Какой из поступков героев просто "морально убил" вас? - II

[Rochefort]

"Акулов не бывает"? На этот раз всего лишь потому? А Айвенов Форпатрилов ((С) Буджолд) тоже "не бывает"?

У Айвена, кстати, тоже издержки дипломатии...


P.S. А еще можно порассуждать на тему, что Буджолд женщина и потому описывает не настоящих мужчин, а таких, какими их хочет видеть. Т. е. фантастика все это

P.P.S. И вообще - свежий взгляд на Альдо-Мэллит надо приветствовать, а то все как-то однотипно получается.

[Gelren]

2 Мэлис
Сударыня, снимаю шляпу.

2 Plainer и Общество Защиты Мужчин от Клеветы
Уважаемые, ну нельзя же судить средневекового мужчину основываясь на нормах морали века 20-ого... Так можно и о Женевской конвенции вспомнить:). Мэлис совершенно права в том что для средневековья это нормальная "первая ночь" и нормальное отношение особы царской крови к женщине. Можно сказать Мэллит даже повезло - она хотя бы этого первого любила)

[C@esar]

Уважаемые, ну нельзя же судить средневекового мужчину основываясь на нормах морали века 20-ого... Так можно и о Женевской конвенции вспомнить:). Мэлис совершенно права в том что для средневековья это нормальная "первая ночь" и нормальное отношение особы царской крови к женщине.

Ну ладно... довели до греха... 

"...Обычаи рыцарской любви были неторопливы. После нескольких месяцев ухаживания рыцарь получал право поцеловать руку своей дамы. Точно следуя принятым в обществе правилам, он постепенно продвигался по ступеням близости, завоёвывая сердце своей избранницы. При этом успех у любимой женщины всецело зависел от степени его заслуг. В сословной системе средневековья имела значение не личность человека, а та роль, которую он играл в обществе, его функция. Такой же функцией была и женщина. И только в любви она была сама собой, только в любви рыцарь относился к ней как к женщине, к личности..."

[Gelren]

2 C@esar
А откуда цытата? Очень красиво написано... ИМХО речь идет об отношениях рыцаря и благородной дамы, на которой он собирается женится... да и то похоже на сказку)) Но упоминания о безродных и презренных даже в этих сказках вряд ли есть)

[Нинель]

Действительно, а на что расчитывала Мэллит? Не на то ведь, что Альдо на ней женится? А если бы Альдо проявил большую тактичность, клялся в вечной любви а ля Эгмонт Окделл ? 
Что то вроде я тебя люблю больше жизни, ты мне нужна но долг короля... и всякое такое. Осталось бы с ним Мэллит, ли нет?

[C@esar]

2 C@esar
А откуда цытата? Очень красиво написано... ИМХО речь идет об отношениях рыцаря и благородной дамы, на которой он собирается женится... да и то похоже на сказку)) Но упоминания о безродных и презренных даже в этих сказках вряд ли есть)

Да, то что было принято в так называемых "кодексах чести" больше походило на сказку, к реальной жизни отношение не имеющую.

Следует заметить, что нормы Средневековья были очень разными:
- церковные нормы объявляли греховной любую плотскую связь
- светские нормы включали и Образ Прекраной Дамы и Образ Защитника Слабых
- то, что творилось на самом деле подчас ни в какие нормы не укладывалось. Но этот произвол можно было осудить по тем же Средневековым нормам.

Ну ладно, вот что было в реале:

http://nauka.relis.ru/10/0501/10501118.htm

Несмотря на явный родительский и опекунский произвол, церковный обряд венчания предполагал сакраментальный вопрос: согласна ли невеста вступить в брак? Мало у кого доставало смелости ответить "нет". Впрочем, не бывает правил без исключений. Один из испанских королей на дворцовом приеме объявил, что выдает дочь, шестнадцатилетнюю красавицу Урсулу, замуж за своего маршала, которому к тому времени было далеко за 60. Мужественная девушка во всеуслышание отказалась от брака с престарелым маршалом. Король тут же заявил, что проклинает ее. В ответ принцесса, прежде известная своею кротостью и набожностью, сказала, что немедленно покидает дворец и пойдет в публичный дом, где станет зарабатывать на жизнь своим телом. "Я заработаю много денег, - добавила Урсула, - и обещаю воздвигнуть на главной площади Мадрида памятник своему отцу, по великолепию превышающий все памятники, когда-либо стоявшие на земле". Обещание она сдержала. Правда, до публичного дома все-таки не дошла, став наложницей какого-то знатного вельможи. Но когда отец умер, Урсула действительно воздвигла на свои средства пышный памятник в его честь, на несколько веков ставший чуть ли не главным украшением Мадрида.

История отчаянной принцессы на этом не закончилась. После смерти короля на престол взошел брат Урсулы, тоже вскоре скончавшийся. Проклятая дочь по правилам испанского престолонаследия стала королевой и, как в сказке, правила долго и счастливо.

Впрочем, властвовавшее тогда в умах любовное право имело довольно слабое отношение к современной морали и видело мало преград для настоящей любви. Даже брак, несмотря на некоторые естественные сложности, вроде ревности, не представлял особой помехи в отношениях возлюбленных. Ведь законное супружество не имело ничего общего с любовью. Известен, например, случай, когда так называемый "суд любви" (суды, которые разбирали спорные случаи в отношении дам и их благородных воздыхателей) признал недостойным поведение дамы, отказавшей в "обычных утехах" любовнику после своего замужества. Приговор по этому делу гласил: "Несправедливо, будто последующее супружество исключает прежде бывшую любовь, разве что если женщина вовсе от любви отрекается и впредь не намерена любить".

В мире рыцарской доблести и чести женщины неожиданно приобретают огромные права, возносятся в сознании мужского окружения на недосягаемую высоту - вплоть до небывалой доселе возможности вершить суд над мужчиной. Правда, все эти права и возможности осуществлялись в очень узкой сфере рыцарской эротики, но и это уже было победой женщины. Дворы знаменитых куртуазных королев того времени - Алиеноры Аквитанской (внучки "первого трубадура" герцога Гильема Аквитанского, бывшей замужем за Людовиком VII Французским, а позже - за Генрихом II Английским) или ее дочери Марии Шампанской и племянницы Изабеллы Фландрской - предстают самыми блестящими центрами рыцарской культуры конца XII века. Именно при их дворах торжественно вершились знаменитые "суды любви".

[Janis]

Ладно, я вашего гиганта мысли и дела не трогаю, конечно, он подсознательно женщину оставить без удовольствия не может (потому мне и не верится, что такие бывают в реальной жизни))

*задумчиво* Ну да, совести у Робера для реального человека многовато, на двоих бы хватило  Лэйэ Астрапэ, ну неужели вы сами не понимаете, что Мэллит с Матильдой СПОЙЛЕРЫ

(а также Марианной, Катариной, Луизой и прочими фигурирующими в тексте дамами с опытом)

"по данному пункту" смешно сравнивать, а? Кстати, подобная вашей идея - что Альдо с Мэллит поступил не так уж плохо, на Форуме уже всплывала СПОЙЛЕРЫ

как говорится, "а мог бы и пристрелить" 

В какой-то из около-альдовских тем. Автору того пассажа я предложила сравнить Мэллит и бакранку, к-рую Алве в койку подсунули, СПОЙЛЕРЫ

и она на следующее утро  аж вслед смотреть побежала

Вам могу предложить СПОЙЛЕРЫ

для разнообразия     

сравнить поведение "непосредственно после" Мэллит

Едва первородный шагнул за порог, она упала у камина, словно отравленная, зажимая рот ладонями, и лежала долго.

и "пантерки" Клелии, к-рая, проснувшись, на пьяном "автопилоте" поползла обратно к компании, т.е., по-видимому, ничего не имела против "продолжения банкета" 

Девица отчаянно пыталась преодолеть расстояние от двери до алатского ковра, на котором расположился Алва с двумя «пантерками», но ей не везло.

Ума не приложу, как, не впадая в дичайший ОФФ, объяснить вам, что нормальные мужчины не ведут себя с  юными девушками так, как Альдо с Мэллит? СПОЙЛЕРЫ

Причем вне зависимости от того, собираются они потом на этих девушках жениться, или нет

И как вам доказать, что мысли и ощущения бедняги гоганни "в процессе" и после - не норма, а нечто вроде репортажа жертвы изнасилования. См. текст:
СПОЙЛЕРЫ

"Тень нависает над ними, мерно качается, и вместе с ней растет и качается боль, она тяжела, как жернов, и горяча, как печь."
"Надо утереть глаза, но пальцы не разжимаются, а слезы текут и текут. Сами."
"...она тонет в боли и ужасе..."
"Девушка поднесла к глазам измазанную руку, на запястье проступали синяки"
"Мэллит отбросила перо и закусила лопнувшую ночью губу. Тело ломило, словно лунные дни пришли раньше времени или царственная вновь обучала нерадивую верховой езде."
"...у лекаря есть настойка, глушащая боль, и притирания от синяков, но он бы все понял…"

Повторяю, Альдо сначала спросил, хочет ли девушка. И это - в пьяном и раздраженном состоянии.

Вообще-то "хотеть" она ничего не хотела...

– Я буду, – выдохнула враз опьяневшая Мэллит. – Я не гоганни, я сделаю все… Все по воле любимого…

Где тут ее желание? Далее тоже...  красноречиво:

Мэллит сама не поняла, что вырывается, но ее прижали к столешнице.

Ну и пассажи типа:

– Тихо! Лежи тихо!…

не вздумай плакать.

Ты сама хотела, а теперь хныкать поздно…

очень красноречиво свидетельствуют о "галантности" Альдо.

Душевное состояние Мэллит - нормальное следствие от разбитых на лице розовых очков.

Угу. И грубо, без нужды разбивать очки прямо на физиономии ничего плохого тебе не сделавшему человеку - тоже нормально?   

К тому же, насилия как факта не было - с юридической точки зрения.

А вот не факт... *злорадно* Если мы не о Кэртиане, СПОЙЛЕРЫ

где Альдо Залог трогать права не имел вообще 

а о современном положении дел. СПОЙЛЕРЫ

Насколько я знаю, довольно многое в подобных делах решает медэкспертиза. И при наличии повреждений - а они, по тексту есть, и немало - подай  Мэллит заявление и посети врача  действия Альдо вполне могли бы, имхо, быть охарактеризованы именно как насилие. 

[Gelren]

Сударь C@esar, а в чем собственно Вы пытаетесь меня убедить?
Образ Прекрасной Дамы, королевская дочь, королевские дворы... Напоминаю, Мэллит - гоганни, а не королевская дочь. Она не благородного происхождения, и светские нормы по отношению к ней не приемлимы.

Ума не приложу, как, не впадая в дичайший ОФФ, объяснить вам, что нормальные мужчины не ведут себя с  юными девушками так, как Альдо с Мэллит?

не ведут и не вели две разные вещи... Нормальные мужчины из высшего сосоловия вели себя так с юными девушками не благородного происхождения.

[C@esar]

Сударь C@esar, а в чем собственно Вы пытаетесь меня убедить?
Образ Прекрасной Дамы, королевская дочь, королевские дворы... Напоминаю, Мэллит - гоганни, а не королевская дочь. Она не благородного происхождения, и светские нормы по отношению к ней не приемлимы.

Я пытаюсь убедить в том, что поведение Альдо можно назвать банальным, предсказуемым, ожидаемым, но никак не нормальным. Потому что в нормы оно не вписывается. Каким бы распространенным оно ни было. И в те времена, и сейчас среди широкой публики оно должно было бы вызывать осуждение, а не оправдание...

[Janis]

Напоминаю, Мэллит - гоганни, а не королевская дочь. Она не благородного происхождения, и светские нормы по отношению к ней не приемлимы.

Ну, если мы вернулись к Кэртиане с грешной земли  и вспомнили, что Мэллит - гоганни, может, тогда следует вспомнить и то, что она - Щит, к-рый а) трогать вообще нельзя, в "постельном"-то смысле;
б) уже спасал Альдо и доказал свою "полезность".
Как насчет соблюдения Альдо условий обращения со Щитом и отсутствия простой человеческой благодарности девчонке?
Все это - тоже в порядке вещей? 

не ведут и не вели две разные вещи... Нормальные мужчины из высшего сосоловия вели себя так с юными девушками не благородного происхождения.

*пожимая плечами* Меня там не было, вас, полагаю, тоже.
Готова предположить, что в те времена также хватало порядочных людей, к-рые без необходимости не стали бы грубо обращаться ни с девушкой "неблагородного" происхождения, ни даже с собакой или лошадью.

[Gelren]

Потому что в нормы оно не вписывается.

Приведите хоть один аргумент, не взывая к нормам отношений между персонами благородного происхождения... отношения рыцаря и еврейки к примеру...

а) трогать вообще нельзя, в "постельном"-то смысле;

Не "нельзя", а глупо... потому что Щит исчезнет. Но я же не доказываю что Альдо умный)

отсутствия простой человеческой благодарности девчонке?

у правителей не должно быть простых человеческих чуств) Помоему даже в романтических рыцарских романах именно правители всегда были бесчуственными и корыстными... как им и положено, с точки зрения тогдашней морали.

З.Ы.

ни даже с собакой или лошадью.

собак, лошадей и еще охотничьих птиц тогда ценили намного больше чем простолюдинов...

[C@esar]

Потому что в нормы оно не вписывается.

Приведите хоть один аргумент, не взывая к нормам отношений между персонами благородного происхождения... отношения рыцаря и еврейки к примеру...

А Вы вспомните как относились к Мэллит Робер, Валентин, тот же Борн, Матильда...

[Janis]

Приведите хоть один аргумент, не взывая к нормам отношений между персонами благородного происхождения... отношения рыцаря и еврейки к примеру...

Да хотя бы тот, что ни рабства, ни крепостного права в Золотых Землях нет, т.е. Мэллит, может, и "не пара" королю или кому-то из Повелителей, но бессловесной вещью, с к-рой  можно творить, что вздумается, тоже никем не считается.
Еще: не припомните, кто был официальной причиной дуэли между Лионелем Савиньяком и Леонардом Манриком? Селина Арамона, далеко не герцогиня и не графиня. 

Не "нельзя", а глупо... потому что Щит исчезнет. Но я же не доказываю что Альдо умный)

Поднять глаза на ставшую Залогом — это больше, чем осудить себя на смерть.

Кошки знают, что именно хотел сказать Каллиоль, но Щитом Мэллит быть не перестала, Удо-то ее за Альдо принял, если помните.

собак, лошадей и еще охотничьих птиц тогда ценили намного больше чем простолюдинов...

Мы уверены, что ситуация в Кэртиане полностью аналогична земной?

[Тинтариль]

Еще: не припомните, кто был официальной причиной дуэли между Лионелем Савиньяком и Леонардом Манриком? Селина Арамона, далеко не герцогиня и не графиня.

Официально-то да, но народ весьма удивило, чего это он полез в дуэль из-за мнимого оскорбления, нанесенного безродной девице.

[C@esar]

Еще: не припомните, кто был официальной причиной дуэли между Лионелем Савиньяком и Леонардом Манриком? Селина Арамона, далеко не герцогиня и не графиня.

Официально-то да, но народ весьма удивило, чего это он полез в дуэль из-за мнимого оскорбления, нанесенного безродной девице.

Если бы полез старший младший брат - народ бы не удивился...