями или хотя бы с жертвами животных нам неизвестно. Нет такого в матчасти, там жертвы богам указаны более чем безобидныеСПОЙЛЕРЫ

:

Каких-либо сведений о церкви Четверых, как о структуре, серьезно влиявшей на жизнь древних племен, не сохранилось. Что до обрядов, то они состояли из необременительных жертвоприношений. Считалось, что Лит благоволил к ночным бдениям, Унд предпочитал сложенные в его честь песнопения, Анэма радовали ритуальные игры, а Астрапа — пляски.

Позже - тоже никаких упоминаний, если не считать Зверя Раканов, где "цена Зова - жизнь", но к регулярным "запросам" вызов местного ОМП в критической ситуации навряд можно отнести.
Так с чего Алва про подобные "запросы" мог подумать и откуда мог "накопать" информацию, что и как? В действия "с кондачка" и наобум мне не верится, т.к. к тому моменту он уже в курсе, во что влип почти случайно, и рисково экспериментировать с тем механизмом, от к-рого уже "получил", даже ничего предосудительного не делая, навряд ли захочет. 

[Aelia]

Но ситуация когда взрослый , умный, умеющий быть хладнокровным человек, сидит и жалуется Дораку, что не мог пристрелить Штанцлера, потому как тот "выпил" и предлагает Дораку "как следует благословить" его убийц....

Сам Сильвестр квалифицирует состояние Алвы как срыв.
А мысли Алвы в эпизоде со Штанцлером как раз известны.

И этот человек тянет лапы к душам и коронам ? Какими бы страшными ни были изначальные твари, нас сожрут не они, а ызарги!
— Пейте, эр Август. Уверяю вас, вы никогда не пили такого вина!
Почему он столько тянул? Ведь ясно же было... Убивать нужно вовремя, а он опоздал. Лет на пять, если не больше...
Какая же мразь! Но карте место. Выпьет — пусть проваливает, хоть в Закат, хоть в Паону!

Не вижу здесь никакого двойного дна.

[Ольха]

Скажите, если человек по задаткам безумно одаренный гимнаст, но его никак не будут тренировать и учить, он сможет в нужный момент двойное сальто "крутануть"?

Так я про наличие задатков-то и говорю! И неплохих задатков. Их наличие в одном человеке меня и смущает.

*мрачно* Что из себя представляет Алва именно как правитель, мы не в курсе. В Кэналлоа, насколько я понимаю, всеми делами в отсутствие соберано управляет наместник. А отсутствует оный соберано, если судить по матчасти, большую часть времени.

И Дорак был не в курсе, что представляет из себя Алва, как правитель. Но при этом Савиньяка на трон сажать не собирался.

Ну, маршальскую перевязь ему сам Рокэ прочит, и Габайру впридачу. Оба люди умные, им я верю. 

Так про наличие достоинств для маршальской перевязи я и не спорю. Сама говорю, потенциал большой. Но маршалов (достойных) много, а Рокэ Алва один.
 

Тут и поумнее Фердинанда человек мог сплоховать, это не показатель, имхо.

Это Рокэ "поумнее Фердинанда" и "мог сплоховать"? Мы, кажется, их сравниваем.
Вопрос даже не в том, кто мог сплоховать, а кто нет, а в отношении подданых к Фердинанду и соответствующих подданых к Алве. Разница, думаю очевидна.

Если хотите доругиваться на эту тему - пожалуйста в привате..

Kaetzchen, я не то, что доругиваться, я вообще ругаться не хочу. 

[number93]

Aelia , а с эром Августом двойного дна и нет, давно пора было придавить...
Я не о том... я о том , что не представляю, чтоб ПМ переуступал право руки об Штанцлера замарать Дораку без серьезных на то оснований...
Вариант Джанис, про отсутствие "заднего хода" мне убедительным не кажется... Думаю ПМ существо достаточно маневренное, чтоб и "задний ход" использовать, когда надо, только умное, поэтому обычно "надо"не бывает...
А причина срыва ПМ мне видится не в диковой попытке отравления, а в бешенстве что пришлось заниматься тем , чем ПМ НЕ ХОТЕЛ - Нохой.
Вот, если подумать, зачем была нужна эта дуэль, Дика "накачал" эр Август, Октавианская ночь прошла...
Дораку ПМ заявляет, что рад "что подвернулись именно эти"... Предвидеть приглашение на завтрак к Штанцлеру было невозможно...
Полагаете ПМ себе нервы кровью успокаивает вместо валокардина?
Мелькала на форуме версия, что в Нохе ПМ от яда лечился, но я в нее не верю. И, мне кажется ПМ уверен , что в Нохе он ничего не добился. И, думаю, в этом он ошибается.

[Janis]

И Дорак был не в курсе, что представляет из себя Алва, как правитель. Но при этом Савиньяка на трон сажать не собирался.

Дорак там много чего наворотил такого, чего лучше было не делать, так что его желание видеть Алву на троне для меня, простите, не аргумент.

А причина срыва ПМ мне видится не в диковой попытке отравления, а в бешенстве что пришлось заниматься тем , чем ПМ НЕ ХОТЕЛ - Нохой.
Вот, если подумать, зачем была нужна эта дуэль, Дика "накачал" эр Август, Октавианская ночь прошла...

Имхо, то, что Октавианская ночь - заговор, в к-ром "рулил" не Дорак, ПМ выяснил. То, что Дик не по своей личной инициативе обзавелся колечком - ясно. Вот он и решил авторов и участников всех этих пакостей наказать теми средствами, какими мог.
number93, я готова с вами согласиться насчет всяких магических штучек в Нохе, если вы мне объясните, откуда у него вообще могла взяться идея человеческих жертв при "переговорах" с тамошними высшими силами и "технология" подобных переговоров. Ну нет у них в известной исторической матчасти ничего подобного... так с чего?  Записи, какие были по абвениатству, Эрнани Святой уничтожил, с церковниками (наш гипотетический 8-й орден, помните?  ) Алва тесно не общается (указаний на это в матчасти никаких, по кр. мере). Я просто в упор не вижу, чего ему это вообще могло придти в голову.

[Aelia]

Вот, если подумать, зачем была нужна эта дуэль, Дика "накачал" эр Август, Октавианская ночь прошла...
Дораку ПМ заявляет, что рад "что подвернулись именно эти"... Предвидеть приглашение на завтрак к Штанцлеру было невозможно...
Полагаете ПМ себе нервы кровью успокаивает вместо валокардина?

Нет, это чересчур. Полагаю, что у него лопнуло терпение, и он решил, подобно Лионелю, что Людей Чести развелось слишком много и они слишком много себе позволяют. Сначала Вараста, потом Октавианская ночь, потом покушение на Первого маршала, когда на носу война... кто знает, что они устроят в следующий раз? Нужно как-то прекращать их деятельность.
Кроме того, возможно, Алва расчитывал на то, что Сильвестр удовлетворится сделанным и не станет поручать продолжение разборок Манрику или ему подобным.

Вообще-то эпизод в Нохе довольно плохо вписывается в некромантические стандарты. В моем представлении, если человек пытается чего-то достичь путем жертвоприношения, то он сначала приносит жертву, а потом уже начинает творить заклинания и т.п. Здесь же получается наоборот: Алва сначала пытался что-то делать в Нохе (причем вышел оттуда в полной уверенности, что ничего не вышло), и только потом убивает своих жертв. Нет, не верю...

[number93]

Janis , история про бергера , вазы , близнецов и Валтазара...
Надо полагать, обращаться в "вышестоящие инстанции" в Нохе можно не только по линии Домашнего очага.. Механизм древнее эсператизма.
Ссылка королевы на суде про поединок в СВЯЩЕННОМ месте.
Понимаете, мы ведь не знаем всего списка оставленных Абвениями возможностей и ограничений, и ПМ не знает... а о чем-то , как пить дать, имеет ошибочное представление...
Таже попытка защиты Дика  от последствий нарушения присяги оруженосца, легко вытекает из наблюдения Рокэ , что участники первого суда эориев над ПМ, по большей части, плохо кончили.
А о кровавых механизмах местной магии гляньте в приложения ЯМ (стр 399) про Джулиана Окделла, вспоминаем Зоины слова "здесь живой бросился на меч"... Похоже, в Кэртиане не только за Зверя дорого платят...
Aelia , сначала заказ, потом оплата, так , как было с Валтазаром. А результатов ПМ пока не видит, подозреваю, ошибся в формулировке.