Марксизм-ленинизм - II

[Yolka]

Так что Ваши "представления о счастье", кажется мне, навеяны советским агитпропом, а не реальной жизнью...

Угу. Вот только одна мелочь – во времена советского агитпропа я как-то очень мало задумывалась над этими вопросами (впрочем, полагая, что Сталин – это, вроде, такой бяка, бука и параноик) интересоваться сталинским периодом и расспрашивать современников эпохи я начала уже тогда, когда оный агитпроп давно канул в Лету.

[FatCat]

И все те кого вы слышали, составляли БОЛЬШИНСТВО населения?

По крайней мере - большинство населения тех бараков на окраине Москвы, где я родился и жил...

Фамилии и сроки известны?

Одну фамилию могу назвать - Баландин, мастер-форматор, с ним именно я и беседовал. Сроки - не помню точно, особенно не интересовался, но лет 5, думаю, было. Потому что вернулись из 7 человек - трое...

когда оный агитпроп давно канул в Лету.

Мифы обычно отличаются живучестью. Особенно - в среде их творцов.

[Хронист]

теория эта настолько далека от жизни, что любая попытка ее практического применения приводит к столь печальным последствиям.

Вполне возможно.
"Теория-то хорошая, только вот люди ей попались плохие!" 
А точнее - реальные люди, не "сферические пролетарии в вакууме". Пока что нигде не нашлось достаточного количества людей с таким менталитетом, который позволил бы успешно реализовать марксову теорию. Может быть, в далеком будущем... а может быть, и нет.

Не в одном менталитете дело. Там еще куча граничных условий. Поэтому дедушка Ленин так и дергался, когда ему пришлось в России власть брать. Резонно опасался, что добром не кончится - и не он один. Был ли другой вход - вот вопрос...
А насчет верности теории:
Если здание падает, грешат не на сопромат, а на строителей или архитектора. Почему-то в первой половине ХХ века умные люди не кричали, что вся теория реактивного движения - отстой, раз ракеты тогдашние ракеты плохо летают. И таки в конце концов потом вышли в космос... А можно им был втык сделать и заявить, что рулит только единственно правильный закон Архимеда, проверенный мировой цивилизацией, и неча тут эксперименты разводить.
Вы можете сказать, что одно дело ракеты в порядке эксперимента запускать, а другое - ставить эксперимент на десятках миллионов людей. И будете правы. Только вот еще никто не доказал, что Сталин, Мао и т.д. ставили эксперименты ради проверки марксистской теории. Сдается мне, другие у них цели были.

[недотёпа]

Любой политический шаг, это эксперимент. Европейский Союз, это тоже эксперимент, которому многие предрекали и предрекают провал. Кстати, кто-нибудь уже обращал внимание на поразительное сходство терминологии? Европейский Союз, Совет Европы, Европейская Комиссия, члены её - комиссары.

[Gorvin]

Любой политический шаг, это эксперимент. Европейский Союз, это тоже эксперимент, которому многие предрекали и предрекают провал. Кстати, кто-нибудь уже обращал внимание на поразительное сходство терминологии? Европейский Союз, Совет Европы, Европейская Комиссия, члены её - комиссары.

Поскольку социально-экономическая система другая, сходство исчерпывается терминологией.

[Змей]

По крайней мере - большинство населения тех бараков на окраине Москвы, где я родился и жил...
То есть был проведён соцопрос обитателей этой окраины?

Одну фамилию могу назвать - Баландин, мастер-форматор, с ним именно я и беседовал. Сроки - не помню точно, особенно не интересовался, но лет 5, думаю, было. Потому что вернулись из 7 человек - трое...
Это слова гражданина Баландина, которые вы не проверяли.  Вот когда моего знакомого сажали, я смотрел материалы дела и могу сказать, что его посадили несправедливо. Потому что обвинили в убийстве неизвестного, представленного в ходе следствия тремя неопознанными трупами, дали пять лет отбытого в СИЗО и отпустили.

Только вот еще никто не доказал, что Сталин, Мао и т.д. ставили эксперименты ради проверки марксистской теории. Сдается мне, другие у них цели были.
Цель у всех одна - власть. И у Сталина с Мао, и у Ленина с Троцким, и у Гитлера с Муссолини, и у Путина с Бушем...

[недотёпа]

Вот когда моего знакомого сажали, я смотрел материалы дела и могу сказать, что его посадили несправедливо. Потому что обвинили в убийстве неизвестного, представленного в ходе следствия тремя неопознанными трупами, дали пять лет отбытого в СИЗО и отпустили.

Повезло Вашему знакомому, что у него есть такой знакомый как Вы.

[Змей]

 В чём повезло? Я его почти не вытаскивал. Просто органам  было важно закрыть дело без ущерба для себя и они, при отсутствии доказательств,  его отпустили, ограничившись отсиженным.

[Рипо]

маршалу Блюхеру рыцари плаща и кинжала вырвали во время допросов глаз
Проверили - враньё.

свою карьеру тоже начал достойно,чисто по-большевистски -с доноса на своего начальника
При всей нелюбви к покойному - тоже вымысел.

Да,мобильность существовала ...Для представителей социального дна. Остальным же классам общества приходилось довольствоваться их обьедками.
Например, маршал Шапошников - полковник царской армии. Выходцы из польской шляхты Дзержинский и Рокоссовский, а ещё Вышинский, Коллонтай, Луначарский, Ленин...

Вспомните уж тогда еще и Чичерина ,и Бонч-Бруевича,и еще много кой-кого из партийных вожаков.Эти отцы-основатели в счет не идут-они были вне классов и сословий.Шапошников и Рокоссовский случаи исключительные. Естественно,Красной армии нужны были командные кадры старой царской-на одних ,,краскомах,, далеко не выедешь. Недаром в начале большевистского правления активно ,правдой и неправдой,набирали ,,спецов,, Потом ,правда,их начали весьма активно репрессировать  и расстреливать,поминая их контреволюционность.Даже самые революционные ,вступившие в КА не из-под палки ,а добровольно и с самого начала функционирования сего славного воинства  и изрядно отличившиеся в деле убийств своих бывших товаришей по оружию,не были застрахованы от дальнеших обвинений в контреволюционных деяниях .Но это к делу не относится.Я говорю о карьерных возможностях,которые имели ,,бывшие,, по сравнению с представителями социального дна  на бытовом уровне. Рядовые представители ,,нереволюционных сословий,, ,не принадлежавшие к славным рядам вождей партии и не пользовавшиеся покровительством данных вождей,как Шапошников,Рокоссовский и К,и вдобавок не сообразившие вовремя записаться в революционеры,напялить красный бант или публично,посыпая волосы пеплом,отречься от своих сородичей и происхождения,находились в положении весьма печальном.Неудивительно,что люди всячески скрывали свое происхождение. К примеру,моя прабабка больше всего боялась,что кто-нибудь узнает о ее принадлежности к дворянскому роду.И было чего бояться. Репрессии,,,чистки,, на службе, необходимость подбирать обьедки обладающих правильным происхождением товарищей и вообще положение лишнего человека в обществе. Выходов было несколько.Смешаться с серой массой,пытаясь не выделяться или же ,наоборот,размалевав рожу красным, первым орать о благах революции.На второе шли более подлые и беспринципные.На первое-элементарно желавшие выжить. Что касается вымышленности эпизодов из жизни Блюхера и Власова-не знаю.Впрочем,сейчас и совершенные Берией изнасилования громогласно обьявляют выдумкой. Однако находятся свидетели,которые утверждают совсем обратное.  Я,к примеру, лично говорил с человеком,бывшим свидетелем подобного случая-т.е. затаскивания девушки в автомобиль Берии. Cчитать это враньем? Или подозревать сегодняшние расследования в недобросовестности?

[Змей]

Я говорю о карьерных возможностях,которые имели ,,бывшие,, по сравнению с представителями социального дна  на бытовом уровне.
Чудненько. Осталось только выяснить, кто у нас "представители социального дна"? Если лица рабоче-крестьянского происхождения, так их вообще-то 90% населения, и массовое выдвижение наверх выходцев оттуда вполне естественно. Карьера крестьянского сына Жукова тут ничуть не хуже карьер выходцев из того же сословия Морозова и Путилова. Если же речь идёт о бомжах и люмпенах, то попрошу в студию список блестящих советских карьер выходцев из этих слоёв.

Впрочем,сейчас и совершенные Берией изнасилования громогласно обьявляют выдумкой. Однако находятся свидетели,которые утверждают совсем обратное.  Я,к примеру, лично говорил с человеком,бывшим свидетелем подобного случая-т.е. затаскивания девушки в автомобиль Берии. Cчитать это враньем? Или подозревать сегодняшние расследования в недобросовестности?
Считайте как хотите. Я посмотрев имеющиеся материалы дела Берии считаю враньём. Что касается свидетелей, то я был на пьянке, где мужичок рассказывал как сидел в одной камере с Высоцким из которого следователь выбивал показания об участии в каком-то заговоре.

[Рипо]

[/b]Чудненько. Осталось только выяснить, кто у нас "представители социального дна"? Если лица рабоче-крестьянского происхождения, так их вообще-то 90% населения, и массовое выдвижение наверх выходцев оттуда вполне естественно. Карьера крестьянского сына Жукова тут ничуть не хуже карьер выходцев из того же сословия Морозова и Путилова. Если же речь идёт о бомжах и люмпенах, то попрошу в студию список блестящих советских карьер выходцев из этих слоёв. [b]Виноват,словосочетание ,представители социального дна,, здесь действительно приментиь нельзя. Cкажем так, ,,выдвижение представителей низших слоев  общества
в ущерб слоям образованным ,,  Продвижение по службе в то время зависело главным образом не от способностей ,образования и т.д.,а от ,,правильного,, происхождения и убеждений. Кстати,далеко не все крестьяне имели столь блестящие возможности для продвижения в социалистическом обществе.Вспомните хотя бы массовые ссылки ,,кулаков,,.Моя бабка была сельской учительницей и дочерью крестьянина.Она вспоминала,что в различные комбеды первыми побежало записываться деревенское хулиганье из голытьбы,до этого только пившие и бездельничающие. Крестьяне же умных и трудолюбивых стали с легкой руки ленивых и завистливых раскулачивать.Тут пошли в ход и зависть ,и обиды,и все что угодно.Так что шанс сделать карьеру был у представителей так называемого беднейшего крестьянства-то есть, более ленивого,менее активного и трудолюбивого.

[недотёпа]

Считайте как хотите. Я посмотрев имеющиеся материалы дела Берии считаю враньём.

Дело Берии было наверное сфабриковано. Его нужно было уничтожить как можно скорее. Аналогия с Чаушеску напрашивается. Однако это не отменяет возможности того, что преступления ему приписываемые имели место быть. Анализ деятельности Берии нужно производить не на материалах того очень сомнительного дела, а на основе исторических документов. Вполне может быть, что его сделали козлом отпущения, повесив на него многое из чужих грехов.

[недотёпа]

Любой политический шаг, это эксперимент. Европейский Союз, это тоже эксперимент, которому многие предрекали и предрекают провал. Кстати, кто-нибудь уже обращал внимание на поразительное сходство терминологии? Европейский Союз, Совет Европы, Европейская Комиссия, члены её - комиссары.

Поскольку социально-экономическая система другая, сходство исчерпывается терминологией.

Имею на этот счёт другую точку зрения. Комиссары, советы - откуда пришли эти понятия? В них представления о справедливом, демократическом мире. В СССР от них ведь либо отказались либо сделали чистой фикцией. Какое значение имели всякие там горсоветы? Власть была у обкомов и выше. То есть идеи, которые стоят за этими понятиями, так и небыли реализованы. Теперь же в Европе хотят подчеркнуть демократический характер органов всеевропейского управления, где все страны-участники исключительно равноправны.  это кон не так, но не будем вменять им это в вину. это всегда и везде не так. А вот понятия одни и те же и тогда и сейчас как раз совершенно не случайное совпадение.

Хрониста бы сюда. "Господа, вы звери, господа"

[Gorvin]

Комиссары, советы - откуда пришли эти понятия? В них представления о справедливом, демократическом мире.

Комиссар - термин существовал ещё до советской власти, например, они были в армии США.

В американской армии во время войны за независимость США комиссары осуществляли контроль за лояльностью командиров воинских подразделений, воюющих на стороне американских колонистов, а также за политическим и моральным состоянием личного состава.

СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80_(%D0%B2_%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8)

Сам термин эмоционально нейтрален для европейца:

СПОЙЛЕРЫ

КОМИССАР (франц . commissaire, от средневекового лат. commissarius - уполномоченный),1) руководитель с общественно-политическими или административными полномочиями. Народный комиссар - член правительства, стоявший во главе Народного комиссариата; см. также Военные комиссары;2) В некоторых странах должностное лицо с административными или полицейскими функциями.

http://dictionaries.rin.ru/cgi-bin/detail.pl?sel=word&word=%CA%CE%CC%C8%D1%D1%C0%D0

Совет - термин многозначен. Если имеется в виду коллегиальный орган управления какой-то отдельной сферой деятельности, то он ИМХО выражает исключительно представления о сложившейся бюрократической системе. Если имеется в виду орган, которому принадлежит вся власть на территории, то для европейца это означает ассоциации с коммунизмом, против которого они боролись.

Теперь же в Европе хотят подчеркнуть демократический характер органов всеевропейского управления, где все страны-участники исключительно равноправны.  это кон не так, но не будем вменять им это в вину.

Обычный слэш с мозгами широких масс. И почему европейские власти не виноваты в недемократичности своих органов управления?

[Jenious]

Они ещё в армии Людовика XIV были