О ласточках, воронах, непонятных зверях и генетике

[Aelia]

Таже попытка защиты Дика  от последствий нарушения присяги оруженосца, легко вытекает из наблюдения Рокэ , что участники первого суда эориев над ПМ, по большей части, плохо кончили.

Если Вальтер Придд через 10 лет после суда жив и благополучен, а остальные трое, прямо скажем, самостоятельно нашли неприятности на свою голову, то, по-моему, это недостаточный материал для выводов.

Aelia , сначала заказ, потом оплата, так , как было с Валтазаром. А результатов ПМ пока не видит, подозреваю, ошибся в формулировке.

Ну, если Алва знает, что заказ не будет выполнен, пока не произведена оплата - чего ж он тогда злится?

[Janis]

Janis , история про бергера , вазы , близнецов и Валтазара...

Интересно, надо подумать. Что-то у меня с этим жадюгой Валтазаром не складывается, но четко сформулировать пока не могу.

Ссылка королевы на суде про поединок в СВЯЩЕННОМ месте.

Здесь как раз понятно: про наличие суда поединком в их исторической матчасти много всего. Тут замена обычного суда божьим. "Удар шпаги спасает от Занхи" (с)

Понимаете, мы ведь не знаем всего списка оставленных Абвениями возможностей и ограничений, и ПМ не знает... а о чем-то , как пить дать, имеет ошибочное представление...

Тут - да, полностью согласна.

А о кровавых механизмах местной магии гляньте в приложения ЯМ (стр 399) про Джулиана Окделла

Э, то, что магнус Чистоты в чем-то обвинил, не означает, что это что-то было. Алву вон в чем только не обвиняли ЛЧ со Штанцлером, "истинник" Клемент Адгемара сходу в чернокнижники записал.    Там вполне могло все ограничиться контактами с литтеном - "безглазый бык с красными копытами" - при тогдашнем отношении к абвениатству и этого хватило бы. Да, и еще: про жертвы у камней. СПОЙЛЕРЫ

Мы знаем, что Повелителей Скал там приковывали и оставляли на ночь во время ритуала. Для стороннего наблюдателя, к-рый к Дому Скал не принадлежал бы, был бы вообще не талигойцем, и увидел бы, что человека приковывают к камням и спокойно там бросают одного, мысль про жертвы была бы логичной. Посторонний-то не знал бы, что прикованный - наследник Повелителя...

вспоминаем Зоины слова "здесь живой бросился на меч"...

Про убийства и самоубийства как источник действительно есть, Матильда вспоминает, как сожгли в Алате ведьму, к-рая похоронила в одной могиле убийцу и убитого. Но это же обращения "не к той" силе, т.е. не к Абвениям и их спутникам, а, скорее, по адресу "на конюшню, Пегой, до востребования".     

[Aelia]

PS. Кстати, уважаемая number68, Вам не кажется, что защищать одного клятвопреступника Ричарда ценой жизни четверых человек, один из которых вообще не при чем - это несколько чересчур? Не правильнее ли было предоставить Ричарда его собственной судьбе? Чего ради Алва стал защищать его такой ценой?

[number93]

Таже попытка защиты Дика  от последствий нарушения присяги оруженосца, легко вытекает из наблюдения Рокэ , что участники первого суда эориев над ПМ, по большей части, плохо кончили.

Если Вальтер Придд через 10 лет после суда жив и благополучен, а остальные трое, прямо скажем, самостоятельно нашли неприятности на свою голову, то, по-моему, это недостаточный материал для выводов.

Aelia , сначала заказ, потом оплата, так , как было с Валтазаром. А результатов ПМ пока не видит, подозреваю, ошибся в формулировке.

Ну, если Алва знает, что заказ не будет выполнен, пока не произведена оплата - чего ж он тогда злится?

Aelia , первое Вы не мне , а ПМ объясняйте, я ссылаюсь на его собственные слова на суде...
Второе - откуда Вы взяли, что Алва знает заранее
Janis , доказательств быть пока не может, я просто предлагаю Вам предположение в которое вписывается довольно много фактов.
Напоминая о зоиных словах, я Вам напоминала, что в Окделльском месте силы кто-то бросился на меч.  Я не совсем поняла, к чему тут захоронения убийцы и убитого и пегая кобыла
Aelia , меня на 25 больше А Дик не только находится ПОД ЗАЩИТОЙ Рокэ, он еще и Повелитель Скал,  необходимая часть системы.

[Janis]

Напоминая о зоиных словах, я Вам напоминала, что в Окделльском месте силы кто-то бросился на меч.  Я не совсем поняла, к чему тут захоронения убийцы и убитого и пегая кобыла

По пунктам тогда 
1. Броситься на меч - разве не самоубийство? Принесение в жертву описывалось бы, как "зарезали", "убили", "закололи" - т.е. применение оружия на пассивном объекте, а не активное действие погибшего.
2. Зоя принадлежит к выходцам и, соответственно, говорит о той магии, что с ними связана. Даже если допустить, что эта магия полностью завязана на убийствах (о чем данных нет, это один из вариантов), ПМ в этом направлении вряд ли стал бы что-то предпринимать и пользоваться такой магией.
Ну, и с эрэа Aelia я вынуждена полностью согласиться: "выкупать" одного Дика 4-мя жизнями - это как-то не в стиле ПМ. Да и из участников суда на тот момент как минимум 2 главарей - Вальтер Придд и Анри-Гийом Эпинэ - живы и здоровы.  (К слову: умирают они оба от причин, с ПМ никак не связанных, Эпинэ вообще доживает до весьма преклонных лет, умирает в 85 (314-399 к.С.)

[Aelia]

Aelia , первое Вы не мне , а ПМ объясняйте, я ссылаюсь на его собственные слова на суде...

На суде Алва говорит следующее:

Эории Кэртианы уже приговаривали меня к смерти и даже назвали это судом. Правда, сообщить мне об этом они забыли. Я узнал о «приговоре» через несколько лет, когда число приговоривших странным образом уменьшилось. Первым убрался в Закат ваш кузен генерал Карлион. Я пристрелил его, чтобы спасти арьергард фок Варзов, знать не зная, что исполняю волю гальтарских богов. Не правда ли, забавно?

Я понимаю эти слова так. Если эорий (не обязательно Ракан!) осужден судом эориев, но не признает своей вины, то каждый из осудивших должен с ним драться. Либо Алва считает, что первый "суд" над ним действительно был засчитан Абсолютом как суд эориев, и потому судьба осудивших вполне закономерна, - в каком-то смысле они погибли в поединке с Алвой. Либо он просто иронизирует над ситуацией, чего я тоже не исключаю. Но даже если он говорит совершенно серьезно, то явно считает причиной повышенной смертности среди ЛЧ не клятвопреступление, а несправедливый приговор в суде эориев. Ричард, вроде бы, ни в каких судах на тот момент не участвовал.
 

Второе - откуда Вы взяли, что Алва знает заранее

Простите, а как иначе? Он, что, рассчитывает, что Абсолют выполнит требуемое под честное слово? По-моему, совершенно очевидно, что если какая-то магия требует человеческой жертвы, то результат не может быть достигнут раньше, чем жертва принесена.

Aelia , меня на 25 больше

Ой, прошу прощения.

А Дик не только находится ПОД ЗАЩИТОЙ Рокэ, он еще и Повелитель Скал,  необходимая часть системы.

По-первых, под защитой Алвы он уже не находится, он едет к Роберу. Во-вторых,  временной разрыв между судом эориев и смертью судей не фиксирован и может быть достаточно велик, а Повелитель Скал может погибнуть, не оставив наследника, только на Изломе. Так что Алве некуда было торопиться; он мог бы, по крайней мере, хорошо разобраться и не приносить в жертву кого попало.

[number93]

Janis , еще раз, о судьбе участников первого "суда" Алва сам говорит на втором.
И Дик находится под защитой ПМ, пока тот, не освободил его от клятвы оруженосца, это обязанность эра.
Зоя принадлежит к выходцам и поэтому, думаю, связана с разными смертями, это дороги смертей... вход-выход в мир для выходцев..
Джанис, я не говорю, что эории или Раканы пользуьтся магией пегой кобылы...
На чем вы думаете завязан вызов Зверя
И зачем меч Раканов... И как Эридани хотел подменить себя Ринальди...
Я просто думаю, что есть ритуалы рангом пониже с подобной оплатой...
И это часть системы ограничений, оставленных Абвениями.
Aelia , но Вы же сами цитируете...
"Я узнал о «приговоре» через несколько лет, когда число приговоривших странным образом уменьшилось." К тому же в попытке отравления есть элементы суда , Дик за справедливость пить собирался... И никто из нас не знает, что по меркам Абсолюта положено Главе Дома за покушение на Анакса и что об этом известно ПМ.

[Aelia]

И Дик находится под защитой ПМ, пока тот, не освободил его от клятвы оруженосца, это обязанность эра.

Если бы Алва придавал этому столь большое значение, то освободил бы Ричарда от клятвы оруженосца немедленно после покушения. Потому что у Алвы нет никакой возможности проконтролировать, что Ричард будет делать за границей и на что там нарвется - а отвечать за все грядущие неприятности оруженосца, получается, обязан эр, потому что не защитил? Зачем ему такая головная боль?

[Janis]

Но даже если он говорит совершенно серьезно, то явно считает причиной повышенной смертности среди ЛЧ не клятвопреступление, а несправедливый приговор в суде эориев.

Естественно, не клятвопреступление. Они ему вообще ни в чем не клялись, не говоря уж о кровных клятвах.

Ричард, вроде бы, ни в каких судах на тот момент не участвовал.

Зато Ричард клялся, лично Алве. Приносил присягу оруженосца. Но: я выше приводила формулу этой клятвы, никаких ссылок на кровную верность или на древних богов в ней нет, с абвениатской точки зрения она безобидна. Кстати, и Алва освобождает Дика от нее после того, как тот поклялся Альдо, и на сей раз уже кровью. 

Простите, а как иначе? Он, что, рассчитывает, что Абсолют выполнит требуемое под честное слово?

Судя по приводимым примерам (бергер с вазами, например) и прочим действиям Абсолюта, он формален донельзя, так что наверное, вы правы. Если что-то и было возможно, то только по схеме "утром деньги, вечером - стулья", и никак больше. А этой схемы я по-прежнему не вижу в разбираемой ситуации. СПОЙЛЕРЫ

Более того, если мы хоть как-то допустим, что ПМ какими-то магическими фортелями защищал Дика, то тогда ему логичнее было бы не сплавлять защищаемый объект за границу, а оставить у себя. Пусть связанным, пусть в самом глубоком подвале и под охраной того же Хуана  , но оставить, чтобы иметь возможность самому видеть, "сработало" или нет, и если сработало, то как именно.

На чем вы думаете завязан вызов Зверя
И зачем меч Раканов... И как Эридани хотел подменить себя Ринальди...
Я просто думаю, что есть ритуалы рангом пониже с подобной оплатой...
И это часть системы ограничений, оставленных Абвениями.

Про Зверя в ПЭ довольно ясно объяснено. Если помните, затея-то с подменой у Эридани не удалась, так что, видимо, ритуал был довольно жестко завязан на то, что платит именно автор идеи и именно своей жизнью. А не чьей-то\чьими-то.  Логично, если все ритуалы с подобной оплатой (если они существуют), сделанные теми же "программистами", "завязаны" на тот же принцип: кому надо - тот собой и жертвует. 

[Aelia]

Но даже если он говорит совершенно серьезно, то явно считает причиной повышенной смертности среди ЛЧ не клятвопреступление, а несправедливый приговор в суде эориев.

Естественно, не клятвопреступление. Они ему вообще ни в чем не клялись, не говоря уж о кровных клятвах.

Ричард, вроде бы, ни в каких судах на тот момент не участвовал.

Зато Ричард клялся, лично Алве. Приносил присягу оруженосца. Но: я выше приводила формулу этой клятвы, никаких ссылок на кровную верность или на древних богов в ней нет, с абвениатской точки зрения она безобидна. Кстати, и Алва освобождает Дика от нее после того, как тот поклялся Альдо, и на сей раз уже кровью. 

Вот именно. Люди Чести вынесли несправедливый приговор - и начали один за другим погибать, как бы в поединке с осужденным (я, кстати, продолжаю считать, что в этом случае принадлежность обвиняемого к Раканам совершенно неважна: сам же Алва цитирует прецеденты с Пенья и Марикьяре). Почему по аналогии с этим нужно ожидать, что умрет Ричард, который нарушил клятву, но не выносил никаких приговоров? Такая логика рассуждений мне непонятна.

[number93]

Насчет "зачем  сплавлять Дика"...
Расстояние, барышни, штука полезная, а еще излишне любопытный Дорак...
И между прочим, ПМ конца времен ждет, а это уже Песня  Повелителей и прочие древние поэтические шедевры из ТБ... Как к ним подползать я пока не понимаю...
Напомню, "четверо или восьмеро" , те ПМ , думаю, сомневается, не надоли было просить сразу о 2 вещах.
Почему мне кажется более вероятной попытка защитить Дика... Потому, что подозреваю, что ошибочно тогда ПМ защитил Альдо(больше тогда никто из эориев под кровной клятвой не находился)... Помните сон Мэллит про зеленую муть и кровь-гвоздики?

[Kaetzchen]

И мои пять копеек к дискуссии:
ИМХО это дуэль, только дуэль и ничего кроме дуэли. ПМ зол как сто чертей, за Октавианскую ночь, за покушение на себя, может и за наивного поросеночка, которого сделали убийцей... У него болит голова (ну хряпни ка яду а потом и противоядия), он получил подтверждение, что он Ракан и получит по проклятию за то, чего не совершал по полное *не хочу*.. Но магии тут я в упор не вижу. Нет для меня ни малейшей связи.

[Aelia]

Напомню, "четверо или восьмеро" , те ПМ , думаю, сомневается, не надоли было просить сразу о 2 вещах.

А по-моему, это просто фигура речи. В Кэртиане все кратное четырем. Мы бы сказали "Считаю до трех!", а они говрят "До четырех" и т.д.

Почему мне кажется более вероятной попытка защитить Дика... Потому, что подозреваю, что ошибочно тогда ПМ защитил Альдо(больше тогда никто из эориев под кровной клятвой не находился)... Помните сон Мэллит про зеленую муть и кровь-гвоздики?

Тут сложно что-то сказать. Но в ночь несостоявшейся расплаты явно что-то делалось в Нохе. А сам Альдо был подозрительно уверен в том, что ему ничего не грозит - видимо, он и сам принял какие-то меры. Не знаю, что именно и как именно тут сработало. У меня есть подозрение, что это ружье еще выстрелит, я слабо верю, что клятва Альдо просто аннулирована.

[Janis]

Насчет "зачем  сплавлять Дика"...
Расстояние, барышни, штука полезная, а еще излишне любопытный Дорак...

Неубедительно - Алва нужен Дораку, "чтобы пугать гайифцев и прочих бордонов" (с). Так что посади он Дика под замок в своем особняке и скажи Дораку, что услал Окделла в Багряные Земли конюхом работать  , роту солдат с обыском, проверять  , Сильвестр не послал бы - чтоб отношений не портить. 

И между прочим, ПМ конца времен ждет, а это уже Песня  Повелителей и прочие древние поэтические шедевры из ТБ... Как к ним подползать я пока не понимаю...

Я тоже не понимаю. СПОЙЛЕРЫ

Пыталась как-то их воедино собрать, они ж не только в ТБ, и разобраться - но у нас же не весь текст  . Так что ничего путного не вышло, и я их пока не трогаю.

Потому, что подозреваю, что ошибочно тогда ПМ защитил Альдо(больше тогда никто из эориев под кровной клятвой не находился)... Помните сон Мэллит про зеленую муть и кровь-гвоздики?

Ну, знаете... у вас получается какой-то малолетний волшебник-недоучка  из ПМ. "Сделать хотел грозу, а получил козу" (с). СПОЙЛЕРЫ

Сами прикиньте: взрослый мужик, умный, жесткий. Один раз уже "влип" в игры с Абсолютом,  так, что сам не знает, получится ли расхлебать. Понятия не имеет, сколько ему еще осталось, и что успеет сделать до местного  "конца света". Ну чего такой человек сунется  в мистику наобум, как девица, гадающая на суженого?    Защитить Альдо, защищая Дика - это что, он  вообще не знал, что делает, мало представлял, что получится в итоге, но все равно полез? При этом уже зная на собственной шкуре, какие фокусы выкидывает местная магия? Анриал.

Кроме того: Альдо к тому моменту уже находился под действием не просто кровной клятвы, а магии гоганов, был под "щитом". Если бы ПМ что-то наворотил в его направлении, чужое, не гоганское воздействие извне по адресу Альдо "шарахнуло" бы по Мэллит. Вспомните, когда там "истинники" чего-то химичили, девчонка чуть не умерла.

[number93]

Janis , одно дело истинники с раттонами, другое дело , когда все "внутри одного депертамента" Абвениев.
Насчет "козы и грозы", у них помоему всю дорогу так... Что у Ринальди с Эридани, что в Гальбрэ , что теперь...
Мне кажется сейчас имеем букет из 3 предметов..
Излом - явление переодическое
Проклятие Ринальди..
Конец света с раттонами.... Вот  древнее поэтическое творчество как раз про последнее... Фраза "Правда стали, ложь зеркал", почему -то напоминает мне о зазеркальных призраках, глядящих в спину Эрнани в ПЭ и Дику на суде, и мерещится мне в ней предложение потомкам иногда избавляться от излишнего пиитета в отношении охранной системы.